Berechenbarkeit

[m3mb3r]

Hallo zusammen!

Wie ich schon oft hier im Forum gesehen hab gibt es ja schon eine Hand voll Ideen wie man die Leistung der Vespa anhand eines selbstgebauten Prüfstands berechnen kann. Allerdings steht immer der Einbau vor der Änderung und dem folgenden Ergebnis = hoher Zeitaufwand.

Meine Idee:

Wäre es nicht genial, wenn ich mir vornherein die zu erwartende Leistung meiner Vespa berechnen könnte? ... oder sind hier zu viele Faktoren im Spiel? Oder eine Auswertung anhand von Statistiken ? Oder eher "Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" ?

Ne, mal ehrlich, es gibt doch wirklich zig Ergebnisse zu einzelnen Zylindern sowie deren Leistung (Kurve). Ein Auspuff ändert (hebt und senkt) diese Leistungen in bestimmten Drehzahlbereichen (Dabei wären sicher auch Tests notwendig). Ebeso beeinflusst auch der Vergaser samt Bedüsung diese Kurve. Die Übersetzung leicht auszurechnen und man könnte mitsamt des Luftwiderstands und mit dem Gewicht des Fahrers die Endgeschwindigkeit bestimmen.

Ich bin mir natürlich im Klaren, dass es noch unzählige andere Faktoren gibt. Allerdings wäre dies ein Anfang. So könnte man aus Test Mittelwerte bilden, welche sich in der Bewertung niederschlagen.

Jeder könnte im vornherein sein eigenes Setup bilden und die zuerwartende Leistung und Vmax bestimmen und natürlich an einzelnen Komponenten drehen.

Als Ergebnis würde man jede Menge Kurven zu seinem Setup bekommen. Wäre das nicht genial. Ausserdem sind wir doch alle ein wenig verspielt

Was meinst ihr dazu? Absoluter Nonsens oder doch ne Überlegung wert? Das man so etwas berechnen kann sieht man ja schließlich auch in der Autoindustrie. Natürlich lässt sich nicht alles genau berechnen, aber Schwankung im halben Ps- Bereich sind verträglich, denke ich. Vorraussetzung wäre natürlich zuverlässige Tests mit Zahlen und Schnittwerten...

Was meint ihr dazu? Ich würds auch proggen *gggg*

Gruss

m3mb3r

[StahlFix]

Na denn viel Spass !

der hier macht das auch....um die zu erwartende Veränderung vorher festzustellen:

Erlenbach

Da gibts etliche Programme, allerdings is das alles vie zu komplex. Und wozu ??

Ich will ja nich schon wieder was in Frage stellen.......aber wozu brauch man dass ?

Bau die Karre zusammen und guck wat geht......anstatt bei diesen geilen Wetter vor nem Rechner zu sitzen und zu berechnen wie schnell der Wind jetzt in der Nase kitzeln könnte... :plemplem:

Greetz,

Armin

[StahlFix]

Habs mir grad nochmal durchgelesen und find die Idee noch bescheuerter wie eben.

Ich Spiel denn doch lieber an Vergasernadeln. Hab ich mir grad überlegt. Viel Spass.

Armin

[Arschbrand]

Dazu kommt, dass hier im Forum das ganze Leistungspektrum von original bis 30 HiRa PS abgedeckt ist. Wer die Suche ordentlich benutzt, kommt schnell zu einem Ergebnis, was ihn bei welchem Setup erwartet. Ich labber lieber meinen Local Dealer voll (Gell Wolle?) und träume von meinem Stage 3 Motor. Da weiss ich auch so, was dabei rumkommt.

[Rakete]

Flame und Sinnfrei

[m3mb3r]

Find ich eigentlich schade, dass das so abgetan wird. Niemand will euch eure Schraubenzieher klauen ... schrauben könnt ihr ja trotzem noch ...wäre eben nur effektiver *g*

gruss member

[Corgan]

ich will dir ja nicht zu nahe treten, denn ich hab selber keinen richtigen plan vom schrauben, aber wenn ich mir deine topics so ankucke, solltest du vielleicht erstmal in die grundschule des schraubens, bevor du solche projekte hier starten willst. du kannst dort auch neben mir sitzen.

[gertax]

Find ich eigentlich schade, dass das so abgetan wird. Niemand will euch eure Schraubenzieher klauen ... schrauben könnt ihr ja trotzem noch ...wäre eben nur effektiver *g*

gruss member

was genau soll denn der Vorteil sein?

Was man sich aus den verschiedenen Motorkonfigurationen erhoffen kann das kann man doch hier an fst jeder Ecke im Forum nachlesen. Dann noch mit dem eigenen Grips-Koeffizienten© (1,25-0,4) multiplizieren und dann ist das schon sehr genau

[m3mb3r]

ich will dir ja nicht zu nahe treten, denn ich hab selber keinen richtigen plan vom schrauben, aber wenn ich mir deine topics so ankucke, solltest du vielleicht erstmal in die grundschule des schraubens, bevor du solche projekte hier starten willst. du kannst dort auch neben mir sitzen.    

Naja, wenn Du meinst ... ich hab früher schon geschraubt wie ein Wilder . Allerdings hab ich mit 18 damals aufgehört und mir ein stressfreieres Motorrad gekauft.

Tja, irgendwie bin ich eben wieder bei ner Vespa gelandet. Ausserdem habe ich niemals behauptet, dass ich "der" große Schrauber wäre...deshalb das Programm.

Gruss

member

[Schrottpresse]

Ein Theoretiker ...sorry, is aber so.

Edith:So etwas gehört in ein Topic: Dinge die die Welt nicht braucht.

Bearbeitet 1. August 2004 von MARTINEZ

[amazombi]

ich hab' das zwar in technik allgemein schon mal kommentiert, mach's hier aber leicht modifiziert noch mal: wenn das funktionien würde und man einfach eine alterierungsschleife über nacht laufen lassen könnte und dann morgens alles, idealerweise fertig als schablone zum fräsen auf dem tisch hätte um den perfekten 35 ps motor zu bauen auf der festplatte hätte wäre das schon recht cool. das ganze ist aber a) alles andere als trivial, und b) zumindest für mich eher uninteressant, dann wäre bei mir mit einem mal die luft raus aus der ganzen bastelei, ich schraube eigentlich weniger um schnell zu werden (das ist mehr ein nebenergebniss, zumindest manchmal), sondern vielmehr aus passion. wenn's mir um den reinen fahrspaß ginge, also fahrwerk, bremsen und leistung, dann würde ich einfach keinen roller mehr fahren.

[m3mb3r]

ich hab' das zwar in technik allgemein schon mal kommentiert, mach's hier aber leicht modifiziert noch mal: wenn das funktionien würde und man einfach eine alterierungsschleife über nacht laufen lassen könnte und dann morgens alles, idealerweise fertig als schablone zum fräsen auf dem tisch hätte um den perfekten 35 ps motor zu bauen auf der festplatte hätte wäre das schon recht cool. das ganze ist aber a) alles andere als trivial, und b) zumindest für mich eher uninteressant, dann wäre bei mir mit einem mal die luft raus aus der ganzen bastelei, ich schraube eigentlich weniger um schnell zu werden (das ist mehr ein nebenergebniss, zumindest manchmal), sondern vielmehr aus passion. wenn's mir um den reinen fahrspaß ginge, also fahrwerk, bremsen und leistung, dann würde ich einfach keinen roller mehr fahren.

Erstmal Danke für das hochwertige Statement *ernstmein*!

Du hast recht, das Ganze ist auf jeden Fall nicht trivial. Würde nur mit anderen funktionieren. Deswegen auch dieser Aushang im Forum.

Beim zweiten Punkt "kein Roller wegen Leistung" trifft bei mir zumindest nur teilweise zu. Ich find nicht schärfer als n schneller Roller :love: ...

Naja, vielleicht finden sich ja noch ein paar Ideen.

Gruss

m3mb3r

[Don Promillo]

Servus,

ich find die Idde ja eigentlich recht prickelnd, aber denk ich mir es gibt zu viele unbekannte Größen beim schrauben, als daß mans einfach in ne Formel packen könnte.

Ich denk auch, daß es aber durchaus möglich wäre solch ein Prog zu schreiben, nur das ergebnis würde IMHO etwa so aussehen: "die zu erwartende Leistung beträgt 15,3 bis 28,7PS bei 5000-9200 U/min...." Also recht weit gestreut... Obs dann noch groß Sinn macht??

Gruß Tom

[m3mb3r]

Servus,

ich find die Idde ja eigentlich recht prickelnd, aber denk ich mir es gibt zu viele unbekannte Größen beim schrauben, als daß mans einfach in ne Formel packen könnte.

Ich denk auch, daß es aber durchaus möglich wäre solch ein Prog zu schreiben, nur das ergebnis würde IMHO etwa so aussehen: "die zu erwartende Leistung beträgt 15,3 bis 28,7PS bei 5000-9200 U/min...." Also recht weit gestreut... Obs dann noch groß Sinn macht??

Gruß Tom

Wäre wohl ein bisschen zu ungenau, denke ich...solche Angaben kann man sich ja zusammensuchen.

Ser Sinn besteht eher darin z.B. Leistungslöcher zu erahnen (Übersetzung zu lang z.B.). Primär einubauen ist z.b. ein recht grosser Aufwand...auf den man, denke ich, gerne verzichten könnte *gg*

gruss

m3mb3r

[Arschbrand]

Na nun wird´s aber wirklich albern. Wieviele Prüfstandläufe willst Du machen um den Faktor herauszufinden um den die Leistung steigt wenn die Komponente A verbaut wird wird. Ist Dir klar wie vielfältig die Kombinationsmöglichkeiten sind?

Mir sind 4 Ansaugstutzen bekannt, die mit den unterschiedlichsten Vergasern bestückt werden können. Wieviele Auspuffanlagen gibt esß 10? 20? Viel zuviel um ernsthaft die Leistungssteigerung zu berechnen. Wie verhält sich das alles in Kombination zueinander?

Lerne besser den Koran auswendig, denn es ist wahrscheinlicher, dass Du Dich aus den Händen islamistischer Fundamentalisten rausquatschen musst als das Dein Berechnungsproggy jemals läuft.......

[m3mb3r]

Na nun wird´s aber wirklich albern. Wieviele Prüfstandläufe willst Du machen um den Faktor herauszufinden um den die Leistung steigt wenn die Komponente A verbaut wird wird. Ist Dir klar wie vielfältig die Kombinationsmöglichkeiten sind?

Mir sind 4 Ansaugstutzen bekannt, die mit den unterschiedlichsten Vergasern bestückt werden können. Wieviele Auspuffanlagen gibt esß 10? 20? Viel zuviel um ernsthaft die Leistungssteigerung zu berechnen. Wie verhält sich das alles in Kombination zueinander?

Deswegen sollte es ja auch ein Projekt werden und kein "MachIchKurzMalÜberNacht" - Programm.

Ausserdem sollte das Programm die Leistung berechnen und nicht aus ner Tabelle auslesen. Vielleicht sind ja gar nicht soviele Tests notwendig?! Ich bin mir darüber im Klaren, dass es zu aufwendig ist jede Kombination zu testen...

Vielleicht lassen sich bestimmte Dinge mit einer Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Wär doch auch was... und wenn es immer mehr zuverlässige (!) Tests gibt wird das Programm genauer...

So stell ich es mir vor

Gruss

grape

[Arschbrand]

Na denn.....

Viel Erfolg.

[manni]

Für dein Vorhaben würde ich als Grundlektüre den Blair empfehlen : two stroke Da steht auf ca. 600 Seiten, was man als Grundlage für solche Programme braucht. Blair hat ein solches Programm auch selber geschrieben. Das Buch kann man über Fernleihe der FH´s in NRW bestellen.

Dennoch wirst du mit Kaffeesatzlesen genauso erfolgreich deine Leistung voraussagen.

Ich möchte mal behaupten, daß selbst sehr erfahrene Schrauber dir nicht auf den Punkt genau sagen, welche Maßnahme wieviel bringt.

[Andre]

is (leider) so...

[Sebastian]

Ich finde dein Projekt sehr interessant. Aber bitte bau doch auch gleich ein das der MTBF ((engl. mean time between failures) ist die mittlere Zeitdauer zwischen zwei Fehlern. MTBF dient als Maß für die Zuverlässigkeit von Geräten oder Anlagen.)

Mit berechnet wird.

Sebastian

[highko]

Ich denke das Hauptproblem (wie schon oft angesprochen) bei solch einem Programm ist die Anzahl der Parameter.

Das läßt sich nicht einfach in ein Programm "verwurschteln".

Höchstens für reines Plug n Play Tuning könnte man sowas machen.

Aber da sehe ich keinen Sinn drin, den RICHTIGES Tuning fängt ja erst beim Überarbeiten und aufeinader abstimmen der Teile an.

Die unterscheidliche Massnahmen lassen sich ja auch nicht linear aufaddieren, sonder hängen nichtlinear zusammen.

Schon beim entgraten der Teile fängts an, da verundet der einen mehr als der andere, beim zusammenbauen rangen beim einen die Dichtungen in den Gasstrom, jemand anders schneident alles sauber aus.

Da sind mal schnell 10 % oder mehr von der möglichen Füllung verschenkt....

Alleine am Zylinderkopf gibt es so viele Möglichenkeiten richtig was raus zu holen oder die Verbrennung total zu verhunzen.

Von Aus- und Einlassgestaltung fange ich jetzt lieber nicht erst an....

Da gibt es hier im Forum ja schon zich Meinungen zu.

Ausserdem führen viele Wege zum Ziel, es hängt immer von der Zielsetzung und der Umsetzung (dem Gesammtpaket) ab.

Ich denke mit einem ernsthaftem Studium der vorhanden Lektüre, reichlich Zeit in der Garage und am Prüfstand ist einem mehr geholfen als am Rechner zu hocken und sich die Finger an so nem Program wund zu tippen.

Alleine ein Program zur Auspuffberechnung ist schon nen mords Aufwand.

Da gleich an nen Motor zu wollen ist echt ne riesen Herrausforderung.

Außerdem müssten erstmal so viele Parameter, Werte und Randbedingungen am Prüfstand ermittelt werden um überhaupt so ein Program sinnvoll einsetzen zu können.

MfG, Heiko.

[RonnyB]

Hallo Leute,

ich lese bei Euch schon eine Weile mit und bin von den Entwicklungen die hier besprochen werden zum Teil schwer beeindruckt!

Wirklich wahr!

... das fängt bei Brennraumformen an und reicht bis zur Auslaßsteuerung!

Respekt!

...und nun muß ich das hier lesen.

*SchockschwereNot*

Klar gibts die Möglichkeit Drehmoment und Leistungskurven zu berechnen! und nicht nur das. Druckverläufe, Temperaturverläufe und und und...

Blairs Buch zu dem Thema wurde ja schon erwähnt.

Sicherlich ist es nicht möglich, aber auch nicht nötig, alles bis auf die dreiundzwanzigste Nachkommastelle zu berechnen. Aber Tendenzen und Veränderungen werden schon mehr als deutlich.

will sagen, es gibt da schon fertige Lösungen und Programme.

Also: guckt mal über den Tellerrand hinaus.

Falls ihr noch Fragen zu dem Thema habt, könnt ihr euch gerne melden.

Grüße

RonnyB

[manni]

*mannizeigtschnippsendauf*

Und was geht da so? Hätte zum Beispiel mal gerne ne Berechnung inwiefern sich Verdichtung auf die Konenwinkel des Auspuffes auswirken. Wenig Verdichtung müßte ja mehr Energie für den Resoauspuff zur Verfügung stellen. Wo liegt da rechnerisch das Optimum?

[RonnyB]

*mannizeigtschnippsendauf*

Und was geht da so? Hätte zum Beispiel mal gerne ne Berechnung inwiefern sich Verdichtung auf die Konenwinkel des Auspuffes auswirken. Wenig Verdichtung müßte ja mehr Energie für den Resoauspuff zur Verfügung stellen. Wo liegt da rechnerisch das Optimum?

<{POST_SNAPBACK}>

Hi Manni,

naja. vielleicht hab ich das nicht richtig erklärt, deswegen hier nochmal kurz zur weiteren Erklärung:

also die Programme die es da gibt, und wo ich auch zwei mein Eigen nennen darf, sind Simulationen. In denen der ganze Motor abgebildet wird und hintenraus unter anderem eine Leistungskurve rauskommt.

Das was du wissen willst, läßt sich dann quasi durch das durchsimulieren verschiedener Konfigurationen ablesen.

Wenn du willst, dann kann ich ja mal rechnen.

Also ich brauche dazu:

Bohrung

Hub

Pleullänge

Kurbelgehäusevolumen auf UT ohne Überströmer

Brennraumvolumen

Zündzeitpunkt

Einlaß: Drehschieber, Kolbenst,Membran?

E-Steuerzeiten, Portdimensionen

Überströmer: Steuerzeiten, Anzahl, Winkel horiz/vert, Breite,Radien, Länge, Durchmesser am Eingang

Auslaß: Steuerz, Anzahl, Winkel h/v, Breite, Radien, Flanschdurchmesser, Länge

Ansaug: Längen und Durchmesser

Auspuff: Längen und Durchmesser

So, das wars im Groben...

Um deiner Fragestellung auf die Spur zu kommen, müßt du dann sagen welche Verdichtung(Brennraumvolumen) mit welchen Auspuffmaßen du kombiniert wissen willst...

Grüße

RonnyB

[bodybuildinggym]

Deshalb sind meiner Meinung nach die ganzen Programme nicht brauchbar. Bei der Eingabe der Parameter hats mind. schon 5-10 Fehler, denn wer will denn vernünftig die Radien z.B. messen :plemplem:

[Bertl]

Hmm, denke auch, dass die Ergebnisse eines solchen Programms sehr theoretisch sind. Reicht ja schon, wenn man mal die Ergebnisse auf smallframe-setup vergleichen will. Da sind schon sehr grosse Streuungen drin.

[RonnyB]

Deshalb sind meiner Meinung nach die ganzen Programme nicht brauchbar. Bei der Eingabe der Parameter hats mind. schon 5-10 Fehler, denn wer will denn vernünftig die Radien z.B. messen :plemplem:

<{POST_SNAPBACK}>

also die Radien stellen das kleinste Problem dar, die im Speziellen haben auch nur kleinen Einfluß auf das Gesamtergebnis. schwieriger wirs zB bei den Kanalquerschnitten...

Aber im Ganzen bleibts natürlich nur eine Simulation. An den absoltuen Werten kann und sollte man sich nicht festhalten. aber man sieht sehr schön die Tendenzen wie sich zB eine andere Krümmerlänge oder andere Steuerzeiten auswirken.

Die Leistungs und Drehmomentwerte sind bei meinen Motoren bspw sehr optimistisch (ca20% zu viel) aber die Verläufe stimmen mit den Prüfstnadsergebnissen erstaunlich überein.

Man kann schon recht gut die Richtung abchecken in der es sich lohnt weiterzubauen...

wenn man alle Parameter gleich behält und nur einen ändert stimmt das Ergebnis in sich ja wieder...

Grüße

RonnyB

[RonnyB]

Hier mal ein paar Leistungsdiagramme:

das erste Bild zeigt den Vergleich errechnet zu Prüfstand, das zweite wie sich eine Verkürzung des Krümmers um 10cm auswirkt.

Also Tendenzen kann man schon ablesen...

[manni]

Aber das weiß man doch schon vorher, oder?

[RonnyB]

Aber das weiß man doch schon vorher, oder?

<{POST_SNAPBACK}>

...klar. Mittlerweile schon.

War ja auch nur ein Beispiel...