Abstimmungsproblem

[Marc Werner]

Habe gestern nochmal ein paar ausführliche Runden bei uns über die Landstraße gedreht. Jetzt hätte ich gerne nochmal Eure Meinung gehört !

Anbei nochmal meine Config:

- Sprint V 3-Kanal Motor

- 22/68 Primär

- Originalkurbelwelle unbearbeitet

- Einlaß jeweils ca. 1 mm verbreitert micht verlängert

- Zündung 17 Grad

- Zylinder = DR 177 Überströmer komplett aufgefrässt (sehen jetzt genau wie

Polini 177 aus, Boost stark vergrößert, Auslaß 1mm hochgezogen.

2 x 0,5 mm Fußdichtung, keine Kopfdichtung.

- Polini Zylinderkopf, QK 1,4

- Auslaßsteuerzeit nach meiner Messung 182 Grad.

- 24 SI mit 5+7 mm Löchern über Lufi, nicht ovalisiert /

160 / BE 3/120-55 HD z.Zt. 130

- Auspuff = PM Evo

- Zündkerze NGK B8

- Elestart Lüra

Kurze Beschreibung meines Fahreindrucks:

Roller springt beim ersten Kick an (nur mit Choke!). Lä0t sich die erste MInute auch nur mit Choke fahren, geht sonst während der Fahrt wieder aus.

Die ersten drei Gänge hängt er sehr gut und giftig am Gas. Vor allem im dritten Gang geht zwischen 50 - 85/87 Lusso Tacho die Lucy ab. Über Lusso Tacho 85-87 will er aber per du nicht drehen ! Es sei denn, es geht leicht bergab, dann dreht er auch mal bis 90+ im dritten.

Da ich den Motor nicht schon wieder teilen wollte, habe ich erstmal einige andere Maßnahmen versucht:

- Pitone Auspuff gegen PM Evo getauscht

- 1 zusätzliche 0,5mm Fußdichtung + 1mm Auslaßerhöhung

- HD erhöht von 122 auf 125 - 128 jetzt 130 !

brachte keine Besserung ! Fährt ab ca. 85 im dritten wie gegen eine Wand.

Bis dahin sehr giftig. Fast schon analog Malle 166 mit Mebran und vollem Pipapo ;) !

Meine Vermutung ist, daß der Einlaß wohl oder übel verlängert werden muß...

Ich brauch mehr Drehzahl ! ;)

Denn echte 87 km/h im Dritten entsprechen rechnerisch ca. 8000 u/min, warscheinlich geht dann nicht mehr durch den Drehschieber ?

- Wie hoch drehen Eure 177/166er mit orig Welle und 22/68 Primär im dritten ??

- Fährt hier jemand eine ähnliche Config ?

Könnte noch etwas mehr Vorzündung hernehmen. Würde das vielleicht Abhilfe schaffen ? Auf 18-19 Grad ?

Noch was, im vierten Gang kommt dann fast gar nix mehr. Drehzahl bricht rapide zusammen. Nur bergab dreht er bis Lusso Tacho ca. 130... Ebene nur max. Tacho 110. Egal, ob Hauptddüse 125, 128, 130. Und das bei dem kurzen Getriebe ! Irgendwas stimmt da nicht. Werde wohl alles nochmal zerpflücken müssen. Evtl. Umbau auf Membran oder mind. Renwelle...

Zündkerzenbild nach Vollgasfahrt = dunkelbraun.

Bitte mal um Lösungsansätze.

Danke !

Viele Grüße

Marc

Bearbeitet 25. März 2004 von Marc27

[manni]

Bekommt der Motor genug Luft durch den Rüssel (Rahmen)?

Welche Einlasszeiten hast du denn jetzt?

[polinist]

Also ich denke, Du hast die ganze Sache sehr auf Drehzahl hinorientiert.

Ich denke auch, daß die Füllung mit der originalen KW-Steuerzeit nicht so toll sein wird und er deshalb oben und beim Anschluß verhungert.

Weiters sind über 180° Auslaß am Drehschieber mM nach schon auch SEHR heftig.

Bei meinem 200er O-Tuning hatte ich mit 180° Auslaß, PM Evo und ovalisiertem 24er auch keinen Ganganschluß mehr.

[Marc Werner]

Ja, Motor bekommt genug Luft. SI Vergaser mit Luftschlauch zum Rahmen. Sitzbank = Corsa, bekommt also genug Luft.

Einlaßsteuerzeiten sind noch original, also nur verbreitert, nicht verlängert.

Standard liegt also bei ca. 165/170 Grad ? Renwelle dann bei 180 Grad.

Oder besser Gehäuse fräsen ?

MfG

Marc

[Marc Werner]

Polinist, ja, das ganze ist nun schon sehr revy. Allerdings lag vor den zusätzlichen Maßnahmen (Auslaß höher, zusätzliche Fudi, PM Evo) das gleiche Phänomen vor. Über Tacho 85 geht nix mehr im dritten. Das sind immer noch deutlich unter 8000 u/min.

MfG

Marc

[manni]

Also ich kann nur für die 200er sprechen, aber da mache ich Einlasszeiten nicht mehr unter 190°, sonst gehts nicht vernünftig.

[Marc Werner]

@Manni

190 Grad Einlaßzeit bei was für Komponenten ? Du fährst doch glaube ich einen 207er Polini/Polossi ? Sprotzt da nicht die Hälfte wieder raus ? Oder fährst Du einen PHBH mit Drehschieberansaugstutzen und Boost Bottle ?

[polinist]

190 Grad Einlaßzeit bei was für Komponenten ? Sprotzt da nicht die Hälfte wieder raus ?

Hab jetzt erst kürzlich einen alten Artikel vom Robert Göschl gefunden, der auch von 190° DS-Einlaß sprach.

Raussprotzen hat doch was mit zu spätem Schließen zu tun. Wenn Du bei 65° nOT schließt und bei 125vOT öffnest hast die 190.

Auch der PolifkaRudl hat behauptet, daß durch Einlaßverlängerung VOR OT (auf 130 bei ihm) spürbar mehr geht.

Öffnen des Gehäuses statt der Welle bietet den Vorteil mehr Querschnitt und sehr gut ovalisieren zu können (EDIT: wenns die Vorverdichterplatte hergibt).

LG Gerald

Bearbeitet 25. März 2004 von polinist

[manni]

Sowohl als auch.

Bei meiner Sprint mit 24si, kein Problem, aber 70° nOT ist die Grenze.

In wie weit du das komplett auf deinen Motor übertragen kannst, weiß ich nicht. Aber meine Erfahrung ist, daß der Drehschieber Steuerzeit braucht.

[manni]

@Polinist

Der PolifkaRudl hatte meinen Tip befolgt und meine Erfahrungen 100% bestätigt.

Edit: Meiner Erfahrungen sind hauptsächlich auf Polini207.

Bearbeitet 25. März 2004 von manni

[jochen0407]

*malwiederhochgeholt*

@marc74

wie ging die geschichte mit deinem dr denn weiter?

hab jetzt so ziemlich alle 177er dr topics durch, aber ich suche noch nach informationen bezüglich der einlaßsteuerzeit.

hast du mittlerweile ne rennwelle verbaut, oder die originale welle bzw. den einlass angepasst?

brauche input

Bearbeitet 22. Februar 2005 von jochen0407

[Lucifer]

Gerald hat es schon dargestellt, so ist es absolut OK!

190°Einlaß funktionieren prima, solange du den Einlaß bei 65° bis spätestens 70° schließt. Andernfalls hast du unten nur Probleme und wirst die Kiste nicht abgestimmt bekommen.

Selbst hergefräste Polini aber vorallem Pinasco fahre ich mit 20 -21° Vorzündung, bei Verdichtung geom. bis 1:12, bei dem Auslaß haut das effektiv noch hin. Gußzyl. würde ich bei 1:11-11.5 beschränken. Kerze W3 tut fast immer.

Merkwürdig ist deine Bedüsung; du müßtest doch irgendeinen Unterschied merken, wenn du die HD von 122 auf 130° veränderst, Marc?

Choketest, leicht vom Gas gehen bei VG,...?

Erfahrungsgemäß hilft da ovalisieren des GAsers auch erheblich, was das freier Ausdrehen des Motor betrifft. Die DR-Ringe machen aber so wie die Pinasco Dinger selten länger 8000rpm+ mit, soviel am Rande...!

Ev. könntets du auch mal probieren, den kolben nur mit einem Ring zu fahren. Dabei ließe sich auch das Kolbenbild einmal genau untersuchen. Vielleicht liegt auch durch die Fräserei ein Spülungsproblem vor?

[jochen0407]

@lucifer:

in deinem si vergasertuning topic hast du geschrieben:

Der Einlaß sollte  für DS spätestens 65° nOT zu sein! Für 177er Tunings (Pinasco, Polini) etwa hat sich eine Einlaßzeit von etwa 112-115°vOT bis 53-58°nOT als optimal erwiesen!

Dazu muß die vorhandene KW-Steuerzeit (Ausschnitt der Steuerwange!) einbezogen werden.

...was ja einer einlaßsteuerzeit von etwa 165-173° entspricht.

hier ist nun die rede von 190°

blowback bekomme ich also, wenn der einlass zu spät nach OT schliesst. deshalb also nicht weiter als max. 65-70° gehen, das ist soweit klar.

ich habe immer noch probleme, die zusammenhänge von der öffnungszeit vor OT und nach OT zu verstehen.

wie wirkt es sich also auf die leistungscharakteristik des zylinders aus, wenn ich die einlaßsteuerzeit vor OT verlängere? ob durch erweitern des einlasses oder bearbeitung der kurbelwelle sei mal dahingestellt.

was passiert, wenn diese einlasszeit zu groß wird (beispielsweise >130°?)

ich werde den dr auf nem vnb motor fahren, und einlass sowie überströmer maximal erweitern.

die originalen einlasssteuerzeiten werd ich nächste woche messen können.

danke schon mal

[Lacknase]

[...]

blowback bekomme ich also, wenn der einlass zu spät nach OT schliesst. deshalb also nicht weiter als max. 65-70° gehen, das ist soweit klar.

ich habe immer noch probleme, die zusammenhänge von der öffnungszeit vor OT und nach OT zu verstehen.

[...]

<{POST_SNAPBACK}>

Überlege doch mal, wohin der Kolben nach OT wandert, und ob da im Gehäuse am Ende - im Gegensatz zur Bewegung vor OT - Über- oder Unterdruck aufgebaut wird, und wohin das Gasgemisch dann noch "plauzen" kann.

ich werde den dr auf nem vnb motor fahren, und einlass sowie überströmer maximal erweitern.

Im übrigen würde ich - und das ist echt nicht böse gemeint - an dem Moped nichts machen, was ich nicht eh beherrsche oder doch zumindest nachgelesen und kapiert habe. Du wärst nicht der erste, der glaubt, daß viel viel hilft.

Bearbeitet 22. Februar 2005 von Lacknase

[jochen0407]

Im übrigen würde ich - und das ist echt nicht böse gemeint - an dem Moped nichts machen, was ich nicht eh beherrsche oder doch zumindest nachgelesen und kapiert habe. Du wärst nicht der erste, der glaubt, daß viel viel hilft.

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und was tu ich deiner meinung nach hier? ich lese, frage und versuche zu verstehen und wie man sieht, das alles bevor ich mit dem fräsen anfange.

und nein, es sind mit sicherheit nicht die ersten überströmer, die ich fräse und auch nicht der erste 24er SI den ich ovalisiere

Bearbeitet 22. Februar 2005 von jochen0407

[Lacknase]

Damit war auch nicht primär der "handwerkliche" Aspekt gemeint, sondern die "Abstimmung des Systems", wie es in der Überschrift steht. Und da ist "maximal" nicht immer gleich "ideal". Zumal nicht, wenn die angestrebte Charakteristik nebst zu verbauender Komponenten nicht klar ist.

[Lucifer]

Lacknase hat aber schon recht..., ich hoffe du kannst das auch erkennen!

Man muß vorallem immer wissen, was man will! ;)

Wenn du einen Zylinder dementsprechend fräst und auch einen guten Reso-Rap drunterhängst, dann gehen die 190° in Ordnung!!! Für sowas muß man sich aber eben auch etwas auskennen und wissen, was man so tut.....(und für diejenigen brauch ich keine SI-Anleitung schreiben, ok?).

Über 65°n.OT am DS würde ich nicht gehen, sonst ruiniert dir der Blowback das angenehme Fahrverhalten; bei hohen rpm ist auch mehr egal und kann sogar gut sein, das würde ich jedoch hier wirklich nicht empfehlen, zumal DR,...

Steckst du den Zylinder ohne weitere umfangreichere Bearbeitung drauf und willst vorallem zum Cruisen mehr Bums von unten aber keine Drehzahlen (die eierlegende Wollmilchsau muß erst erfunden werden !), dann sind die Angaben mit ~115/55° auch ok! Alles klar?

[jochen0407]

Damit war auch nicht primär der "handwerkliche" Aspekt gemeint, sondern die "Abstimmung des Systems", wie es in der Überschrift steht. Und da ist "maximal" nicht immer gleich "ideal". Zumal nicht, wenn die angestrebte Charakteristik nebst zu verbauender Komponenten nicht klar ist.

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meine frage bezog sich auf die abstimmung des systems, und zwar auf die einlaßsteuerzeiten und auf nichts anderes....

aber das war wohl wieder ein gefundenes fressen für den ein oder anderen

das nervt und ist sowas von überflüssig

nichts für ungut, aber mit meiner aussage

ich werde den dr auf nem vnb motor fahren, und einlass sowie überströmer maximal erweitern.

wollte ich nur die ein oder andere information zu dem geplanten motor geben.

seit wann muss man sich rechtfertigen, wenn man seinen si ovalisiert (was ja überall hoch angepriesen wird)

und dass das forum dafür da ist, zu lesen und bei unklarheiten nachzufragen, brauche ich an dieser stelle nicht zu erwähnen, oder?

jedenfalls beschäftige ich mich seit ner weile mit zylinder-/ einlaßsteuerzeiten und da bleibt halt die ein oder andere frage offen.

schön, dass manche hier ihr gesamtes zweitaktwissen mit in die wiege gelegt bekommen haben

das ist jetzt auch nicht böse gemeint, musste aber auch mal gesagt werden.

und das ergebnis meines dr motors werd ich euch dann auch nicht vorenthalten

[Lacknase]

[...]

schön, dass manche hier ihr gesamtes zweitaktwissen mit in die wiege gelegt bekommen haben

[...]

<{POST_SNAPBACK}>

Weil es eben nicht so ist (und man selbiges auch kaum in einem Forum vollständig "erfragen" kann), wünsch ich mal viel Spaß. Und nie vergessen, wer von wem etwas wollte, gell?

[manni]

was passiert, wenn diese einlasszeit zu groß wird (beispielsweise >130°?)

Das weiß wohl keiner, weil es auf Vespa-Largeframe meiner Ansicht nach nicht möglich ist. Bis ~130° hab ich noch nichts Negatives bemerkt.

[Lucifer]

damit wirst du Probleme haben, einfach deshalb, weil deine DS-Dichtfläche auch nach hinten beschränkt ist, und bei deiner Welle das untere Pleuellager im Weg steht...

Zugleich verhinderst du - checke mal dein Steuerdiagramm - den Aufbau eines brauchbaren Unterdrucks für den Ansaugvorgang! Nicht generell, jedoch resonanzbedingt über einen breiten Bereich des Bandes. (Bönsch erklärt in seiner Bibel sehr ausführlich das "warum & wieso"!)

Anders sieht das bei Membran aus, weshalb es ja gerade dann auch Sinn macht, den Bogen vor OT aus der Welle rauszutrennen !

Das erhöht interessanterweise in für uns nicht unwichtigen Bereichen die Füllung und somit das Drehmoment (Ganganschluß!), wenn man nicht irgendwo anders etwas falsch gemacht hat..... :wasntme:

[Marc Werner]

@Jochen0407

Mit dem Polinikopf waren die Probleme nicht in den Griff zu bekommen. Trotz max. zurückgestellter Zündung, gutem Öl, Thermiktuning am Zylinder und fetter Bedüsung überhitzte der Motor innerhalb von 5 Minuten.

Deswegen habe ich dann wieder auf DR Kopf zurückgerüstet. Der hatte zwar deutlich über 2 mm Quetschkante, dafür lief der Motor danach deutlich besser.

Weniger Kraft untenrum, aber ansonnsten sehr gut. Mit dem Tausch von PM Evo gegen RZ Right lag dann auch wieder genug Drehmoment an!

Kein Loch mehr zwischen 3 u. 4 Gang.

Den Motor habe ich vor etwa einem halben Jahr an "DR177" verkauft. Ich weiß nicht, ob er ihn schon irgendwo eingebaut hat.

Viele Grüße!

Marc

[Hackl]

Ja, Motor bekommt genug Luft. SI Vergaser mit Luftschlauch zum Rahmen. Sitzbank = Corsa, bekommt also genug Luft.

Einlaßsteuerzeiten sind noch original, also nur verbreitert, nicht verlängert.

Standard liegt also bei ca. 165/170 Grad ? Renwelle dann bei 180 Grad.

Oder besser Gehäuse fräsen ?

MfG

Marc

<{POST_SNAPBACK}>

kannst du mal deine originalen kw steuerzeiten bitte genau messen? kann auch bitte mal jemand die genauen steuerzeiten eines 80er motors mit original ds schieberöffnung und original welle messen?

das interresiert mich selbst.

schraube gerade an einem 139 ds motor und suche noch wegen den steuerzeiten des ds.

malossi gibt an für den 139er 20mm an der welle wegzufräsen und 6mm am ds einlass (ist schwer wegen den antituningnuten beim 80er, ich weiß).

was ich hier im forum gelesen habe sind 1° etwa 0,85mm. demnach müsste ich nach Malossiangaben ca. 20° weiter in richtung v.OT gehen.

wo bin ich dann bei meinem 80er motor?