"Schwingkörper" Resobirne...

[Andre]

Hi, Leute...

Damals in meinem Praktikum hatte ich mich auch mit Leuten unterhalten, die Ansauganlagen (auch mit Schaltsaugrohr) für moderne Automotoren entwickeln... dabei habe ich erfahren, dass man speziell bei den Schaltanlagen darauf achtet, dass nirgends eine noch so kleine Undichtigkeit vorliegt....aber nicht wegen der Falschluft, wie man vielleicht anfangs denken mag! (In sachen Falschluft verträgt die Einspritzanlage einiges, bzw. kann sehr viel kompensieren)...

Nein...wegen der Schwingung der Gassäule. Ein minimaler Lichtspalt (im Hundertstel-Bereich) und das System sei "vertunt", bzw. die Schwingung würde so stark an Energie verlieren, dass man das sogar deutlich auf dem Prüfstand in der Leistungskurve sehen könnte...

(so wurde es mir erzählt...)

Da ich ja ein pragmatisch veranlagter (und momentan gelangweilter ) Mensch bin, wollte ich das mal selbst testen, bzw. mal ein Gefühl für sowas kriegen...

Also hab ich eine Vitell-Kunststoff-Wasserflasche genommen und die mal oben "angeblasen"...wie zu erwarten, entsteht da ein stabiler und tiefer Ton, da die Flasche ja dann wie ein Hemholtz-Resonator arbeitet...

Dann hab ich mit einem kleinen Dorn ein winzig kleines Loch mitten in die Seitenwand der Flasche gemacht...(ca. 1 mm Durchmesser...im Verhältnis zu dieser Riesen-Flasche ist das ja echt winzig...)...vom Gefühl her hätte man gedacht, da passiert gar nix...

Aber...

man musste sich auf einmal die Lunge raus pusten, damit die Flasche überhaupt einen Ton von sich gab!!!...Und dann war dieser kaum zu halten und brach leicht ein!!! Und das wegen diesem winzigen Loch!

Ich hab dann noch verschiedene Stellen ausprobiert...oben, unten, mitte, direkt am Hals (alte Löcher natürlich zugeklebt)....immer der gleiche "zerstörerische" Effekt...

Dann Finger aufs Loch...tata...stabiler, sonorer Ton.

Worauf will ich nun hinaus?

...unsere Resobirnen sind auch solche Schwingungssysteme...

und wir bauen die (Bsp.: JL) mit ZWEI undichten Verbindungsstellen an den Roller (Ok...Dichtmasse...hält nur begrenzt, aber besser als nix)

Allein die Verbindung am Zylinder hat einen riesen Undichtigkeits-Querschnitt (sieht man am Schmodder nach 2 km...das ist sicher mehr als ein 1mm Loch... )...

Ich bin inzwischen der Meinung, dass so etwas richtig Leistung kostet...(1 PS oder sogar mehr!)

Was meint ihr zu dem Thema...?

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[HerrDerKolbenringe]

intressante sache Andre! Aber ... ich glaub wir werden beim "dichtkriegen" immer probleme mit der bewegung in unseren auspuffanlagen kriegen, oder? Also, beim einfedern muss sich da ja was bewegen können, oder? deswegen (weil da bewegung drin is) haben wir ja auch nicht allzulange spass an auspuffdichtpampe an den verbindungsstellen. Meinen Auslass habe ich immerhin mit dem docsenblechtrick jetzt so "dicht" bekommen, dass es beim krümmer abziehen *fumpf* macht! Klar, mit entsprechendem druck und den schwingungen is das auch nich mehr dicht! klar! aber...immerhin is das geschmodder nahezu weg!

So wie du das erzählst kann ich mir auch gut vorstellen, dass das leistung kostet! Aber ... wie will man das am "Kugelmopped" verhindern? da kommen dann wieder probleme wie "auslass reisst ab" und "RAP reist wegen verspannung ein" auf!

[Andre]

Aber ... wie will man das am "Kugelmopped" verhindern?

Ich hatte da mal ein Topic hier in Technik allgemein..."endlich Ruhe im Katong"....da wird gezeigt, wie man das macht...

[HerrDerKolbenringe]

ja, hab ich gesehn und gelesen und wahrgenommen ... aber damit haste jetz auch nur eine stelle dicht! is das ganze denn dann mit deiner methode "starr" oder immernoch "etwas" beweglich? ich denke das wirkliche dichtkriegen is printipiell das kleinere problem ... aber ich mach mir eben dann der bewegung wegen, die der RAP ja machen können sollte sorgen!

[Andre]

das Ganze ist voll beweglich...der O-Ring ist doch flexibel und die Passung am Stutzen hab ich ja nicht verkleinert...

Die zweite Dichtstelle unten ist ja durch die Doppelwandung und die niedrigere Temp. weniger anspruchsvoll...die kriegt man mit stinknormaler Hochtemp.-Silikondichtmasse absolut dicht und das ebenfalls mit voller Bewegungsfreiheit...

Und wenn ich mal wieder Lust zum basteln hab, dann mach ich eben auch an der unteren Verbindung einen O-Ring rein...wo ist das Problem? da kann man sogar einen Standard-Gummiring nehmen...

Aber darum gehts in diesem Topic eigentlich nicht...ich wollte grundsätzlich mal über den Einfluss von Undichtigkeiten auf das Auspuff-Schwingungssystem diskutieren...vielleicht hat ja jemand schonmal sowas auf dem Prüfstand getestet oder meint, dass das vernachlässigbar ist... Sonst niemand eine Meinung dazu?

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[beodeo]

@andre

ich halte deine theorien für richtig.

...ist es auf alle fälle wert "erforscht" zu werden

... da du ja langeweile hast, mach doch mal den direkten vergleich! Den da denke ich, ist das problem. Wenn irgendwer irgendwelche tests macht und die ergebnisse mit "vermeindlichen Gründen " erklärt, ist das doch nicht so aussagekräftig. ich hoffe man versteht wie ich es meine.

... ansonsten.... kompliment! ...wieder einmal eine Andre typische Überlegung

edit: das problem der abdichtung lässt sich schon lösen

Bearbeitet 24. Februar 2003 von beodeo

[HerrDerKolbenringe]

schuldigung ... wollte nich offtopic gehn mit den abdichtungsproblemen ! hast ja recht Andre!

[Andre]

kein Thema!

Vielleicht sollte ich mal wieder dem Andi einen Besuch abstatten...

Einfach mal einen Vergleich fahren...mit und ohne O-Ring...

[gertax]

der Auspuff hat aber hinten auch noch ein Loch! Und das braucht man immer!

[Andre]

der Auspuff hat aber hinten auch noch ein Loch! Und das braucht man immer!

Jetzt sag doch lieber mal was Konstruktives, Gerhard... hat sich da echt noch keiner Gedanken drüber gemacht?

das Loch hat eine Ansauganlage beim Auto auch...die hat genausoviel "Löcher" (Drosselklappenöffnung, Einlassventilöffnung) wie ein Auspuff...und da ist es trotzdem total wichtig (siehe erstes Post), dass "unterwegs" alles absolut dicht ist.

Die Vitell-Flasche ist auch oben ganz "offen"...trotzdem versaut ein winziges Loch seitlich alles...

Wenn man so argumentiert "hinten ist ja auch ein riesen Loch"...dann wäre ja grundsätzlich die Postion der Auslassöffnung egal, oder?

das hiesse ja, man könnte z.B. ein 5 mm Loch in den Krümmer bohren und das würde dann keine Leistung kosten? (Zum Ausgleich natürlich das grosse Loch hinten um diesen 5 mm Querschnitt reduzieren, damit der Gegendruck gleich bleibt...)

Oder das grosse Loch hinten ganz zu machen und stattdessen 5 Löcher vorne in den Diffusor (zusammen der gleiche Querschnitt wie das Grosse hinten) ...

meinst du, das würde funzen? das glaube ich nicht, Tim...

Wobei...bei machen Karts hab ich schon gesehen, dass die Auslassöffnung im Mittelstück rauskommt...

was passiert dann, wenn man mit der Öffnung immer weiter nach vorne geht? Das müsste immer schlechter gehen, oder? Spätestens, wenn die Öffnung im Krümmer sitzen würde, ginge gar nix mehr....und genau da haben wir unsere Undichtigkeiten...mmmmhhh....*grübel*

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[PMS]

@Andrè:

..da bist schon ganz schön dem "hund der da begraben liegt" auf der schliche!!*gg*

u. ob das leistung kostet!!

das ist ja was die ganzen "groß-serien" püffe haben...große tolleranzen..u. da pfust es halt mal am steckkrümmer raus!!

was denkst du wie unsere krümmer zur puff stücke passen??!!

aber für den "straßenfahrer" müssen halt größere "stecktolleranzen herhalten..da ja kohle/ölablagerungen dazu kommen...

übriegends..diese schaltsaugrohe gibts doch auch von M&H...weist ja wo ich arbeite!! T.

[Andre]

na dann möchte ich nicht wissen, wieviel PS meine Mühle jetzt hat!

Als ich damals die 29 PS beim Andi gedrückt habe, da war das FTE volle Kanne an beiden Seiten undicht (man hat es sogar deutlich "pfiffeln" gehört!), der Krümmer oben war undicht (keine Dichtmasse oder Coladosenblech) und die untere Verbindung hat auch kräftig geschmoddert!

Ich hab ewig lang Andis Prüfstand saubermachen dürfen...da war alles vollgerotzt...

Jetzt hab ich endlich O-Ringe im FTE, einen O-Ring am Krümmer oben und Silikon unten drin....

da müsste ja jetzt noch mind. ein Gaul erwacht sein...

Ich glaub, ich muss echt nochmal zum Andi... :grins:

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[PMS]

ja genau!!!

nimmst mich mal mit??

bin in ein paar wochen (ende märz)am start...

event. auch schon früher mit einem malossi mit abgestimmten RZ/SIP right.

wie wäre es zum FTE noch mit einem mini-schaltsaugrohr!!

temp.-fühler liegt auch noch bereit...

bis wieviel grad halten deine o-ringe??

ein teflonband hält auch ganz gut..ne weile!!*gg*

[MITSCH]

Wenn man so argumentiert "hinten ist ja auch ein riesen Loch"...dann wäre ja grundsätzlich die Postion der Auslassöffnung egal, oder?

ist anscheinend auch fast egal, hatte es schonmal ein Topic drüber, gibt nämlich bei den Automatic-Rollerlein schon einige Zeit nen Auspuff, der in der Mitte des Resonanzkörpers 2 (eines weiter vorne, eines ein Stück dahinter) Löcher hat, an denen die Enddämpfer dran sind. sieht witzig aus. Der Auspuff ist hinten sozusagen zu und hat dann aus der Mitte rauskommen 2 Enddämpfer, hatte ich schonmal Bilder gepostet... müsst ich heut abend nochmal suchen. Ach, der Auspuff bringt RICHTIG Power, ist also keineswegs nur ein Optikgag.

aber.... "!ch muss weg"

[Andre]

@PMS

Schaltsaugrohr hab ich mir auch schon überlegt...aber die dadurch entstehenden Strömungswiderstände machen den Gewinn sicher wieder kaputt...wir haben einfach zu kurze Gaswege...ein "Teleskop-Verbindungsgummi" wäre vielleicht einen Versuch wert...

Ein anderer Gedanke von mir war eine schaltbare "Vorverdichtungsverringerung"...das man quasi ein Zusatzvolumen zum Kurbelgehäuse bei Bedarf zuschalten kann...

könnte sowas nicht Elastizität bringen? ich hab da schon eine Konstruktion im Kopf, die man versuchsweise einfach unter die Membran schrauben kann, ohne was kaputtzubohren...

@Mitsch...

Die Frage ist halt, wo die Röhrchen "intern" verlaufen...vielleicht gehen die ja innen einfach nach hinten zum Ende des Konus!

Aber wie gesagt...vom Kart kenne ich das auch...aber halt nie weiter vorne als im Mittelstück... eine Öffnung im vorderen Teil des Potts (Krümmer oder Diffusor) ist glaube ich nicht so gut...

und beim Kart weiss ich auch nicht, was das Rohr innen macht! Vielleicht macht es da auch einfach einen Knick und verläuft innen bis zum hinteren Ende...

kann ja sein, dass die das nur zur Platzersparnis so machen!

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[gertax]

der Auspuff hat aber hinten auch noch ein Loch! Und das braucht man immer!

Jetzt sag doch lieber mal was Konstruktives, Gerhard...

hab ich doch schon... ich meinte dass ,weil der auspuff hinten immer ein Loch hat, dein Versuch mit der Flasche nicht 1:1 übertragbar ist!

Und die Abgase kann man überall abnehmen, man tut es bloß sinnvollerweise dort der Schall am entspanntesten ist, im Bauch... Karts haben ja auch Lautstärkebeschränkungen

[Andre]

Da bin ich anderer Meinung....

Du meinst wirklich, dass man das Loch statt hinten auch vorne in den Krümmer machen könnte und der würde genauso laufen? Never ever! Da gehen die Frischgase ja verloren, bevor die Druckwelle wieder zurück ist...

Und das mit Flasche ist schon übertragbar...eine Suaganlage ist wie ein Flasche mit zwei offenen Enden...d.h. wenn ich am einen Loch eine Schwingung erzeuge (anblasen), dann entsteht da zwar kein Ton mehr, aber man bekommt am anderen Ende (dem zweiten Loch) ein messbares Signal...

würde ich jetzt unterwegs wieder mein 1 mm Loch irgendwo hinmachen, dann würde sich das messbare Signal am zweiten Loch doch ändern!

Darum ist die Dichtheit bei Sauganlagen auch so wichtig....

Wo mach ich einen Fehler? Verhalten sich die Druckwellen im Auspuff doch völlig anders als die schwingeneden Gassäulen in einer Sauganlage? klar...die Intensität ist stark unterschiedlich, aber letztendlich sind beides Schallwellen....

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[Dicker]

Letztes Jahr hat doch mal jemand ein Bild von nem VSP oder ähnlichem Puff (im SF Bereich natürlich) geposted wo der Enddämpfer auch aus dem Belly herauskam. Mich als "Gefühls-Tuner" ("glauben heißt nicht wissen heißt dass am Ende vielleicht doch mehr Leistung herauskommt") hat das doch verwundert, geht aber anscheinend genauso auch wenn die Optik dann sehr schräg ist. Anscheinend ist es ja sogar leiser.

Dass bei diesem Automatik Puff die beiden Endröhrchen innen wieder zurück zum Ende des Konus laufen glaube ich kaum, wäre ja dann ne sinnlose Konstruktion.

[gertax]

Da bin ich anderer Meinung....

Du meinst wirklich, dass man das Loch statt hinten auch vorne in den Krümmer machen könnte und der würde genauso laufen? Never ever! Da gehen die Frischgase ja verloren, bevor die Druckwelle wieder zurück ist...

Wo mach ich einen Fehler? Verhalten sich die Druckwellen im Auspuff doch völlig anders als die schwingeneden Gassäulen in einer Sauganlage? klar...die Intensität ist stark unterschiedlich, aber letztendlich sind beides Schallwellen....

werden in Sauganlagen Schallwellen auch reflektiert? Davon könnte es abhängen...

Ich hab ganz bewusst geschrieben dass man die Abgase abnehmen KANN wo man will, dass man die Sache ströumgsungünstiger macht wenn man sie dort abnimmt wo der Schall am schnellsten ist, leuchtet ja ein (ganz zu schweigen davon dass keine Frischgase verloren gehen sollen)

Was bei einem Zweitaktauspuff viel wichtiger ist als die Sache über die du dir gerade Gedanken machst, ist der Rückstau vom ganzen System

Es kann also sein dass du gerade WEIL alles undicht war nochmal ein Pferdchen rauslocken konntest (der SIP ist ja nicht auf hochgezüchtete 210er hin konstruiert worden, der muss überall gut laufen)

Dadurch hattest du dann unter Umständen nämlich einen zu deinem Motor passenderen Rückstau! Zuviel bringt dann nur wieder weniger Leistung und höhere Temperaturen!

Oder zuwenig Rückstau, dann wird ein abgedichteter Auspuff bei dir nochmals Leistung bringen!

Auszutesten wieviel Rückstau denn nun die meiste Leistung bringt sollte ja ne Kleinigkeit sein...

[Andre]

Ich glaub, wir reden hier aneinander vorbei...

Es geht mir eben gerade nicht um den Rückstau. Ich rede hier nur über die Wellenausbreitung und ob diese gestört werden kann...(durch zusätzliche Öffnungen am System)

Und ob es sich nun um eine reflektierte oder nicht reflektierte Welle handelt, die gestört wird, ist doch egal...

Es gibt übrigens auch Schaltsauganlagen, die nach dem Reflexionsprinzip arbeiten...da wird ein zusätzliches Rohr geöffnet, welches am hinteren Ende zu ist und die Reflexionsfläche steht genau dem Einlass im Zyl.Kopf gegenüber...ich muss mal im Netz suchen, ob ich da ein Bild finde...

Zu der Auslassposition...welchen Sinn hat dann die Aussage, man KANN die Auslassöffnung überall hinsetzen, wenn man es eben doch nicht kann/soll?

Eben wegen Frischgasverlusten und weil es Strömungsungünstig wäre...

Wenn wir alles aufzählen würden, was man machen KANN, obwohl es keinen Sinn macht, dann würden wir hier das Forum sprengen... (@Dicker...wäre das die erste sinnlose Konstruktion für die Automatikmühlen?...Ich sag nur Doppler-Luftfilter...hauptsache Show und die Kiddies sind beeindruckt... )

Zum Rückstau...ich glaube, keiner würde den Rückstau über eine Zusatzöffnung am Krümmer regeln...eben weil man dann die Druckwellen direkt "energievernichtend" stören würde....(abgesehen vom Lärm )....wie stark das Schwingungssystem Auspuff auf Veränderungen im Bereich des Krümmers reagiert, zeigt übrigens der SCK-Knödel (wenn man den in der Mitte oder hinten am Auspuff montiert, hat der kaum oder gar keine Wirkung...)!

Wenn man den Rückstau hinten am Dämpfer durch andere Durchmesser reguliert, dann tangiert man die Wellen nur indirekt über die Temp./Druck-Verhältnisse, nimmt ihnen aber keine Energie...!

(ich bin kein Fachmann! Wenns einer fundiert besser weiss, bitte raus mit! Lucifer...sag doch auch mal was... )

Deswegen bezweifle ich stark, dass mein Roller durch das Abpfeifen einen Vorteil erlangen konnte...

Ausserdem...auf welche Querschnittsfläche kommen denn meine Undichtigkeiten? Ich glaube kaum, dass die in releventem Maße den Rückstau beeinflussen...

Aber zur Störung von Wellen reichen kleinste Querschnitte, wenn ich den Leuten aus meiner Praktikumszeit glauben darf!

Das ist analog...sie sagten, dass die minimalen Undichtigkeiten kein Falschluftproblem herbeiführen, d.h. der Unterdruck (entspr. Rückstau beim Auspuff) ändert sich kaum...aber für die Schwingungen sei es trotzdem fatal!

Blabla...*Knotenimkopf* :plemplem:

also... Rückstau und Wellen müssen wir glaub ich getrennt betrachten...(was die Auswirkung von Undichtigkeiten angeht...!

dass man mit dem Rückstau auch die Ausbreitung der Wellen beeinflussen kann, steht ausser Frage! Hat aber nix mit dem eigentlichen Thema zu tun...)

Your turn!

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Andre

[Lucifer]

Erstens sind Schallwellen Transversalwellen....!

Wenn man den Auslaß für's Abgas im Belly macht reduziert man wohl nicht unbedingt die Lautstärkem allerdings deren Empfindung: der Ton ist da tiefer, niederfrequenter, wird weniger unangenehm wahrgenommen. Könnte das nicht der Sinn dahinter sein?

Ich kann nur sagen: ich knalle nunmehr seit zig Jahren alle meine RAPs per Doppelbandschelle am Auslaß an! Da ist absolut nix mehr flexibel, und achte penibel darauf, daß da alles dicht ist und kein Gesabber. Bisjer hab ich noch keinen Auslaß abgerissen (vielleicht auch bloß Glück gehabt?), und da drunter herumfliegende/herumschwingende RAPs halten noch wesentlich weniger, als ein fest angeschraubter, sofern man einwenig thermisches Spiel via Silentblöcke an der Traversenhalterung erlaubt! Als Dichtmaterial hat sich die berühmte Bierdose ebenso bewährt, wie Dichtpasten (Ultracopper,...), die jedoch fast alle (Fermatit mal abgesehen) nicht länger Spritresistent sind!

Undichtigkeiten am Krümmer sind nicht nur lästige "Ölquellen" sondern kosten (erheblich) Leistung! Hab das selber mal am Dyno beim Aufstecken diverser RAPs an der RD-Conversion gesehen. Da vergingen alleine Stunden, das Dicht zu bekommen, denn sonst erübrigten sich tests von vorne herein! Schließlich hab ich da bestimmt 20 verschiedene Topferl von der RD bis zu diversen Crossern ausgetestet!

Jeder, der mal ein Loch im Krümmer hatte (beliebt bei den Itakertröten, wenn die Verbindung Krümmer/gegenkonus durchbricht; kommt ja niiiie vor;)) kennt den Effekt: megalaut - aber ebenso NULL Leistung! Klar, die Druckwelle entweicht, und vorbei ist's mit Resonanz,...! Je weiter hinten das Loch liegt, desto stärker ist die Welle bereits abgeklungen, gedämpft, und vorallem auch ihre Energie gefallen, die temp. der gase ist stark gefallen,....!

Genau aus dem Grund muß etwa der "SCK-Knödel" (wie's Andre nennt;)!) , das Auslaßventil das auf diversen RAPs sehr gut funktioniert indem es bei niederen Drehzahlen das Krümmervolumen erhöht, möglichst nahe dem Auslaß selbst montiert werden!

[rasputin]

natürlich bringen löcher im krümmer was! millionen italiener können nicht irren

deine versuche mit der flasche ( ) sind in meinen augen nicht wirklich auf einen auspuff übertragbar... ein helmholtz-resonantor ist akustisch abgestimmtes rohr, ein reso-auspuff ist eine druckkammer. bei einem loch im krümmer geht einiges vom abgasdruck verloren (deshalb machen solche löcher trotz ihres kleinen durchmessers so viel lärm; punktschallquelle). da muß gar nicht 'mal soooo viel luft durchgehen... der verloren gegangene druck verringert natürlich den wirkungsgrad des auspuffs. außerdem reflektiert so ein loch natürlich auch eine kleine (unter)druckwelle, was sich bestimmt nicht positiv auf die druckwelle im auspuff auswirkt. der eigentliche helmholtz-resonator in einem auspuff ist das endrohr. durchmesser und länge bestimmen die frequenz, der druck die amplitude des tons. ähnlich wie bei einer baßreflexbox ist ist es relativ egal, an welcher stelle des resonanzkörpers sich der helmholtz-resonator befindet (nur eben nicht an krümmer und diffusor). zwischen rohr am belly und rohr hinterm gegenkonus dürfte auch nicht viel unterschied sein, weil p * V / T = const. (allg. gasgesetz).

ich glaub' nicht, daß bei einem endrohr am belly frischgase in's freie gelangen: die paar ccm, die da "rückgeladen" werden dürften nie weiter als zum krümmer gekommen sein....

r

[gertax]

Wie jedes Loch, reflektiert auch jede Kante (zum Beispiel die an den Schweissnähten) eine Welle zurück, du hast dann quasi ein paar Kanten weniger die reflektieren, aber immer noch genug...

wenn dein Puff nach dem Abdichten nicht wirklich leiser geworden ist steckt auch nicht wirklich mehr Power drin, aber teste doch mal! Bin gespannt auf das Ergebnis!

@Lucifer: von wieviel (Mehr)Leistung sprichst du hier? Und weswegen gibts den Leistungsverlust-->Rückstau?

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Gerhard

[manni]

Tach

Ist ja schon gesagt worden, daß die Resobirne kein klassischer Helmholtzresonator ist, da es sich um Transversalwellen handelt. Wenn die Birne in Resonanz ist, heißt das ja nicht, daß man ihre Eigenfrequenz getroffen hat, sondern, daß Saugen und Aufladen genau in Resonanz stehen mit dem Zylindersteuerzeiten.

Die Stinger, die am Belly abgenommen werden, führen kein Rohr zum Ende des Gegenkonus. Man nimmt am Belly ab, um den Gegendruck/welle , die ja am Ende des Gegenkonus die meiste Energie hat, am besten auszunutzen. Deswegen wird ja bei den meisten Auspüffen der Stinger bis in den Belly hinein geführt. Gleiches Prinzip! Klopf mal beim Volker an, der hat Erfahrung.

Noch was zum Helmholtzresonator. Blair geht in seinem Buch intesiv auf diesen ein, und zwar im Zusammenhang mit Schalldämpfern. So kann man kleine Resonanzkammern entland des Stingers "anordnen", um die störenden Frequenzen heraus zu filtern. Die Eigenfrequenz dieser Kammern wird durch Anzahl von Schlitzen oder Löchern und das Volumen der Kammern bestimmt. Das Programm, mit dem man diese Resonatoren berechnen kann, hab ich mal versucht aus dem Blair abzutippen, wurde aber dann Gott sei Dank im Forum verlinkt. (Ich glaube von Rasputin, danke!)

[Andre]

Danke für die Infos...jetzt bin ich schlauer!

ich weiss schon, das meine Flasche nicht 100 prozentig auf den Auspuff übertragbar ist... ich wollte nur wissen, wie empfindlich eine schwingende Gassäule auf minimale Einflüsse reagiert (und ich war überrascht)...letztendlich gefällt es einer Druckwelle im Auspuff scheinbar auch nicht, wenn sie auf dem Weg ihrer Ausbreitung ein kleines Loch vorfindet...

@Gerhard und Rasputin...allein am Rückstau (Abgasdruck) kanns sicher nicht liegen...denkt an das Beispiel: Du machst ein Loch in den Krümmer und verringerst dafür den Endrohrdurchmesser, damit der Abgasdruck wieder der gleiche ist. So ein Auspuff hätte definitv weniger Leistung (bei gleichem Rückstau)! Die Druckwelle wäre schon am Krümmer geschwächt worden...deswegen denke ich, dass die Störung der Welle durch das kleine Loch die Leistung hauptanteilig reduziert...nicht so sehr der Gesamt-Druckverlust an sich.

...oder anders: der Ort des Druckverlusts ist entscheidend...soll heissen, wenn ich ein zusätzliches Loch von z.B. 4 mm Durchmesser in das Mittelstück bohre, dann ist das nicht so schlimm wie wenn ich es direkt nach dem Auslass in den Krümmer mache...(siehe Wirksamkeit SCK-Knödel)

Was meint ihr? Oder würde der Motor bei beiden Lochpositionen genau den gleichen Leistungsverlust erleiden...? Ich glaube nicht...

@gerhard

Ich glaub, diese Undichtigkeiten machen schon deutlich mehr Unfug als eine Schweissnaht...

und der Roller ist ja leiser...das Pfiffeln ist jetzt weg... :grins:

Noch ein Frage: der SCK-Knödel ist aber doch ein Helmholtz-Resonator?

...der absorbiert ja die rücklaufenden Druckwellen in einem bestimmten Frequenzbereich, abhängig von seinem Volumen...

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Andre

[volker]

...weiss schon jemand wo man die geeigneten, hitzebeständigen O-Ringe herbekommen kann? Ich habe gehört, dass das Zeug von Dupont, Namens "Kalrez" bis zu 326°C aushalten soll. ...und das war das höchste an Temperatur was ich bisher irgendwo gesehen habe.

Gruss,

Volker

[volker]

@Andre

So weit ich begriffen habe, macht dieser "Knödel" nix anderes als gänzlich die Resonanz der Auspuffanlage zu zerstören. Deswegen findet man an den Plastikmopedkrümmern auch immer diese angeschweissten Resonanzrohre, die jedwede Resonanz und damit Mehrleistung verhindern.

Im unteren Drehzahlbereich hat man dann wie bei jeder nicht abgestimmten Anlage mehr Power als mit einer Resoanlage. Wenn jetzt der "Knödel" ab einer gewissen Drehzahl wieder dicht macht, bekommt man ab dem Moment wieder seine Resoanlage "zurück". ...wir schon, die Moped-Kids halt nicht!

Gruss,

Volker

[Andre]

Klingt ja interessant!

Aber wenn die Abgastemperatur direkt im Auslasskrümmer nur ca. 200°C beträgt (ich beziehe mich da auf dein Post im "dicke Raps"-Topic mit den 380° Fahrenheit) dann reichen die 180°C Viton Ringe doch dicke, oder? die hängen ja nicht direkt im Abgasstrahl und sind auch relativ weit vom Auslassfenster weg...da liegt die Temp. des O-Ring-Sitzes dann sicher schon unter 180°C...

Zum dem Knödel...lies mal das hier...ist von Eric Gorr´s Homepage...

"KTM 360

This is another bike that Trampas Parker helped to develop. Now Curt is doing his part to influence the design of the "little big bore" open bike. Curt's bike featured the retro rear suspension design that he made famous. His bike also has a Helmholtz resonator mounted on top of the cylinder, and connected to the sub-exhaust ports. Last years 360 suffered from poor scavenging and rough running at low to mid rpm. KTM responded by reshaping the front transfer ports to reduce the amount of fuel that is prone to short circuiting out the exhaust port. The resonator absorbs compression waves that return through the pipe between 2,000 to 4,000 rpm. This type of exhaust valve system is standard equipment on most Japanese dirt bikes, and its desperately needed on the KTM360. Perhaps this innovation will make it into production for 1998. "

Und hier noch ein link über das Kawasaki KIPS-system, welches auch mit einer Zusatzkammer arbeitet...hier reden die bei der Kammer auch von einem Helmholtz-Resonator...Hier

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Andre

[volker]

@Andre

Ich weiss nur, dass diese Ringe, wenn man sie von Kawasaki kaufen möchte (die haben die an ihren CrossMopeds am Auslass) sündhaft teuer sind. Teuer = exotisch = >300°V ?!? :haeh:

Gruss,

Volker

[Lucifer]

O-Ringe für den Auslaß gibt's im CrosserZubehörhandel. Mehr als 180-200° kommen da nicht zusammen, denk ich mal, zumindest nicht unter normalen bedingungen! Vielmehr zerstören die Spritzusätze die meisten Dichtgummis!

Frage: Was ist ein Helmholtz Resonator eurer Meinung nach? Ich denke, manche bringen da einiges durcheinander ...?

Der "Auslaßknödel" tut nichts anderes, als das Krümmervolumen zu vergrößern, verändert so natürlich auch die Resonanzlänge, nimmt da aber keinen "Druck" heraus, oder was auch immer ihr da reininterpretieren wollt! Und, daß der Knödel funktioniert, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen!

Zum (alten) 360er KTM: der hatte extrem große Kanalquerschnitte, und durch das mehrteilige Auslaßvalve das Problem, daß bei bestimmten (tiefen) Drehzahlen das Gemisch aus den ÜS direkt in den Auslaß gesaugt wurde, andererseits entwickelte der Motor dann ein Drehmoment und einen Leistungsverlauf, daß sich die Konkurrenz naß machte.....! Das angesprochene Probem wurde dann mit einem dem Rotax-Valve (ähnlich den alten KIPS von Kawa) ähnlichen System sowie modifizierter Kanalführung erfolgreich gelöst; der angesprochene Resoantor, der diese Schwingung durch die Nebenausläße aufzufangen hatte, erübrigte sich dann wieder. Immerhin hat selbst die 300er heute mehr Leistung als eine 500er 10 Jahre zuvor, und ist vorallem wesentlich fahrbarer, trotz ~70PS auf 100kg!

Jeder Druckverlust am Auslaß (Loch,...) vermindert vorallem die Amplitude der Auslaßschwingung, und somit die Effizienz des RAP an sich; abgesehen davon sinkt die Temp., verändert sich die Resofrequenz,...ein gewiß nachhaltigerer Einfluß als irgendeine Schweißnaht,...