Theorie zum Zündungseinstellen

[King Alrik]

Sodala , zuerst bestimmt man ja so genau wie möglich den OT , ist schon mal die erste Fehlerquelle . Dann kommt man mit der Gradscheibe und markiert sie die Grade die man benötigt am Gehäuse , 2te Fehlerquelle . Jetzt stellt man die Zündung auf einen Wert ein , sagen wir mal 19° , 3te Fehlerquelle . jetzt kommt die Blitzpistole zum Einsatz . Man stellt jetzt die Pistole auf den Referenzwert ein und kann jetzt zb. auf 21° die Zündung ausblitzen .

Habe ich da ein paar Gedankenfehler ?

Denn wenn man schon beim Feststellen des OT einen kleinen Fehler ( 1° ) macht ist doch die ganze Ausblitzerei eh für den Hugo !!

Was sagt Ihr dazu ?

[gravedigger]

du hast noch das spiel lüfterrad welle vergessen.

der keil auch mit viel luft im lüfterrad (bei mir waren es 2-3 grad auf der PX )

oder hat die berta keinen keil

[King Alrik]

Die 4te Fehlerquelle , wie genau ist jetzt eine Zündung wirklich einstellbar ? :uargh:

[gertax]

das geht auch alles genauer:

-Kopf ab,

-Messuhr (mit ausreichend Hub) an Haltevorrichtung am Stehbolzen festschrauben. Zylinder gegenüber auch festschrauben (mit größeren Muttern unterlegen oder so)

-OT bestimmen (1/100mm Messbereich sollte genau genug sein... )

-computer ausrechnen lassen wieviele mm Kolbenweg vor OT der gewünschte Zündzeitpunkt liegt (dazu braucht man Hub und Pleuellänge die man in das Prog (-->download s. FAQ) eingibt)

-Kolben von OT aus um die gewünschten mm (zwischen 1-2 werdens wohl sein) zurückdrehen

(nur für die ganz Genauen: Kolben mit der Schraube in der Haltevorrichtung (10mm Alu oder so) um den gewünschten Wert zurückdrehen, dann hat man nämlich im nächsten Schritt nen Anschlag)

-Mit nem Lineal und nem Edding eine durchgehende Markierung auf Polrad und Motorgehäuse ziehen.

-wenn beim Abblitzen beide Markierungen fluchten ist der ZZP eingestellt. (meine Blitze blitzt nur wenn es Zündet, einstellen muss/kann man da nix)

Fehlerquellen durch Ungenauigkeit sind hierbei eigentlich auszuschließen, wenn man schaut ob die Markierungen fluchten sollte man halt gerade draufschauen. 17° sind auch wirklich 17°

[nop]

...und dann hoffen dass die pleuellager nicht um 1mm rasseln!

[gertax]

ja, aber wenn Pleuellager am Arsch kann man mit Zündung einstellen eh nix mehr retten! Die verbauten Teile sollten schon in Ordnung sein, dessen sollte man sich am Besten vergewissert haben BEVOR man anfängt

[gravedigger]

wenn aber der zzp nicht stimmt und das lüra wieder abgemacht werden muss ist wieder die 4 fehlerquelle offen.

ich würde lieber mit kolben stoppi möglichst weit vor OT arbeiten und mit der umschlagmessung den ot bestimmen.

gerade bei den letzten mm vor ot schleichen sich die grössten fehler ein.

auch ist so das lagerspiel eleminiert.

ausserdem ist es doch eh egal, ob jetzt 17 oder 18 grad eingestellt sind.

haupsache die kiste läuft klingelfrei.

wenn nicht etwas zurückdrehen.

Bearbeitet 19. Februar 2004 von gravedigger

[gertax]

Klar ist das egal, ich blitze eigentlich nie meine Zündung ab. Der kriegt je nach Einsatzzweck entweder soviel wie er verträgt oder noch etwas Reserve dazu.

Wenn ich's dann doch mal mach dann eigentlich nur um zu sehen wieviel ich denn eigentlich grad fahr. Aber einen genauen sicheren Anhaltswert vom Hersteller zu haben als Ausgangspunkt is sicher nie verkehrt!

die 4. Fehlerquelle gibts bei einwandfreien Teilen nicht, alle neuen Wellen die ich mit Keil in ein neues Lüfterrad gesteckt hab hatten da überhaupt kein Spiel. Und beim Anziehen verdreht sich das Lüfterrad wohl auch noch ein klitzekleines bisschen bis Anschlag. Und wenn's doch mal mehr Spiel ist kann man das eliminieren indem man das Lüra vor dem Anziehen auf dem Wellenstumpf ganz nach rechts dreht, quasi bis Anschlag Keil (sollte man dann natürlich immer so machen) und erst dann anknallt.

Bearbeitet 19. Februar 2004 von Gerhard

[LambrettaSX]

muß da dem Gerhard recht geben, die Markierungen so anzuzeichen daß sie 100% stimmen ist schwieriger bzw. erzeugt mehr Ungenauigkeit als der sitz des Lüfterrades. Mal ganz davon abgesehen daß man den gewollten Zündzeitpunkt eh nicht errechnen kann sondern sich selbst festlegt.

Die Methode mit der Meßuhr halte ich für genauer als die mit dem Kolbenstopper und der Gradscheibe.

[gravedigger]

Die Methode mit der Meßuhr halte ich für genauer als die mit dem Kolbenstopper und der Gradscheibe.

das ist wie mit der digitalschiebelehre.

die zeigt auch genauer an als sie eigentlich messen kann.

[gertax]

Mal ganz davon abgesehen daß man den gewollten Zündzeitpunkt eh nicht errechnen kann sondern sich selbst festlegt.

ich hab ja nur was von wegen Zündzeitpunkt Grad Kurbelwinkel in mm Kolbenweg umrechnen geschrieben, wär aber nett wenn's tatsächlich ein Programm gäbe dass berechnen kann bei wieviel Vorzündung der Motor zu klingeln anfängt!

[gertax]

digitalschiebelehre

mit so einer hab ich auch schon mal Markierungen gesetzt als ich die Messuhr nicht gefunden hab! Muss man zwar mehrmals machen aber dafür kann man die im OT Nullen! Das geilste war dass die Markierungen bei späterer Messuhrkontrolle exakt gefluchtet haben

[gonzo]

Ich machs nur mit ner Messuhr ( ich habe gar keine Messcheibe) und ob die eingestellten 17° nun wirklich 17° sind ist mir genauso egal wie schon oben geschrieben, solange nix am klingeln ist, solls wohl richtig sein.

Ich weiss, ich weiss, ich bin ein Minus Tuner vorm Herren, da wären wahrscheinlich noch Pferde versteckt und besser laufen würde sie wahrscheinlich auch und der Spritverbrauch erst . . . . .

- gonzo

Bearbeitet 19. Februar 2004 von gonzo

[kan_Kuma]

Ich stimme lambrettaSx und gerhard vollkommen zu!!

Zündung einstellen eigentlich nur genau mit Meßuhr (auf Gradscheibe kann man getrost einen lassen) und das Ganze ist auch nur sinnvoll wenn die Teile alle ok sind, zB. keine augenutschte Keilnut, kaputtes Lager öä... Selber Schuld wer mit sowas fährt...aber genaue Zündzeit haben will... :uargh:

Wichtig beim Finden des OT mit der Meßuhr ist, den Motor nur in Laufrichtung auf den OT zu bewegen und nicht hin und her pendeln bis man auf OT steht. So eliminiert man eventuelles Lagerspiel.

Das mit dem Blitzen is auch klar, funktioniert bei mir auch prima

Von Blue Line (die pro-division von Snap-on) gibts nen Blitzer bei dem man den momentanen Zündzeitpunkt bestimmen kann, ohne vorher endlos viele Markierungen gemacht zu haben. Dazu muss man einfach nur den OT markieren (was sehr genau möglich ist), Motor laufen lassen und blitzen. Dabei kann man am Blitzer (über digitalanzeige) die Verzögerung in Grad (sogar halbe Grad) einstellen (erhöhen bzw. erniedrigen). Man sieht dabei die Markierung am Lüra auf die OT Markierung zuwandern (bzw. abwandern). Wenn die OT Markierungen fluchten dann liest man einfach den Verzögerungswert vom Display ab (zB. -19.5°) was nix anderes bedeutet als 19.5° Vorzündung. Echt klasse das Teil :love: . Kenne nix Besseres. Ist aber leider sehr teuer. :grr:

Bearbeitet 20. Februar 2004 von kan_Kuma

[gravedigger]

der unterschied von ot zu 1 grad vor ot ist 0.01 mm.

da hilft die 0.01 messuhr auch nicht viel.

das ist ein fehler von einem grad schnell errreicht.

der unterschied von 30 grad vor ot zu 29 grad vor ot ist aber schon 0.5mm.

daher traue ich mich sagen, dass eine messung auf umschlag mit kolbenstopper und ot ermitteln mindestend genauso genau wird wie mit der messuhr und weniger fehlerbehaftet wird.

die messuhr sieht halt wichtiger aus und täuscht eine genauigkeit vor, die nicht da ist. auch wenn die messuhr ansich genaue ergebnisse liefert, aber durch die kurbelwelle und die umrechnung/umsetzung von hub auf drehwinkel geht das flöten.

Bearbeitet 20. Februar 2004 von gravedigger

[steve]

abgesehen davon, dass ich auch die messuhr bevorzuge, was haltet ihr denn davon: http://scooterhelp.com/tips/timing/timing.calc.html ?

bin ich zu blöd oder funktioniert das ding nicht?

lasst mich nicht dumm sterben

[Heidewitzka]

@steve

Funktioniert doch prima.

18 Grad Vorzündung bei z.B. ner LI sind 1,795mm vorm OT.

Timing Calculation Result

For a conrod length of 107 and a stroke of 58,

'18' degrees before TDC equals '1.795' mm before TDC.

Back

Gruß

Timm

[gravedigger]

For a conrod length of 110 and a stroke of 60,

'1.3' degrees before TDC equals '0.01' mm before TDC.

[T5Rainer]

OT markieren, Umfang rechnen, messen, markieren... wozu das eigentlich alles?

Hier mal meine Methode (hatte ich schon mal im anderen Topic):

Ich schraube mit ner kürzeren Schraube ne Gradscheibe (GSF-FAQ, download, auf ne CD gayklebt und mit Folie überzogen) auf den LüRa-Abzieher und setz den in das Gewinde des festmontierten Lüra ein (paßt bei mir noch über die LüRa-Mutter).

Einen an der Spitze plattgeklopften Drahtzeiger (ca 3 mm Stahldraht) befestige ich mit ner Schraube am Motorgehäuse (in ein Gewindeloch der LüraAbdeckung). Der Drahtzeiger zeigt auf den Umfang der Gradscheibe, wo die vielen Striche sind.

Dann ermittle ich nach Worbelscher Umschlagmessung mit Kolbenstopper (alte Zündkerze mit 8mm Stift statt Elektrode) den oberen Totpunkt und ziehe die Gradscheibe bei O.T. auf Null fest. Danach starte ich den Motor und blitze auf Zeiger und die drehende Gradscheibe. Man kann dabei sehen, daß der ZüZeiPu nicht ganz stabil ist, sondern sich mit höherer Drehzahl geringfügig verschiebt. Jetzt kann der Ist-Wert (z.B. 21 Grad vor O.T.) abgelesen werden. Den Sollwert versuche ich bei mittlerer Drehzahl zu haben. Wenn Ist = Soll, dann wars das und gut isses.

Falls Ist-Wert ungleich Sollwert, muß man natürlich das LüRa nochmal abnehmen, die Grundplatte entspr. verstellen und den obigen Vorgang wiederholen. Davor ist man aber bei keiner Methode gefeit.

Das ganze is m.E. easy und verschont das Gayhäuse vor Markierungen, die bei der nächsten Lüra-Demontage sowieso wieder nich mehr stimmen und nochmal umgeschlagen werden müßten. Fehler bei der Markierung und durch Keilspiel sind dabei ausgeschlossen. Es verbleibt nur die Fehlerquelle bei der OT-Bestimmung und (vernachlässigbar) beim Pleuellager-Spiel.

Bearbeitet 20. Februar 2004 von T5Rainer

[King Alrik]

Den OT habe ich mit einer Uhr ausgemessen , kontroliere den aber noch mit einem Kolbenstopper .

@kan_kuma : mit dieser Blitzpistole fängst Du beim OT an ( springt die da an ) , stellst dann die Grade ein und stellst dann die Zündplatte ein das die Linien fluchten , sehe ich das richtig ? Ist dann eigentlich die genaueste Methode ( wenn der OT genau ist ) !!

[steve]

um nochmal auf mein problem mit dem kalkulator zurückzukommen:

Timing Calculation Result

For a conrod length of 107 and a stroke of 58,

'23' degrees before TDC equals '2.907' mm before TDC.

das stimmt aber nicht oder zumindest nicht mit dem workshop manual überein!?

ein still confusder steve

[T5Rainer]

Nach der gültigen Formel isses 2,905 mm.

Somit stimmt der Scooterhelp-Calculator.

s = r ( 1 + r/4l - cos Phi - r/4l x cos 2xPhi)

mit

s=Kolbenweg vom O.T.

r=Hub-Radius = Hub/2

l=Pleuellänge

Phi=Kurbelwinkel

[amazombi]

nur mal so: habe bei diversen prüfstandsbesuchen festgestellt das mehr frühzündung gleichbedeutend ist mit mehr leistung (war bei al' meinen motoren so, würde beinahe meinen das ist die regel). also einfach mit der zündung soweit vor bis die karre das klingeln anfängt, dann wieder einen tick zurück. messen und abblitzen spare ich mir. einen ist-wert zu ermitteln und einzustellen bringt nur was wenn man einen soll-wert hat, und ich wüßte nicht wo man den herkriegen soll. die angaben der hersteller gelten bestenfalls für eine genau ihren vorschlägen entsprechende konfiguration. die variiert allerdings schon unweigerlich mit der unvermeidlichen toleranzen der verwendeten bauteile, und spätestens wenn der motor mal eine fräse gesehen hat isses damit eh' vorbei. außerdem sind alle angaben auf sicherheit im worst case ausgelegt, nicht auf max. leistung. denke mal der umgang mit meßinstrumenten suggeriert einen "wissenschaftlichen" zugang der in der realität so eher sinnlos ist. wenn gewerbliche tuner die zündung mit den erwähnten methoden einstellen und eine bedüsung die erfahrungsgemäß einigermaßen passt und nichts kaputt macht in den vergaser schmeißen tun sie das weil eine präzise abstimmung mit fahrversuchen und co messung die finanzielle schmerzgrenze der meisten einfach überschreiten würde.

[King Alrik]

So , habe jetzt den OT noch mit dem Kolbenstopper gemessen , es sind bei mir 2° Unterschied zur Uhr . Glaube die Methode mit dem Kolbenstopper ist da genauer !

[LambrettaSX]

@king alrik: da hast du doch den Beweiß, du hast dich mit dem Kolbenstopper um 2° verrechnet und da behaupte einer die Methode wäre genauso gut wie die mit einer mathematisch exakten Formel (in welcher Klasse war noch mal Geometrie dran?) und der Meßuhr von der jede in den 1/10 mm Bereich genau ist.

Kalkulator stimmt, wenn ich gewußt hätte, daß es den dort gibt hätte ich mir nicht die Mühe machen brauchen 3 Stunden lang ein Excel Sheet zu schreiben, daß das errechnet.

Bearbeitet 21. Februar 2004 von LambrettaSX

[gravedigger]

@king alrik: da hast du doch den Beweiß, du hast dich mit dem Kolbenstopper um 2° verrechnet und da behaupte einer die Methode wäre genauso gut wie die mit einer mathematisch exakten Formel (in welcher Klasse war noch mal Geometrie dran?) und der Meßuhr von der jede in den 1/10 mm Bereich genau ist.

wenn du die mathematische formel richtig verstehen würdest, wäre dir aufgefallen, dass 1 grad bei ot 0.01mm (und 0.5grad 0.001mm) ist. das ist sehr wenig und genau hier kann sich leicht ein fehler einschleichen.

díe 2 grad kommen ja nicht vom rechnen oder der uhr selber, sondern von irgendeiner toleranz/spiel im kurbeltrieb beim anfahren an die uhr in ot.

da hilft dir eine 1/10 uhr nichts, wobei ja die meisten uhren 1/100 anzeigen wenn ich einen wert von 0.01 mm messen will, brauch ich eine anzeige, die schon viel genauer ist. also bräuchte ich hier schon fast die 1/500 -1/1000 uhr.

die methode vom T5 rainer ist sicher die genaueste, die jedes spiel ausschliesst.

bei 30 bis 45 grad vor ot für den kolbenstopper ist der der hub bei einem grad ja viel höher und die fehler im kurbeltrieb wirken fast nicht aus.

Bearbeitet 22. Februar 2004 von gravedigger

[King Alrik]

Ich glaube zur Zeit auch das der Kolbenstopper genauer ist .

Habe aber noch eine 5te Fehlerquelle endeckt , wenn man jetzt die Grade der Vorzündung einstellt ist es auch wichtig gerade auf die Markierung zu schauen !!

Wie man das " Auge " einstellt bin ich noch nicht draufgekommen !!

[T5Rainer]

Nochmal ne kleine Ergänzung zur Kolbenstopper-O.T.Bestimmung:

Es ist wichtig, einen mögl. langen Kolbenstopper zu verwenden.

Der Kolben sollte an ihm deutlich vor O.T. (z.B. 25 Grad, jeweils + und - ) anticken, da wo der Kolbenweg bezogen auf den Kurbelwinkel noch groß ist.

Wenn die Gradscheibe dann so gedreht wird, daß sie bei linksherum und rechts herum die gleiche Gradzahl anzeigt (s.o. 25 Grad) ist der O.T. garantiert dort, wo die Scheibe 0 Grad zeigt.

Wenn man es falsch macht und den Kolben nur wenige Grade vor O.T. anticken läßt, wird der Fehler bei der Umschlagmessung größer, weil die Kolbenwege in der Nähe des O.T. immer kürzer werden. Da liegt auch die Schwäche der Meßuhr-Methode, egal wie gaynau die anzeigt.

Und nochmal:

Wenn die Gradscheibe mit s.o. eingestellt ist, braucht es keinerlei Markierung.

Einfach Motor anwerfen, draufblitzen und den ZüZeiPu auf der Scheibe ablesen.

Falls er korrigiert weden muß, da capo.

[kan_Kuma]

@gravedigger

@T5Rainer

Kolbenstopper- und Gradscheibemethode sind voll mit systhematischen Messfehlern...

Bei der Kolbenstoppermethode kommt ihr genauso in die Messfehlerbredoulie wie mit der Meßuhr. Ablesefehler und eine Gradscheibe die sicher genauer ist als eine Meßuhr.. Da ist man locker 2° daneben, schon bei der OT Bestimmung

Ihr nehmt dann sicher auch nen Zollstock zum Messen von Porthöhen, oder? Weil ne Schieblehre Spiel hat, gelle?

Messfehler durch Lagerspiel lässt sich wie im meinem letzen Beitrag eliminieren, also ist auch der "Nachteil" gegenüber der Gradscheibe keiner mehr.

Die genaueste Bestimmungsmethode die ich kenne geht mit diesem Blitzer (Timing Light). Da muss mann "nur" den OT bestimmen, wie sei jedem selbst überlassen.

Cheers

Chris

Bearbeitet 23. Februar 2004 von kan_Kuma

[Millord]

Nachdem ich alle Methoden ausprobiert habe und immer was anderes rauskam, bin auch ich dazu übergegangen meine Grundplatte auf ganz spät zu stellen und mich dann 2 gradweise in Richtung Früh vorzuarbeiten. Man merkt ganz gut wann man im richtigen Bereich ist! Ein grad hin oder her macht sich bei meinem Motor kaum bemerkbar. Diese Methode kostet zwar etwas Zeit und man muß bis zu 5 Mal das Polrad abmontieren und eine Proberunde drehen, aber wenn man die richtige Einstellung hat, muß man's niewieder machen.