"Zeitquerschnittberechnung am Bsp. Malossi"

[schubkraft]

tja, gestern viel mir die aktuelle ausgabe der scooter classic in die hände.

mit interesse las ich den Artikel "Zeitquerschnittberechnung am Bsp. Malossi" von Claus Bernecker (DSE !!!)auf Seite 31 ff . ich halte den artikel prinzipiell für eine sehr interessante ausführung, dessen inhalte sich unter bestimmten vorrausstzungen mit meinen eigenen erfahrungen decken. an dieser stelle also erstmal Dank und Respekt an Claus B. .

ich denke aber, daß dabei sehr viele fragen für den geneigten leser offen geblieben sind, die man hier u.u. prima diskutieren könnte. vielleicht könnte sich ja auch der verfasser daran beteiligen.

Fragen, die sich mir aufwerfen sind z.B. :

- wie ist es mit der einordnung ? warum kommt der artikel ? und warum zu dieser zeit ? schließlich ist es einer der erbauer der DSE-Anlagen, auf die sich der artikel wohl im wesentlichen bezieht !

- ich weiß nicht, ob die veröffentlichten erkenntnisse zu verallgemeinern sind, sprich auf andere anlagen übertragbar sind. ich habe z.t. gegenteilige erfahrungen am prüfstand gemacht !!! (mit EM, SIP, PSP)

- ich hätte gerne näheres über zugrunde liegende formeln bzw. literatur erfahren. weitere erläuterungen zum "mitteldruck" würden mich sehr interessieren.

- nackte zahlen bezüglich zeitquerschnitten und durchflußkoeffizienten würden mich auch sehr begeistern

soweit erstmal, Marco

[Marc Werner]

Dann mach Claus / "Rasputin" doch mal auf dieses Topic hier aufmerksam..oder schreib ihm ne PM.

Grüße!

Marc

[Champ]

warum kommt der artikel ? und warum zu dieser zeit ?

Diese Fragen kann ich Dir schon mal beantworten. Liegt in erster Linie daran, das der Worbel, der ja von der ersten Ausgabe an Technik-Berichte für die Classic-Scooter geschrieben hat, im Moment aus verständlichen privaten Gründen etwas kürzer treten muß. Diese Lücke wurde in der aktuellen Ausgabe nun von Claus gefüllt. Die Berechnung hatte er übrigens schon vor längerer Zeit mal erstellt und wir hatten uns da auf der Custom-Show in München bereits drüber unterhalten. Verlief dann erst etwas im Sand, aber jetzt hat er sich halt bereit erklärt, daß ganze mal in druckfähige Worte zu fassen (für den Zeitpunkt kann Claus also nichts, das ging von meiner Nachfrage aus)

Zu den Berechnungen selber kann / will ich nichts schreiben.

[rasputin]

mit interesse las ich den Artikel "Zeitquerschnittberechnung am Bsp. Malossi" von Claus Bernecker (DSE !!!)auf Seite 31 ff . ich halte den artikel prinzipiell für eine sehr interessante ausführung, dessen inhalte sich unter bestimmten vorrausstzungen mit meinen eigenen erfahrungen decken. an dieser stelle also erstmal Dank und Respekt an Claus B. .

ich denke aber, daß dabei sehr viele fragen für den geneigten leser offen geblieben sind, die man hier u.u. prima diskutieren könnte. vielleicht könnte sich ja auch der verfasser daran beteiligen.

erstmal danke für den zuspruch. ich dachte mir schon, daß die eine oder andere frage dazu auftauchen würde...

- wie ist es mit der einordnung ? warum kommt der artikel ? und warum zu dieser zeit ? schließlich ist es einer der erbauer der DSE-Anlagen, auf die sich der artikel wohl im wesentlichen bezieht !

vor etwas mehr als einem jahr wollte ich für vespaflow einen vorschlag für einen 200er-auspuff ausarbeiten (daraus wurde dann später der dse-auspuff). da ich persönlich überhaupt nichts mit largeframes zu tun habe, und nirgendwo detaillierte daten über diesen zylinder zu finden waren, habe ich mir einen geklemmten malossi besorgt, um ihn zu vermessen und zu analysieren. denn: nur durch die analyse ALLER motorkomponenten ist es möglich, das volle potential eines motors auszuschöpfen.

so eine analyse dauert recht lange, und es fallen dabei eine menge mögliche varianten an, die ich in einer excel-datei gesammelt und in mehreren html-dateien dokumentiert und an ein paar leute gemailt habe. eigentlich wollte ich diese analyse damals auf (m)einer webseite veröffentlichen. aber wie das leben so läuft...

irgendwann dann hab' ich champ bei 'nem bier davon erzählt, und er war sehr interessiert. wieder ein paar monate später hab' ich daraus - auf champs anfrage hin - den nun erschienenen artikel gebastelt. von der ursprünglichen version ist nicht mehr viel geblieben, ich hab' alles nochmal durchgerechnet (dabei ein paar fehler korrigiert), hier und da etwas ergänzt,... und schwupps waren es vier seiten anstatt der von champ angestrebten zwei seiten

der artikel bezieht sich in keinster weise auf die dse-auspuffe... mehr dazu gleich.

- ich weiß nicht, ob die veröffentlichten erkenntnisse zu verallgemeinern sind, sprich auf andere anlagen übertragbar sind. ich habe z.t. gegenteilige erfahrungen am prüfstand gemacht !!! (mit EM, SIP, PSP)

die zeitquerschnitt-analysen beziehen sich auf die größen und steuerzeiten von überströmer und auslaß. die entsprechenden berechnungen für den einlaß habe ich im artikel aus verschiedenen gründen außen vor gelassen (vor allem aus platzgründen).

untersucht wurden also ausschließlich das leistungspotential und die charakteristik des zylinders, mit dem restlichen motor (vergaser, einlaß, auspuff, verdichtung, kopfgeometrie) hat das nichts zu tun! die ergebnisse (d.h. die konkreten zahlen) gelten folglich für alle langhub-malossis, die grundsätzlichen tendenzen (z.b. auslaß trapezförmig verbreitern) gelten sogar allgemein. es war mir wichtig, diese allgemeinen tendenzen ebenfalls darzustellen, damit der artikel nicht nur für leute mit langhub-malossi interessant ist.

zeitquerschnitt-berechnungen sagen - isoliert betrachtet - wenig über die spätere leistung und motor-charakteristik aus, schließlich ist der zylinder nur eine komponente eines ganzen systems, und darüber hinaus noch nichtmal die prägendste. die leistung und charakteristik eines motors ist die summe all seiner komponenten und wird am deutlichsten vom auspuff geprägt. kennt man jedoch das potential und die charakteristik aller motorkomponenten, dann kann man ihren jeweiligen einfluß auch auf der leistungskurve erkennen. aber das ist ein anderes thema... übrigens ein sehr interessantes thema. vielleicht im nächsten heft... ???

- ich hätte gerne näheres über zugrunde liegende formeln bzw. literatur erfahren. weitere erläuterungen zum "mitteldruck" würden mich sehr interessieren.

das modell der zeitquerschnitte und die zugrunde liegenden formeln finden sich im buch von prof. gordon blair, in stark vereinfachter form auch auf macdizzy.com

leistung ist das produkt aus hubraum, drehzahl, und füllung. erhöht sich einer dieser drei werte, erhöht sich die leistung des motors. die füllung wird durch das theoretische konstrukt des "mitteldrucks" angegeben, er stellt den mittelwert des drucks im brennraum während einer kurbelwellenumdrehung dar. weil es sich nur um ein theoretisches konstrukt handelt kann man diesen mitteldruck nicht am/im motor messen.

- nackte zahlen bezüglich zeitquerschnitten und durchflußkoeffizienten würden mich auch sehr begeistern

die nackten zahlen habe ich aus verschiedenen gründen nicht im artikel angegeben.

1. diese zahlenreihen sind gähnend langweilig, und wen der leser nicht in der lage ist, sie zu interpretieren, auch völlig ohne aussage.

2. die kenntnisse, um derlei zahlenkolonnen interpretieren zu können, kann man in einem so kurzen artikel nicht vermitteln. damit muß man sich lange und intensiv auseinandersetzen, um das komplette gedankenmodell hinter dem schlagwort "zeitquerschnitte" verstehen.

3. die interpretation dieser zahlen ist nicht allgemeingültig, sondern ebenfalls interpretationssache . die im artikel angegebenen eckdaten hinsichtlich der "arbeitsbereiche" der kanäle entstammen einer teuren software, die eine verbesserte und verfeinerte version des ursprünglichen modells verwendet. würde ich die zahlen und deren interpretation gegenüberstellen würden diese zusammenhänge offengelegt. dies verstößt zum einen gegen die lizenzbedingungen, und ist darüber hinaus auch nicht in meinem interesse (ich hab' dafür schließlich viel geld ausgegeben).

ich stand für den artikel also vor der wahl, ob ich nichtssagende zahlenkolonnen präsentiere, und deren interpretation dem leser überlasse, oder ob ich die zahlen weglasse, und stattdessen die konkreten ergebnisse darstelle und erläutere. ich habe mich für letzteres entschieden. jeder interessiert sich für konkrete ergebnisse, aber nur wenige für den mühsamen weg dahin.

ein aspekt, der im artikel etwas untergegangen ist: ich bin damals bei der analyse bewußt "uninformiert" an die sache rangegangen, um nicht von vornherein scheuklappen aufzuhaben ("die machen das immer so und so..."). interessanterweise bin ich dabei bei genau den werten gelandet, die die roller-gemeinschaft schon vor jahren herausgefunden hat, und zwar völlig ohne berechnungen: 0,8mm fußdichtung, 30° vorauslaß,... das zeigt zum einen, daß "die theorie" nicht schlauer ist als die vereinigte largeframe-community (nur für den fall, daß sich jemand von zeitquerschnitt-berechnungen ungeahnte pferdchen verhofft). und zum anderen zeigt es, daß "die theorie" nicht sooo falsch liegt, auch wenn das gerne behauptet wird.

r

Bearbeitet 17. Februar 2006 von rasputin

[Lucifer]

Super, Claus! Meine Hochachtung!

Aus den obigen Fragen erkenne ich genau jene Mißverständnisse, die eine genaue Erklärung dieser Materie längst überfällig gemacht haben!

Ich kenne zwar den Artikel (noch) nicht - vielleicht kann den mal wer hier reinstellen, oder ins Wiki? - aber aus unserer vorangegangenen Diskussion weiß ich, daß du dich mit der Materie wirklich ausführlichst auseinandergesetzt hast, und bemüht warst, das dem Laien verständlich zu präsentieren!

Ich muß gestehen, ich war bisher zu faul, das "idiotensicher" auszuarbeiten, und die Software für eine exakte Analyse war mir absolut zu teuer. Ich nehme an, du verwendest das kommerziell für diverse Motoren bzw. Zylinder, oder hat dich letztlich der Ehrgeiz überrollt, das ganz genau wissen zu wollen?

[arno]

Tach auch

gibt es sowas wie eine Formelsammlung um die Werte nachmessen zu können.Es wird viel geschrieben über Ergebnisse,aber wie komme ich dahin?

Mfg arno

[amazombi]

Tach auch

gibt es sowas wie eine Formelsammlung um die Werte nachmessen zu können.Es wird viel geschrieben über Ergebnisse,aber wie komme ich dahin?

Mfg arno

ja. steht bei blair alles drin. für lesefaule anwender aber auch hier oder bei mota etwa zu haben. mota und vespa geht aber, zumindest bei mir nur bedingt zusammen. meine drehschiebersmallframe mit realen 20ps wird von mota nach eingabe aller werte auf 6ps veranschlagt. an das konzept glaubt die software mit der zugrunde gelegten empiri anscheinend nicht.

[arno]

ja. steht bei blair alles drin. für lesefaule anwender aber auch hier oder bei mota etwa zu haben. mota und vespa geht aber, zumindest bei mir nur bedingt zusammen. meine drehschiebersmallframe mit realen 20ps wird von mota nach eingabe aller werte auf 6ps veranschlagt. an das konzept glaubt die software mit der zugrunde gelegten empiri anscheinend nicht.

???

[rasputin]

Ich kenne zwar den Artikel (noch) nicht - vielleicht kann den mal wer hier reinstellen, oder ins Wiki?

untersteht euch! kauft die neue classic scooter!

Ich nehme an, du verwendest das kommerziell für diverse Motoren bzw. Zylinder, oder hat dich letztlich der Ehrgeiz überrollt, das ganz genau wissen zu wollen?

kommerziell? nö. ich bin einfach nur schrecklich neugierig und gehe den dingen gerne auf den grund.

gibt es sowas wie eine Formelsammlung um die Werte nachmessen zu können.Es wird viel geschrieben über Ergebnisse,aber wie komme ich dahin?

wie bereits geschrieben: das buch von prof. blair ist pflichtlektüre. ist allerdings recht schwere kost.

es wird viel geschrieben über ergebnisse? finde ich eigentlich nicht...

das schöne an time-area-analysen ist, daß man sie für jeden zylinder eigentlich nur ein einziges mal machen muß. und für den langhub-malossi hab' ich das schonmal vorbereitet...

r

[Rakete]

Und-Claus;den von Dir mehrfach zitierten "Zirri-Effekt" im Bezug auf "Viel Drehzahl-wenig Leistung" sollte Dich doch bitte dazu animieren,endlich einmal Deine Signatur zu ändern...

[rasputin]

Und-Claus;den von Dir mehrfach zitierten "Zirri-Effekt" im Bezug auf "Viel Drehzahl-wenig Leistung" sollte Dich doch bitte dazu animieren,endlich einmal Deine Signatur zu ändern...

ich hätte wissen müssen, daß du das persönlich nimmst...

r

[Rakete]

Bevor ich etwas richtig persönlich nehme...dafür muß noch etwas Wasser die Elbe hinunterfliessen.

Ich rühme mich allerdings auch nicht mit Dingen die ich anderswo dann wiederum zerreisse und denunziere.

[rasputin]

ich rühme damit nicht mich, sondern arndt. ich rühme damit einen einmaligen roller mit einem einmaligen fahrer. ich rühme damit alle kleinen und gemeinen zweitakter. geht's hier um meine signatur?

r

[Rakete]

Naja,eventuell würde es denn doch den einen oder anderen Zirri-Piloten erfreuen wenn er von einer "Smallframe-Legende" wie Du es wohl bist in einem ansonsten sachlich und fachlich hervorragendem Bericht in der "Classic Scooter"nicht als Erbauer oder Eigner eines minderwertigen Mistmotors dargestellt wird?

Arndts ausergewöhnliche Leistungen mal ausser acht gelassen.

Wann bitte hast Du denn zuletzt nen Smallframe-Zirri erlebt,der dieses von Dir angedachte Leistungsverhalten entwickelt?

In den letzten zwei Jahren wohl weniger...

Und die "Guss-Rache"reift bereits bei mir im Keller!

[rasputin]

Wann bitte hast Du denn zuletzt nen Smallframe-Zirri erlebt,der dieses von Dir angedachte Leistungsverhalten entwickelt?

vor etwa zweieinhalb jahren, am tag der offenen tür beim s.e.sc. mr2000 alu mit mr2000-auspuff. 14,5 ps bei 11000 umdrehungen. da ging was. übrigens: nicht jeder, der das wort "zirri" verwendet denkt dabei an zylinder oder an smallframes. du bist ja ganz schön empfindlich...

r

[amazombi]

???

was genau verursachte jetzt bitte deine fragende irritation? der verweis auf bedrucktes papier?

herr blair nimmt wohl mit recht trotz seiner sperrigen schreibe einen eher zentralen platz im zweitaktpantheon ein. wer sich nun nicht geeignet schätzt sich durch design and simulation of a twostroke engine zu pflügen kann schummeln indem er sich genannten (partiellen) umsetzungen der formelvorgaben des meisters bedient.

[highko]

Das Buch vom Blair scheint es in mehreren Ausgaben zu geben. Ist die von 1996 die aktuellste und beste??

Oder andres gefragt: Ist das Buch von 90 (Basic Design of TS:::) ein Vorgänger oder eine Grundlage für das von 96??

Kann man das Buch irgendwo in D neu bestellen. Amazon führt es leider nicht mehr.

MfG, Heiko.

Bearbeitet 19. Februar 2006 von highko

[Marc Werner]

Claus, bei Deiner Neugier hast Du den 166er doch sicher auch bereits vermessen ;))

Bearbeitet 19. Februar 2006 von marc74

[huegenbegger]

Das Buch vom Blair scheint es in mehreren Ausgaben zu geben. Ist die von 1996 die aktuellste und beste??

Oder andres gefragt: Ist das Buch von 90 (Basic Design of TS:::) ein Vorgänger oder eine Grundlage für das von 96??

Kann man das Buch irgendwo in D neu bestellen. Amazon führt es leider nicht mehr.

MfG, Heiko.

Ich habe den Design and Simulation... in einer Bibiliothek gefunden und unter vollstem Einsatz mittels akademischem Dreikampf archiviert.

Ich fänds ja großartig, wenn man sich mal gemeinsam dran machen würde das Ding Stück für Stück ins deutsche zu Übersetzen und in ein PDF umzuwandeln. Mir fällt das Querlesen auf englisch doch recht schwer und die Suchfunktion bei Papier ist auch eher spärlich.

Wie ist denn der Artikel von McDizzy qualitativ einzuordnen? Ich bin leider bisher noch nicht dazu gekommen den Blair richtig ranzunehmen.

Bei mir ergeben sich auch noch Fragen bezüglich der Bearbeitung.

Wie erhöhe ich am besten den Zeitquerschnitt? Klar, längere Steuerzeit, aber das wollte ich nach Möglichkeit gerade vermeiden. Die Kanäle nach unten zu erweitern bringt einen ja auch nicht wirklich weiter. In der Seite ist auch nicht wirklich Platz und wenn ich es doch versuche, komme ich direkt zur nächsten Frage.

Spülbild ?

Welches Spülbild sollte ich dann anstreben und wie und womit bekomme ich es vernünftig korrigiert?

(vlt sind einige Antworten schon im Artikel beschrieben, ich konnte ihn aber noch nicht lesen, da ich noch auf die Antwort der Nachbestellung warte )

Bisher habe ich mit Proxxon und gewinkeltem Proxxon Fräser gearbeitet, aber bei einer Bohrung von 65.5 stößt man schnell an die Grenzen des Machbaren. (Automatenbüchse)

Geprüft hab ich das Spülbild radebrecht mit einem dicken Wasserstrahl, aber der Austritt lässt sich wunderbar durch den Einströmwinkel beeinflußen

Ich wollte bei Gelegenheit mal einen alten Block hernehmen, alte Welle rein, Gummikolben zum Abdichten und dann aus einer grossen Wanne den Block durch den Einlaß befüttern. Macht das Sinn?

Für mich ist die Frage der Querschnitte gerade besonders interessant, da ich von 65.5 mit 52 Hub auf 68mm mit 55 Hub umrüste und mich frage wie ich am besten die Reso auf 8500 auslege.

Gruß, Basti

[Champ]

(vlt sind einige Antworten schon im Artikel beschrieben, ich konnte ihn aber noch nicht lesen, da ich noch auf die Antwort der Nachbestellung warte )

Heute Vormittag mußte ich doch das hervorragende Wetter ausnutzen um eine kleine Tour zu fahren (statt vor dem PC zu sitzen), aber jetzt ist ja alles abgeklärt!

[rasputin]

Claus, bei Deiner Neugier hast Du den 166er doch sicher auch bereits vermessen ;))

ja

Ich fänds ja großartig, wenn man sich mal gemeinsam dran machen würde das Ding Stück für Stück ins deutsche zu Übersetzen und in ein PDF umzuwandeln. Mir fällt das Querlesen auf englisch doch recht schwer und die Suchfunktion bei Papier ist auch eher spärlich.

das ganze buch ins deutsche übersetzen? da haste dir was vorgenommen...

ich glaube nicht, daß herr blair mit einem pdf einverstanden wäre

Wie ist denn der Artikel von McDizzy qualitativ einzuordnen? Ich bin leider bisher noch nicht dazu gekommen den Blair richtig ranzunehmen.

der macdizzy-artikel ist recht praxisnah und kurzweilig, erklärt aber wenig. blair's buch ist das komplette gegenteil davon, es ist schließlich ein lehrbuch für hochschulen. es setzt sehr viele vorkenntnisse in mathematik und chemie und verbrennungsmaschinen voraus, ist äußerst langatmig und ausschweifend,... aber in hundert stunden ist das buch zu schaffen

Bei mir ergeben sich auch noch Fragen bezüglich der Bearbeitung.

Wie erhöhe ich am besten den Zeitquerschnitt? Klar, längere Steuerzeit, aber das wollte ich nach Möglichkeit gerade vermeiden. Die Kanäle nach unten zu erweitern bringt einen ja auch nicht wirklich weiter. In der Seite ist auch nicht wirklich Platz und wenn ich es doch versuche, komme ich direkt zur nächsten Frage.

Spülbild ?

zeitquerschnitte erhöht man am sinnvollsten durch verbreitern der kanäle. das ist bei überströmern allerdings nicht einfach... deshalb bleibt meist nur der weg über die längeren steuerzeiten.

Welches Spülbild sollte ich dann anstreben und wie und womit bekomme ich es vernünftig korrigiert?

es gibt nicht "das ideale spülbild", genausowenig wie es "die idealen steuerzeiten" gibt. zeitquerschnitt-berechnungen haben nichts mit spülbild-überlegungen zu tun (steht auch in dem artikel). spülbilder kann man nur durch versuche und noch mehr versuche erforschen, aus diesem grund würde ich das spülbild an einem bestehenden zylinder so wenig wie möglich verändern.

Geprüft hab ich das Spülbild radebrecht mit einem dicken Wasserstrahl, aber der Austritt lässt sich wunderbar durch den Einströmwinkel beeinflußen

Ich wollte bei Gelegenheit mal einen alten Block hernehmen, alte Welle rein, Gummikolben zum Abdichten und dann aus einer grossen Wanne den Block durch den Einlaß befüttern. Macht das Sinn?

nein.

r

[huegenbegger]

ja

das ganze buch ins deutsche übersetzen? da haste dir was vorgenommen...

abschnittweise, halt immer das was man grad liest und benötigt

ich glaube nicht, daß herr blair mit einem pdf einverstanden wäre

Für den privaten Gebrauch sollte ihm das sowas von SChnupppe sein wir machen das ja nur unter "Freunden" mit Zugangsschutz durch htaccess

der macdizzy-artikel ist recht praxisnah und kurzweilig, erklärt aber wenig.

Ist die Erklärung für die Auslegung notwendig? Mir würde ja die Berechnung und die Richtwerte vollkommen reichen

blair's buch ist das komplette gegenteil davon, es ist schließlich ein lehrbuch für hochschulen. es setzt sehr viele vorkenntnisse in mathematik und chemie und verbrennungsmaschinen voraus, ist äußerst langatmig und ausschweifend,... aber in hundert stunden ist das buch zu schaffen

zeitquerschnitte erhöht man am sinnvollsten durch verbreitern der kanäle. das ist bei überströmern allerdings nicht einfach... deshalb bleibt meist nur der weg über die längeren steuerzeiten.

es gibt nicht "das ideale spülbild", genausowenig wie es "die idealen steuerzeiten" gibt.

schon klar, aber es gibt doch Tendenzen oder? Zumindest habe ich desöfteren davon gelesen, leider widersprechen sich die Aussagen teilweise

zeitquerschnitt-berechnungen haben nichts mit spülbild-überlegungen zu tun (steht auch in dem artikel).

Ist mir vollkommen klar, aber die Korrektur des Spülbildes resultiert nunmal aus der Verbreiterung der Kanäle, oder irre ich mich?

spülbilder kann man nur durch versuche und noch mehr versuche erforschen, aus diesem grund würde ich das spülbild an einem bestehenden zylinder so wenig wie möglich verändern.

Also einfach immer versuchen das ursprüngliche Bild wieder herzustellen? Die ganzen Tuner holen aber doch ua da ihre Leistung.

nein.

warum nicht?

r

Gruß, B

[rasputin]

Ist die Erklärung für die Auslegung notwendig? Mir würde ja die Berechnung und die Richtwerte vollkommen reichen

für die berechnung und richtwerte gibt's programme, von freeware bis sauteuer. "die erklärung" ist aber in jedem fall notwendig. hinter den zeitquerschnitt-berechnungen steckt ein komplexes gedankenmodell, und das sollte man wirklich verstanden haben, ansonsten steht man vor diesen zahlen wie der ochs vor'm berg...

Ist mir vollkommen klar, aber die Korrektur des Spülbildes resultiert nunmal aus der Verbreiterung der Kanäle, oder irre ich mich?

jein. es kann genausogut umgekehrt sein, d.h. die verbreiterung der kanäle resultiert aus der korrektur des spülbildes.

Also einfach immer versuchen das ursprüngliche Bild wieder herzustellen? Die ganzen Tuner holen aber doch ua da ihre Leistung.warum nicht?

meistens spielt man nur mit den steuerzeiten und zeitquerschnitten rum, läßt das spülbild aber unangetastet. was meinst du mit "wiederherstellen"? redest du von bigbores?

r

[huegenbegger]

Moin!

Nicht, daß ich keine Lust habe mich intensiver damit zu befassen, im Moment fehlt mir leider die Zeit dafür. Natürlich will ich das letztendlich komplett verstehen (wobei ich glaube ich schon das gedankentheoretische Modell erfasst nur den mathematischen Hintergrund nicht erörtert habe), aber das muß noch bis nach dem Diplom und dem anschließenden Delirium warten.

Mit Wiederherstellen des Spülbildes meine ich

a) wenn man die Zeitquerschnitte durch Verbreitern der Kanäle geändert hat

b) beim bigbore (wie schon erwähnt plane ich die Auslegung eines Zylinders, der von b65.5/h52=176 auf d68/h55=200 geändert wurde, auf 8500 1/min)

Wie kann man mit Zeitquerschnitten herumspielen, wenn man die Kanäle nicht anpasst? Ich will ja auch nicht mit 140° ÜS unterwegs sein nur um auf meine Querschnitte zu kommen.

und ums nicht vergessen zu lassen:

Warum macht es keinen Sinn sich eine "flowbench" aus einem alten Block zu bauen?

Gruß, Basti

[Lucifer]

wenn du den Hub veränderst, die Pleullänge,..., so veränderst du automatisch die Steuerzeiten und somit auch die Zeitquerschnitte. Letztere setzen sich aus der Querschnittsfläche in Einströmrichtung und der Öffnungszeit zusammen. Ein Höher.- oder Tiefersetzen des Zylinders hat ähnliche Auswirkungen.

Indem du nur die Bohrung änderst, passiert erstmal gar nix bzgl. der Zeitquerschnitte, es sei denn, du verbreiterst automatich damit auch die Kanäle. In vielen Fällen veränderst du jedoch (oft unbewußt) die Einströmwinkel der Kanäle (welche primär durch die oberen aber auch die seitlichen Führungsflächen kurz vor Eintritt in den Zyl. definiert werden) durch maßgebliches aussdrehen der Bohrung.

Ähnliches - aber meist nicht gar so gravierendes passiert, wenn du etwa den Zylinder hochsetzt und dann die unteren Kanalkanten auch runterziehst auf UT: gerade Seitenüberströmer erhalten damit zwar größeren Querschnitt (und damit Zeitquerschnitt), zugleich wird ihr Innenradieus u.U. sehr klein, mit allen bekannten Nachteilen, und oft verändertem Einströmwinkel!

Solch ein Eingriff wird auch aus einem anderen Grund rasch zum Griff ins Klo: größerer Querschnitt bedeutet auch verringerte Strömungsgeschwindigkeit, wenn nicht anderwärtig kompensiert wird bzw. werden kann! Gerade beim Eintritt in den Zylinder kann das gravierende Nachteile haben, wenn der Gasstrahl schlechter gerichtet und "schwächer" ist, womöglich dazu noch zu sehr in die Breite geht und "zerfließt", beim Auslaß ungenutzt rauskriecht....!

Die Sache ist somit komplexer, als sie auf den ersten Blick scheint....., weshalb man meist erstmal ein paar Zylinder schrottet, bevor bei der Kanalbearbeitung auch Leistung u/o. Performance gewonnen wird! Viele lassen daher davon gleich mal ganz die Finger....

[rasputin]

Mit Wiederherstellen des Spülbildes meine ich

a) wenn man die Zeitquerschnitte durch Verbreitern der Kanäle geändert hat

b) beim bigbore (wie schon erwähnt plane ich die Auslegung eines Zylinders, der von b65.5/h52=176 auf d68/h55=200 geändert wurde, auf 8500 1/min)

Wie kann man mit Zeitquerschnitten herumspielen, wenn man die Kanäle nicht anpasst? Ich will ja auch nicht mit 140° ÜS unterwegs sein nur um auf meine Querschnitte zu kommen.

ich kenne deinen geplanten bigbore nicht... aber soooo viel bohrst du auch nicht raus, wenn der nebenüberströmer (der ist das kritische) einen kicker hat, dann mußt du dein spülbild wahrscheinlich gar nicht korrigieren.

und ums nicht vergessen zu lassen:

Warum macht es keinen Sinn sich eine "flowbench" aus einem alten Block zu bauen?

ein zweitaktmotor ist ein komplexes system aus unter- und überdrücken, das kann man nicht so einfach auf einen einzigen vorgang "reduzieren". wasser ist zudem das falsche medium. ich hab' mich mit flowbenches aber nie beschäftigt...

r

[schubkraft]

at : rasputin.

du beziehst dich bei den ausführungen aber immer auf resonanzauspuffanlagen, ja ?? gehe ich richtig in der annahme, daß es auf basis vom originalauspuff oder t5 nicht mehr som wirklich gilt, oder ?

m.

bsp: wenn ich am polini den auslaß breiter fräse ausschließlich im bereich des VA, also oberhalb der überströmer ( also krasses trapezprinzip), würde er doch mit oripuff kaum die nenndrehzahl annähernd halten und auch noch mehr drehmoment liefern, oder ??

[huegenbegger]

wenn du den Hub veränderst, die Pleullänge,..., so veränderst du automatisch die Steuerzeiten und somit auch die Zeitquerschnitte. Letztere setzen sich aus der Querschnittsfläche in Einströmrichtung und der Öffnungszeit zusammen. Ein Höher.- oder Tiefersetzen des Zylinders hat ähnliche Auswirkungen.

Indem du nur die Bohrung änderst, passiert erstmal gar nix bzgl. der Zeitquerschnitte, es sei denn, du verbreiterst automatich damit auch die Kanäle.

Ich will ja nicht dumm daher kommen, aber das ist mir alles komplett bewusst, würde ich das nicht wissen, dann bräuchte ich mich auch nicht mit Zeitquerschnitte befassen

In vielen Fällen veränderst du jedoch (oft unbewußt) die Einströmwinkel der Kanäle (welche primär durch die oberen aber auch die seitlichen Führungsflächen kurz vor Eintritt in den Zyl. definiert werden) durch maßgebliches aussdrehen der Bohrung.

Daher und in Kombination mit der Bearbeitung der ÜBerströmfenster für größere ZEitquerschnitte meine Frage zum Spülbild

Ähnliches - aber meist nicht gar so gravierendes passiert, wenn du etwa den Zylinder hochsetzt und dann die unteren Kanalkanten auch runterziehst auf UT: gerade Seitenüberströmer erhalten damit zwar größeren Querschnitt (und damit Zeitquerschnitt), zugleich wird ihr Innenradieus u.U. sehr klein, mit allen bekannten Nachteilen, und oft verändertem Einströmwinkel!

Das habe ich bereits gemacht und es funktioniert wunderbar (nur verlängerter Hub, keine größere Bohrung)

Solch ein Eingriff wird auch aus einem anderen Grund rasch zum Griff ins Klo: größerer Querschnitt bedeutet auch verringerte Strömungsgeschwindigkeit, wenn nicht anderwärtig kompensiert wird bzw. werden kann! Gerade beim Eintritt in den Zylinder kann das gravierende Nachteile haben, wenn der Gasstrahl schlechter gerichtet und "schwächer" ist, womöglich dazu noch zu sehr in die Breite geht und "zerfließt", beim Auslaß ungenutzt rauskriecht....!

Auch klar, daß ein riesen Loch am Ende eines Strohhalms nix bringt. Die Überströmer werden so ausgearbeitet, daß sie trichterförmig zulaufen bis zu den Fenstern in der Laufbahn. Zur Fütterung wird eine große Membran und ein ausreichender Vergaser verwendet. Die Resoanlage ist schon ganz nett, eine wirklich funktionierende wird in den kommenden Jahren entwickelt.

Die Sache ist somit komplexer, als sie auf den ersten Blick scheint....., weshalb man meist erstmal ein paar Zylinder schrottet, bevor bei der Kanalbearbeitung auch Leistung u/o. Performance gewonnen wird! Viele lassen daher davon gleich mal ganz die Finger....

Ich habe mir aus diesem Grunde eine Vielzahl alter gefressener Zylinder besorgt, diese auf verschiedene Durchmesser ausgedreht und mir die Winkeländerungen angeschaut, sowie näherungsweise mit Wasser geschaut wie das Ausströmen aussieht. Der Kicker geht nämlich leider fast flöten beim Ausbohren und der ist wirklich schwer wieder hinzufräsen.

Außerdem wurden Zylinder aufgeflext um die Wandstärken zu checken, es ist noch ein wenig Potential für erweiterte Zeitquerschnitte vorhanden, der Auslaß läßt sich nur leider nicht mehr wirklich auf 70% erweitern.

Es wurden auch schon Zylinder komplett umgearbeitet, also Material für noch größere Überströmer aufgetragen, die auslaßseitigen Stehbolzen versetzt und die Stehbolzenlöcher verschweißt um den Auslaß richtig öffnen zu können.

Wie gesagt, will hier nicht als Dummschwätzer daher kommen, aber mir sind viele der angemerkten Punkte vollkommen bewusst und sie wurden und werden hinreichend erörtert.

Mir geht es im Moment eher um folgendes:

- reicht die Berechnung á la McDizzy aus um meine Überströmer auszulegen, ohne zu Wissen was ich da tue? (ist vlt auch für viele andere interessant)

- Wie stellt ihr, wenn ihr Eure Zeitquerschnitte angepasst habt das Spülbild wieder her? Stellt ihr es wieder her oder ignoriert ihr es bei einem Bigbore? Fräst ihr überhaupt die Fenster auf oder verlängert ihr nur die Steuerzeiten bis zu dem gewünschten Querschnitten?

Da ich durch Änderung von Hub und Bohrung einen eh minimalistisch ausgelegten Zylinder nun mit deutlich mehr Gas befüttern muß mache ich mir ernsthafte Gedanken über die Querschnitte. Ich möchte es aber gerne vermeiden die Querschnitte über sehr lange Steuerzeiten zu holen, sondern lieber über ein Umfräsen der Kanäle.

@r

Ich weiß, daß Wasser nicht das richtige Medium ist, aber ich kann auf jeden Fall schon mal erkennen, ob zB der Kicker noch funktioniert oder nicht, also ob der "Gasstrahl" sich an die Wandung anlegt oder in einem leichten Winkel zur Laufbahn ausströmt.

Die Frage zu dem Spülbild kam mir schon öfter, da ich einen Bekannten habe, der sich einen Zylinder hat überarbeiten lassen. Die Fenster wurden minimalst bearbeitet, das Spülbild aber viel stärker gen Boost ausgerichtet als original, der Zylinder lief wohl genial. Warum und wieso dieses Bild gewählt wurde ist natürlich nicht erläutert worden.

Wenn ich also schonmal an den ÜS fräsen muß/will, dann möchte ich auch gleich versuchen das Spülbild akzeptabel zu gestalten.

Akzeptabel kann in diesem Fall natürlich ebensogut heissen: "Jung übertreibs nicht! Versuch einfach das alte Bild wieder herzustellen!"

Was man bei Wasser ebenso sehr gut erkennt ist die Verwirbelung an nicht optimal gegossenen Überströmern. Tlw kommt der Strahl mit einem deutlichen Drall heraus und fächert sich dann platt auf. (doof das) Hier kann man mit minimalem Glätten schon viel herausholen denke ich.

Nochmal zu der Frage mit dem Block. Klar, will ich das System nicht so einfach herunterbrechen, aber ich muß doch irgendwie erreichen, daß ich eine Menge Wasser relativ homogen und gerichtet wie im Motor in den Überströmer bekomme. Daraus resultierte meine Idee mit dem alten Block. Doof ist natürlich, daß man alle ÜS gleichzeitig um die Ohren gespritzt bekommt, ich dachte mir aber, daß man dies durch eine "Blende" abstellen kann, die gezielt Überströmer öffnet oder verschließt.

Also nochmal damit kein Verdruß entsteht, ich will mich hier nicht profilieren, sondern daß sind ganz ernsthafte Fragen, die mich seit einigen Monaten beschäftigen und auf die ich einfach keine Antworten finden kann. Für mich gehen Hubverlängerung oder Bigbore oder beides und Anpassung der Querschnitte sowie Korrektur des Spülbildes Hand in Hand und hier möchte ich vor allem eine praktische Lösung finden.

Die theoretischen Lösungen sind per software ja ganz nett, aber eher unwahrscheinlich in der Umsetzung bei unseren Bauernzylindern.

Gruß, Basti

[rasputin]

du beziehst dich bei den ausführungen aber immer auf resonanzauspuffanlagen, ja ?? gehe ich richtig in der annahme, daß es auf basis vom originalauspuff oder t5 nicht mehr som wirklich gilt, oder ?

die ausführung gilt im großen und ganzen allgemein. wobei ich zugegebenermaßen immer an resoanlagen gedacht hatte... zylinder, die mit einem schnöden schalldämpfer betrieben werden, werden anders ausgelegt. zum einen erhalten sie deutlich weniger vorauslaß, um spülverluste zu verringern, zum anderen werden die zylinder oft leicht "fehlabgestimmt", um das band zu verbreitern.

bsp: wenn ich am polini den auslaß breiter fräse ausschließlich im bereich des VA, also oberhalb der überströmer ( also krasses trapezprinzip), würde er doch mit oripuff kaum die nenndrehzahl annähernd halten und auch noch mehr drehmoment liefern, oder ??

im prinzip steigt auch dort das drehmoment, solange nicht eine drossel an anderer stelle (einlaß, auspuff) das verhindert.

das eigentlich interessante an diesen berechnungen ist, daß man das potential eines zylinders ausloten kann. wenn jemand also einen langhub-malle mit einem dem artikel ähnlichen setup hat, aber deutlich weniger leistung anliegen hat, dann ist die drossel NICHT im zylinder zu suchen.

r

[schubkraft]

werde das mit dem oripuff einfach mal plump ausprobieren auf der rolle, da die restlichen motoren eh grade mal wieder auseinander sind.

ne drossel ist da sonst nicht. dieser motor läuft mit mrb, geschweißten hälften und komplett geöffneten Ü`s (da dichtfläche geplant). 27er tmx, ausgegossene langhub, abgedrehtes elestart-lüra und eben oripuff. mal sehen.

m.