130 polini dritter ÜS....

[sepp]

soll beim dritten ÜS der ÜS bis ganz unten gehen, also auch den zylinderfuß wegnehmen?

oder besser einfach nur den dritten ÜS verlängern nach unten - so daß der halt früher "aktiv" und noch was vom zylinderfuß stehen lassen?

bzw. wie wirkt sich das auf die kolbenhaltbarkeit aus!

die verlinkten fotos im gsf zu diesem thema sind leider nicht mehr aktiv, also werd die runtergeladen hat bitte schicken!

danke

kochsalzloesung(ÄT) yahoo.de

[sepp]

rauf!

[gertax]

soll beim dritten ÜS der ÜS bis ganz unten gehen, also auch den zylinderfuß wegnehmen?

oder besser einfach nur den dritten ÜS verlängern nach unten - so daß der halt früher "aktiv" und noch was vom zylinderfuß stehen lassen?

bzw. wie wirkt sich das auf die kolbenhaltbarkeit aus!

danke

lohnt sich nur wenn du auf den Gehäusebolzen scheissen willst

also nur nach unten verlängern und was stehen lassen. Bis dort hin wo der Bolzen ist.

beides unkritisch. hab schon viel schlimmere Sachen angestellt

bitte

[sepp]

@ gerhard: bild bitte! da gabs mal eins, nur der link - nix gut!

[amazombi]

kann man sich sparen, der daraus resultierende leistunszuwachs iss unerheblich (0,2ps, und die auch erst nach anheben der boost steuerzeiten.)

[V5B3T]

5 mal 0,2 ps sind auch ein ps.

[amazombi]

iss klar. in aller regel lässt sich aber mit weniger aufwand an anderer stelle mehr erfolg erzielen. würde mich also nicht am boostport verausgaben bevor ich etwa den auslass fertig habe. wenn natürlich schon alles register gezogen sind muß man auch an den boost-port. da war aber, zumindest bei mir, erst mehrleistung zu verzeichnen als ich an die steuerzeiten rangegangen bin. überströmer nach unten ziehen, fenster vergrößern und dergleichen sperenzien haben sich nicht (laut prüfstand und popometer) bemerkbar gemacht. das nach oben ziehen des boostports iss kein hexenwerk, allerdings kann man da auch einiges durcheinanderwirbeln. habe bei einem älteren motor mal nach und nach den boost nach oben gezogen, die ersten erweiterungen brachten genannten minimalzuwachs, die letzte stufe gar nichts außer einem halben liter mehrverbrauch. oder anders: beim polini iss nach meinem dafürhalten der boostport nicht die relevante hürde auf dem weg zu mehrleistung.

[sepp]

@ amazombi: hab ich das jetzt richtig verstanden? :sabber:

zylinder hast du angehoben, kolben war unter den überströmern und dann hast du die überstömer nach unten erweitert?

wenn ja wieviel? oder hab ich da was falsch verstanden?

[amazombi]

@sepp:

nein, zylinder iss angehoben, aber der unterstand unter die seitlichen überströmer iss nicht nennenswert (original steht der kolben auf ut noch ziemlich in den überströmern drin). d.h. an den hauptüberströmern ist oben in der laufbahn nichts gemacht. es geht nur um den boostport/stützkanal. der/die (sind ja eigentlich drei) ist ja beim polini gestuft, d.h. als erstes gehen die vorderen hauptüberströmer auf, dann etwas später die hinteren seitlichen und dann, noch später, die äußeren boost und ganz am schluß der mittlere boost. das hat man klassisch so gemacht weil beim dreikanal-umkehrspülen nach schnürle sich die beiden von der jeweils....egal, auf jeden fall isses aktuell (bei vielen neuen zylindern) so das alle kanäle gleichzeitig öffnen, eventuell sogar der boost vor den hauptüberströmern. allerdings haben die neuen sachen auch ein etwas anderes strömungsmuster. wie dem auch sei: bei mir ist nur der schräg nach oben laufende boostport (in mehreren ausbaustufen) nach oben gezogen worden. und das hat 0,2ps gebracht. den boost nach unten zu ziehen, also ins gehäuse zu fräsen, war zumindest ohne weitere kanalveränderung um das spülmuster grundlegend zu verändern unergiebig.

Bearbeitet 15. April 2004 von amazombi

[sepp]

nun weiß ich ja nicht wirklich ob es bei meinem 220er malossi was gebracht hat, aber da wird der boostport direkt gespeist - sozusagen!

der zylinder ist jetzt fein abgedreht der motor geplant und die membran sitzt direkt vor der welle! einlaß bietet querschnitt für einen 34er vergaser (kommt aber nicht dran)

da wär es doch eine nette geschichte den dritten ÜS auch gleich direkt zu bedienen?

die sache mit dem ÜS nach unten ziehen, auf kolbenniveau läßt mir allerdings keine ruhe!?!?

das sollte eigentlich die füllung verbessern (ich weiß schon der auspuff zutzelt eh) und mehr querschnitt ist mehr querschnitt, oder seh ich das falsch?

[amazombi]

steck mal zusammen und schau dir an wieviel du da nach unten wegnehmen kannst auf ut. war bei mir nicht so wahnsinnig viel, also so wenig das ich's gelassen habe. aber es spricht natürlich erst mal nichts dagegen die dinger runter zu ziehen bis sie bei ut bündig mit dem kolben stehen.

kleinigkeit noch: meinst du mit membran steht direkt vor der welle das du das ding so weit rangerückt hast wie geht um die vorverdichtung hoch zu kriegen? wenn ja iss das leistungsmäßig nach meinen erfahrungen nicht so die gute idee. smallframe-motoren haben von haus aus eigentlich schon eine zu hohe vorverdichtung, da iss eher runtergehen angesagt.

[Marc Werner]

Ja Sepp, das würde mich auch interessieren. Letztendlich wird man es wohl einfach versuchen müssen. Leider kann man fast nie den vorher/nachher Effekt genau eingrenzen, weil man seltenst nur 1 x Faktor ändert und dann wieder auf den Prüfstand stellt.

@amazombi, sepp schrieb ja, daß es ihm um einen 220er Malossi geht, also betrifft das nicht das Smallframegehäuse. Wobei auch PX'en noch recht hohe VV haben. Müßte je nach Fräsen/Membrane aber sicherlich neu berechnet werden.

Habe jetzt eine Aprilia RS Rotax Membrane direkt aufgeschweißt auf einem 125er PX Gehäuse. Wollte hier auch den Gasstrom direkt auf den Boost des Malossi 166ers richten. Effekt soll sein, daß ein guter Auspuff hier direkt reguliert/saugt, ohne das große Umwege über das Kurbelgehäuse genommen werden müssen.

Dafür werde ich wohl noch den unteren Teil des Kolbens und den Zylinderfuß abtrennen müssen. Bei Bedarf kann ich auch mal Fotos posten. Zylinderfuß steht so nämlich mitten im Gasstrom.

Wollte hier auch analog der Malossi 136 Tunings (Fotos z.B. bei Gerhard/Salih) den Boost am 166er bearbeiten / öffnen. Die Zylinder sind sich grundsätzlich ja sehr ähnlich.

Viele Grüße!

Marc

Bearbeitet 15. April 2004 von Marc27

[karoo]

Die Überströmer nach unten bis zur Kolbenkante in UT zu ziehen bringt fast nichts an Zeitquerschnitt, dafür änderts aber die Strömungsverhältnisse im Überströmkanal weil der am Austritt erweitert wurde. Danach müsste er eigentlich im kompletten Verlauf den neuen Querschnittsverhältnissen angepasst werden was quasi nur machbar ist indem etwas von der ohnehin schon nicht allzu üppigen Innenführung des Kanals geopfert wird.

Mal als Rechenbeispiel: Steht der Kolben in UT 1mm unterm Kanal (angenommene 10mm Kanalhöhe, find meine Polini-Portmap grad nicht) und wird dieser nun heruntergezogen gewinnt man ganze 2,6% Zeitquerschnitt und muss dazu tief ins Überströmsystem des Zylinders eingreifen wegen dem um 10% gestiegenen Maximalausströmquerschnitt. Das lohnt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht als Einzelmaßnahme. Wenn man sowas macht sollte man gleich alles an den Überströmern bearbeiten und das produziert meistens ziemlich viel Ausschuss bevor ein Zylinder wirklich besser läuft. Die Leute bei Polini haben da so wie's ist ein gutes Überströmsystem geschaffen.

@sepp: Beim 221er Malossi brauchts keine Rinne von der Membran direkt in den Boostport. Man kommt auch ohne über 30 Hinterrad-PS. Genauso brauchts dazu keine große Schweisserei, Einlass à la MRB über eine Hälfte ganz normal reicht aus.

@Marc: Warum den unteren Kolbenteil abtrennen? Im UT hast du wenn überhaupt nur eine geringe Einströmung die auch so in den Boostport kommt. Und wenn der Motor richtig ansaugt ist der Kolben eh nimmer im Weg. Und was meinst du mit geöffneten Boostports? Ich sehe grad nicht wie du da die Anströmung wesentlich verbessern kannst... Und die Aprilia-Membran halte ich auch nicht unbedingt für nen Glücksgriff, die braucht extrem steife Plättchen um nicht zu flattern...

[sepp]

@ marc: nein,nein, das mit dem dritten üs der direkt gespeist wird beim malossi hab ich nur als beispiel genannt, ob das für den polini eine lösung wäre!

die membran bei polini motor - smallframe - (gehäuse eigentlich ist geschweißt), beim malossi - px - ist ein mrb drann!

aber gut!

@ karoo ich hab jetzt den zylinder nicht zur hand (besser keine zeit ihn zu holen) aber mir ist bei der letzten betrachtung schon vorgekommen, dass wenn man den zylinder unten abdreht - und die üs auch dementsprechend erweitert - man um einiges mehr in die üs reinbringt als oben rauskommt!

ich spreche ja auch nicht von milimetern, die ich oben wegnehmen will um den ev. unterstand zu beseitigen, sondern max. 5/10 - das sollte sich auf den querschnitt der üs (oben) in anbetracht der max. erweiterten üs (unten) nicht negativ auswirken? oder lieg ich da ganz im argen?

(ich hoff ich kann noch fotos machen diese woche)

[karoo]

Mir gehts bei den Querschnittsbetrachtungen eher um den Teil der Umlenkung vor dem Überströmeraustritt. Da kommt man quasi nicht ran, müsste aber einiges arbeiten wenn man dan Kanal nach unten zieht. Eine unsaubere Ausführung an der Stelle würde den effektiven Querschnitt weiter senken als die 2,6% die du an Zeitquerschnitt gewinnst... Und ins Überströmsystem hast dann auch eingegriffen.

[Marc Werner]

------------------- sorry für teilweise offtopic--------------------------

@karroo

Den Kolbenunterteil werde ich (so wie z.B. Pics bei 136er Bearbeitung Gerhard/salih) unten abtrennen. das ist nur eine Vorsichtsmaßnahme, damit er nicht unterhalb des Boostportausschnitts abbricht. er wird so gekürzt, daß er noch in OT den Auslaß verschließt.

Der Zylinderfuß wir auf jeden Fall noch deutlich gekürzt, da dieser doch enorm im Gasfluß steht. Wie gesagt, morgen gibts bei Bedarf Bilder.

Die Boostportbearbeitung wird analog der 136 durchgeführt. Das heißt, die Laufbahn am Boost vom Fuß bis unten entfernen und das ganze deutlich verbreitern. Kolbenfenster wird dann auch noch angepaßt. Es werden nur noch die 3 Führungsrinnen stehenbleiben.

Die Aprilia RS Membran ist z.Zt. mit 0,3 Polini Carbon Plättchen bestückt. Bisher lief der 166er bereits enorm gut, aber hier sind sicher noch 1-4 PS Potenzial.

Woran erkenne ich im Betrieb Membranflattern ?? Wie seid Ihr zu der Erkenntnis über die Aprilia Membran gekommen ? Also mindestens 0,4 ?

Denn immerhin versieht die Membran auch auf einem Aprilia 125 Zylinder mit 33 PS sehr gute Dienste.

Steht Rotax drauf. Die Nummer kann ich bei Bedarf auch nennen.

Gibt es gleichgroße Membrane wie die Aprilia RS ?? Mito vielleicht ?

Viele Grüße !

Marc

[amazombi]

-Denn immerhin versieht die Membran auch auf einem Aprilia 125 Zylinder mit 33 PS sehr gute Dienste.

prinzipiell kann ich nur sagen das maximalinvasives vorgehen nicht notwendig einen maximal leistungsstarken motor zur folge hat. ich für meinen teil bin zum beispiel sehr skeptisch was das rumdoktern an den überströmern oben am austritt angeht, aber das muß jeder selbst wissen was er sich selbst zutraut. ich glaube aber fast das die meisten motoren besser laufen würden wenn ihre besitzter weniger material zerspant hätten.

@sepp:

verstehe das jetzt gerade nicht, geht's hier um smallframe oder largeframe-motor?

eigentlich versieht die membran ja auf einem kompletten motor ihren dienst, und genau deshalb kann es schon sein das sie auf einem anderen motor weniger geeignet ist als auf dem aggragat wo sie eigentlich herkommt.

Bearbeitet 15. April 2004 von amazombi

[karoo]

@amazombi: Genau das denke ich auch! Irgendeinen Querschnitt zu vergrößern führt einen noch lange nicht zum Ziel, das muss an sinnvollen Stellen in sinnvollen Maßen erfolgen.

Warum gibts sonst nicht mehr 133er Polinis aus käuflichen Teilen (also keine Eigenbauauspuffe oder sowas) mit über 17 Hinterrad-PS? Leute wie du oder Gerhard arbeiten ja auch nur mit Dremel, Feile und Schleifpapier... gewusst wie eben! Mal schauen ob ich da gleich mit meinem ersten 133er-Motor mithalten kann!

@Marc27: Ich hab auf die Themen Membran und 166er mal in ner PM geantwortet, passt ja nicht wirklich in dieses Topic hier.

[sepp]

es geht NICHT um px-malossi-motoren - war nur ein beispiel, ob man es eben auch so machen kann!

@ karoo: sooo viele querschnitte (wo man dran kann) gibts ja nicht zu vergrößern!

wir sind uns einig, daß das aufmachen unten am zylinder einen leistungszuwachs bringt - nach meinen erfahrungen, je mehr desto besser!

irgendwann stoßt man dann an die natürlichen grenzen des motors/zylinders (130 polini), deshalb wird das ding ja auch unten abgedreht um doch noch ein bisserl was zu holen! insgesamt betrachtet ist es aber so, das bei gleichem kanallayout und gleichen fenstern im zylinder die leistung steigt - oder?

demnach muß also die strömunggeschwindigkeit im kanal und im fenster steigen, resultiert doch leistungszuwachs eigentlich aus einem mehr an gemisch das verbrannt wird! ist halt nun die frage ob ich das plus an strömunggeschwindigkeit brauche, um die leistung zu steigern oder ob durch eine querschnittsteigerung derselbe effekt erzielt wird, wenn die fenster größer werden!

nun ist halt die frage ob die kanäle die enge darstellen oder eben die fenster im zylinder. wie gesagt ich hab keinen zylinder zur hand und kann erst am montag schauen, zumal ich auch die ÜS unten erst aufmachen muß!

wenn der "limitierende" faktor nun die kanäle sind, dann hat es keinen wert oben die fenster aufzureißen, das geb ich zu. ist es aber so, daß es die üs-fenster im zylinder sind die einschnüren, dann spricht nach meinem dafürhalten nichts dagegen da einzugreifen!

lieg ich wieder falsch?

p.s. ich bin nur so nervig, weil ich bei meinem 135er malossi so viele dinge nicht beachtet habe und das ding deswegen im keller gammelt weil er mir keine freude macht, obwohl ich noch keine mm damit gefahren bin und wenn ich schon für die "direkt-am-motor-sitz-membran", "zylinder-abdreh-motor-plan-gaudi" für den polini geld investieren, dann will ich da auch das beste draus machen - für mich zumindestens!

inwiefern sollte sich durch diese maßnahme was ändern?

[100 spezial]

ist halt nun die frage ob ich das plus an strömunggeschwindigkeit brauche, um die leistung zu steigern oder ob durch eine querschnittsteigerung derselbe effekt erzielt wird

Ähh, normalerweise sinkt doch die Strömungsgeschwindigkeit, bei grösserem Querschnitt! ...oder

insgesamt betrachtet ist es aber so, das bei gleichem kanallayout und gleichen fenstern im zylinder die leistung steigt - oder?

Ps, was ich aus amazombis Text entziffern kann, bringt es eben keine Leistung..,..

Edit: Wobei oft eine höhere Strömungsgeschwindigkeit auch nicht sclecht ist

Bearbeitet 15. April 2004 von 100 spezial

[Primavera70]

Abend,

Ich war auch immer der Meinung - umso grösser der Querschnitt der Kanäle desto geringer die Strömungsgeschwindigkeit. Gemischmenge bleibt die selbe?- Wie bei einer Wasserleitung?!?

Wenns nicht stimmt bitte berichtigen

gruss g-s

[gertax]

die Überströmeraustritte sind am Polini noch lange nicht die Drossel.

der 3. ÜS ist es auch nicht.

wobei man an den ÜS-Austritten viel eher was kaputt machen kann als am Bosstport.

wenn man die Zeit die nötig wäre die Kanäle nach unten anzupassen noch zusätzlich in Finetuning investiert (Vergaser, Zündung, Kopf, Membranplättchen) kriegt man sicher 10x mehr Leistungsseigerung raus. Also 1PS mehr statt höchstens 0,1 oder eher -0,5

Alles klar?

[sepp]

Ähh, normalerweise sinkt doch die Strömungsgeschwindigkeit, bei grösserem Querschnitt! ...oder

wenn die ÜS unten weiter offen sind und oben noch die normale form haben ist werden die gase wohl schneller werden oben!

[Dicker]

Das klingt logisch, aber die Idee die Fenster zu ändern hatte ich auch schon mal. Nur ist das echt zu schwierig, Strömung ist ne komplizierte Sache.

Bis zu den fenstern ist die ja mehr oder minder verständlich aber dann...

Und genau wie sich das Gemisch da dann verhält bestimmt die Form deiner Fenster, Austrittswinkel etc...

Zu kompliziert für mich zumindest...

[Marc Werner]

Guten Morgen,

@karroo vielen Dank für Deine sehr lange und ausführliche PM, ich werde mir das nochmal in Ruhe zu Gemüte führen und Dir dann antworten ;)

Generell sinkt die Strömungsgeschwindigkeit natürlich bei größeren Überströmkanälen. Ist der Motor aber konzeptionell darauf ausgelegt, d.h. Ansaugbereich und Auspuffanlage gewährleisten einen hohen Durchsatz/Gasaustausch, dann bringen große Überströmer ganz sicher einen starken Leistungsgewinn. Schaut man sich z.B. einen Yamaha RD 175 Zylinder und seine sehr großen Ü-Strömer an, die zusammen größer als die Bohrung sind, ist die Sache klar, oder ?

@amazombi

Genau weil ich nicht einfach irgendwo rumfräsen möchte, frage ich u.a. hier hinsichtlich Boostportgestaltung etc. nach. Leider kann mir auch die gängige Tuningliteratur nicht immer eindeutige Aussagen geben. Leztendlich heist es doch testen testen testen. Mir schwirt jetzt noch der Kopf, da ich in den letzten Tagen wohl zu viel Bönsch und Rieck studiert habe. Leider habe ich ein schlechtes Mathematisches/physikalisches Verständnis

Es spielen meist auch einfach zu viele Faktoren hinein. Jetzt kommt auch noch mein gefährliches Halbwissen hinzu *gg* :)

--oftopic---

Den großen Einlaß habe ich nun einmal und werde schauen, was hier zu holen ist. ganz sicher ist, daß der 166er vor der erneuten Überarbeitung bereits besser als sehr viele 210er lief. zumindest hinsichtlich der Bescheunigung. Genaues wird der Prüfstand zeigen. Mit 22 ps + am HR und einem halbwegs vernünftigen band wäre ich schon zufrieden ;)

Viele Grüße !

Marc

Bearbeitet 16. April 2004 von Marc27