Riefen am Einlass im Kurbelgehäuse

[cowboyjoe]

Hi,

hab heut mal meinen Motor auseinandergenommen, weil ich ihn überholen wollt , neu Lagern und neuen Satz drauf. Es ahndelt sich um nen Primavera Motor, den ich wieder zum Laufen bringen wollte.

Als ich den Zylinder unten hatte und den Kolben sah ich dass direkt über dem Einlass, wo also die Kurbelwelle den Einlass verschließt Riefen sind, die zurückzuführen sind auf den Fresser, den der Motor hatte, so wies zumindest aussieht.

Jetz meine Frage,was soll ich da machen? Muss ich die riefen verschließen? Sie sind ca 1mm dick und gehen über die komplette Kante über dem Einlass. D.h. wenn die Kurbelwelle den Einlass verschließt ist eine 1mm breite und teife Riefe an der Kante über dem Einlass.

Hab gehört man kann es mit Kaltmetall verschließen, funzt des auch oder ist des wieder ein Pfusch der ein Jahr hält und des wars? Wenn wirklich, welches Kaltmetall ist empfehlenswert?

Neue Motorhälften kaufen will ich nicht unbedingt, hab keine Kohle.

Also was kann ich tun.

Ein neuer Satz und Kurbelwelle ist eh klar.

Danke

[cc_biker]

Die Wohl beste lösung währe wenn du auf membran umrüstest. das heist du must die dichtfläche wegfrässen und dir einen neuen ansaugstutzen kaufen.

Das ist dann auch kein pfusch und es bringt leistung.

[cowboyjoe]

Welche dichtfläche muss ich wegfräsen?

Wo ist da ne Dichtfläche?

Ja hab ich mir auch schon überlegt auf Membran umzurüsten, dann wäre das Problem gelöst. Kannst mir mal ein Bild zeigen, auf dem die "Dichtfläche" weggenommen wurde?

Oder besser beschreiben was du mit Dichtfläche meinst.

MfG

[136H2OThomas]

Mit der Dichtfläche meint er die Vorverdichterplatte. Dass ist das, was um den Einlass herum leicht erhaben im Kurbelwellengehäuse sitzt (da wo bei dir die Riefen drin sind).

Gruss Thomas

[blueaxel]

Wenn du du die Einlaß-Dichtfläche für Membran-Einlaß weggefräßt hast, sollte es ungefähr so aussehen!

Sorry, ich weiß jetzt nichtmehr, wo ich das Bild her habe! Es ist nicht von mir, und ich hoffe, dass sich niemand in seinen Urheberrechten verletzt fühlt!

Edith hat ein paar Rechtschreibfehler gefunden!

Bearbeitet 23. Oktober 2004 von blueaxel

[bobcat]

hi,

die Bildwiedergabe scheint mir seitenverkehrt zu sein.

Der Einlaßschlitz ist doch in der linken Gehäusehälfte. Wenn ich in die reinschaue, liegt der Einlass rechts und die Aufnahme für den Zyli müsste dazu im 45 °-Winkel nach o b e n zeigen!?!

bobcat

[salih]

Das auf dem Bild ist ein LF-Gehäuse.

[rasputin]

das ganze läßt sich aber auch mit kaltmetall reparieren. am besten mit einem gaaanz kleinen kugelfräser in der dremel die scharte "aushöhlen", also hinterschnitte reinfräsen (wie beim zahnarzt, wenn er 'ne füllung vorbereitet), damit das kaltmetall später nicht nur am alu klebt, sondern allein schon wegen seiner form nicht herausfallen kann. dann alles ordentlich entfetten (mit bremsenreiniger), und das kaltmetall auftragen. jb weld (gibt's bei a.t.u.) ist ziemlich dünnflüssig und für derlei sachen gut geeignet. nach etwa 1 stunde ist das kaltmetall angetrocknet, dann kann man das überschüssige kaltmetall mit 'ner nassen (!!!) scharfen klinge abgeschabt werden. bei der drehschieberfläche kann man nämlich nur unter mühen feilen, deshalb sollte man das lieber vor dem trocknen in die richtige form bringen.

r

[cowboyjoe]

Alles klar,

vielen Dank für die Antworten. Werd Membran umrüsten, bringt glaub ich mehr, als wenn ich jetzt anfang mit Kaltmetall des zu zu machen.

Bloß mal ne Fragen die Einlassöffnung wird ja beim original motor von der Kurbelwelle verschlossen und geöffnet. Aber was die Dichtfläche anbelangt, kann die doch wegen etlichen Toleranzen gar nicht 100% abdichten oder?

Und was wäre wenn ich auf Membran umrüste und die Dichtfläche nicht wegfräse?

MfG

[bobcat]

hast recht, der Begriff "Dichtfläche" ist relativ! Natürlich ist da ein schmaler Ringspalt zwischen Drehschieberwange und Gehäuse, sonst würde der Drehschieber ja dran reiben. Schätze mal so 5 Hundertstel Millimeter.

Wenn du die Dichtfläche nicht großzügig (wie auf dem Foto) abträgst, kann der Membraneinlass nur bedingt funktionieren. Nämlich nur dann, wenn zufällig auch grade die Drehschieberwange mit ihrer Öffnung den Einlass freigibt . Das ist aber ganz und gar nicht Sinn einer Einlasssteuerung durch Unterdruck("Membransteuerung"). Hier soll ja möglichst lang und viel angesaugt werden: Bereits ab Kolben in UT bis möglichst noch nach OT.

bobcat

[cowboyjoe]

Mal noch ne Frage,

bei Sip wird für nen Membran Motor die Vollwangenwelle angeboten.

Ist die Sinnvoll? Hat ja dadurch ne höhere Vorverdichtung oder?

Hab hier oft gelesen sie sei nicht sinnvoll, kann mir aber nicht vorstellen warum nicht. Hat jemand ne antwort drauf?

Mir wurde die Vollwangenwelle empfohlen als ich sagte ich rüste auf Membran 24er um mit polini 133ccm.

MfG

[salih]

Eine Vollwange macht bei Gehäusemembran nur Sinn wenn der Einlass entsprechend groß ist und/oder die Wangen der Welle entsprechend schmaler geflext wurden. Sonst kommt einfach kein bzw. zu wenig Gemisch durch. Bei nem 136er dagegen kann man problemlos ne unbearbeitete Vollwange nehmen wenn man über Zylindereinlass fährt. Für dein Vorhaben wäre eine Lippenwelle sinnvoll:

Kannst Du bei Worbel (Banner oben links) kaufen.

[bobcat]

eine Vollwangenwelle ist prinzipiell für Zylindereinlass gedacht.

Bei Gehäuseeinlass (wie z.B. Polini 130) mußt du den Einlass schon sehr weit öffnen, damit das Gemisch an der Vollwange vorbei so einigermaßen in´s Kurbelgehäuse einströmen kann. Besser: Anspitzen der zylinderförmigen Wange zur "Schali"!

Wenn du aber den Polini-Doppelansauger fahren möchtst, ist eine Vollwangenwelle nicht uninteressant. Aber auch hier gilt: Natürlich unbedingt Einlass erweitern!

bobcat

[karoo]

Beim DA ist die Vollwangenwelle erstmal völlig daneben: Er hat am Gehäuseeinlass KEINE Membran und ist somit auf einen intakten und funktionierenden Drehschieber mit passenden Steuerzeiten angewiesen.

Mit nem Eigenbaustutzen mit Membran für den Gehäuseeinlass kannst du dann daran denken die Welle zu ändern... aber auch mit Membran am Gehäuseeinlass ist ne geflexte Welle vorzuziehen! Der Eigenbaustutzen hätte auch den Vorteil dass der Zylinder dann hochgesetzt werden kann. Mit Membran am Zylindereinlass kannst du selbigen außerdem noch etwas erweitern, meines Wissens ist der Zylindereinlass so wie er ausgeliefert wird ohne Membran fahrbar. Kolbengesteuerter Einlass mit eher kurzen Steuerzeiten... aber miss lieber nochmal die Steuerzeit bevor du einfach mal die Membran weglässt!

edit: Formulierung korrigiert...

Bearbeitet 7. November 2004 von karoo

[Pfeife]

Beim DA ist die Vollwangenwelle erstmal völlig daneben: Er hat am Gehäuseeinlass Membran hat und ist somit auf einen intakten und funktionierenden Drehschieber mit passenden Steuerzeiten angewiesen.

[snip]

<{POST_SNAPBACK}>

??? Was jetzt? "Auf Dichfläche angewisesen" ODER "Membran" ... oder ist's mit meinem Wissen gar nicht soweit her, wie ich mir selbst immer eingebildet hab?

Gruß Dirk

[Manuel]

??? Was jetzt? "Auf Dichfläche angewisesen" ODER "Membran" ... oder ist's mit meinem Wissen gar nicht soweit her, wie ich mir selbst immer eingebildet hab?

Gruß Dirk

<{POST_SNAPBACK}>

... der doppelansaugstutzen hat nur für den zylindereinlass eine kleine membran, am gehäuse wird über drehschieber gesteuert. ich denke das war auch so gemeint... (?)

edit: ... und demnach wäre eine vollwangenwelle bei dem zylinder also ziemlich daneben.

Bearbeitet 6. November 2004 von Manuel136

[cowboyjoe]

Alles klar,

dann also so ne Speziallippenwelle wie sie von worb oder Sip angeboten wird.

Die schreiben allerdings die Basis dieser Kurbelwelle sei eine Rennwelle die bearbeitet wurde und nun ein Speziallippenwelle ist.

Wenn die bearbeitet wird entseht doch ne unwucht oder verlagern die dann auch den Schwerpunkt mittels Bohrungen in den Wangen?

Ne Welle mit Unwucht ist auf jedenfall nach meinem Verständnis nicht das optimale, es wirkt sich doch dann alles auf die Lager aus!!!

Und bei Drehzahlen von 8000 spielt sogar die geringste Unwucht ne große Rolle.

Oder leig ich da falsch?

MfG

[karoo]

Uups, da hab ich aus zwei Formulierungen eine gemacht und nicht mehr korrekturgelesen... war etwas missverständlich, klar. Ich hab die Formulierung korrigiert, sollte jetzt eindeutig sein! Jedenfalls: Polini DA mit Polini-DA-Ansaugstutzen braucht intakten Drehschieber. Und eine Drehschieberwelle.

@cowboyjoe: Die Rennwellen sind so wie sie ausgeliefert werden schon alles andere als ordentlich gewuchtet... Wenn diese dann umgeflext werden wird am Ende einfach so lange an der passenden Sete Material abgenommen bis sie statisch ausgewuchtet ist. Ob's dynamisch auch perfekt hinhaut ist dann ne andere Sache, aber schlechter als ne originale Rennwelle kann's kaum werden. Und der Kurbeltrieb der Smallframes steckt erstaunlich viel Unwucht weg ohne Probleme zu kriegen.

[Layman]

Mal ne kurze Zwischenfrage, weil einige meinen ja Membran bringt ein mehr an Leistung. Lohnt es sich auf 16/16ner Membran umzurüsten, wenn man den Motor schonmal offen hat? ODer lohnt sich membran erst ab 19/19 ??

Layman

PS: Ansaugstuten würde shcon da liegen.

[Auweia]

Mal ne kurze Zwischenfrage, weil einige meinen ja Membran bringt ein mehr an Leistung. Lohnt es sich auf 16/16ner Membran umzurüsten, wenn man den Motor schonmal offen hat? ODer lohnt sich membran erst ab 19/19 ??

Layman

PS: Ansaugstuten würde shcon da liegen.

<{POST_SNAPBACK}>

kommt drauf an, für 75ccm geht der 16er schon ( mehr so als Rep.Kit), aber war das nicht ne PV und "neuer Satz", hm hätte jetzt eher nen 130erPoli und 24er Sauger irgendwo in der Garage vermutet

[cowboyjoe]

Hi,

ja bei mir wirds ein polini 130, und 24er Vergaser.

Mal ne frage wegen den Überströmern, die mach ich einfach so weit auf wie die Dichtung des Zylinderfußes das vorgibt.

Im Kurbelgehäuse selbst, sollte ich da die Überströmer auch so verlängern dass sie immer freie Bahn zum Einlass haben, das heißt die Kanten in der die Kurbelwelle läuft, soll ich die verrunden?

[px200hh]

Ha, jetzt kann auch ich endlich mal mein gefährliches Polini-Fräsen-Halbwissen raushauen!

Du musst erst die Überströmer im Zylinder anpassen, dann darauf die Fußdichtung anpassen und dann die Gehäuse-Überströmer passend zur FuDi fräsen. Wenn du nur die originale Polini-FuDi aufs Gehäuse legts und Maß nimmst, verschenkst du einiges!

Dann zu deiner Kante: Musste ich mir auch erst erklären lassen - ist UNSINN! Denn das Gemisch nimmt nicht die Bewegung der Kurbelwelle (also rundum). Schau mal ein oder zwei Seiten zurück, da steht das (mein) Topic: "Mein gefräster Polini 133", wo ziemlich viele deiner (und auch meiner) Fragen geklärt werden/wurden.

Edith wollte dir die Suche ersparen: Mein gefräster Polini 133

Bearbeitet 8. November 2004 von px200hh

[cowboyjoe]

Ja merci dir schonmal,

hast deinen schon wieder zusammen? Läuft er? :grins:

Werd des ganze ähnlich machen denk ich mal, aber wie hast du die Überströmer im Zylinder so hingekriegt?

MfG

[px200hh]

Mit nem Dremel geht das echt gut. War überrascht, wie leicht. Musst nur ein bisschen üben vorher (an einem kaputten Zyli), denn sonst rutscht man as Neuling gerne mal ab mit dem Fräser. Gut oder gelungen sind meine ÜS aber noch nicht. Also nimm dir kein Beispiel an mir...

Meinen Motor hab ich noch nicht zusammen, da ich tagelang überlegt habe, ob ich Drehschieber oder Membran will. Nun weiß ich es: Membran - und kann mir endlich die Worb-Schali kaufen, um weiterzumachen.

[salami]

Anleitung für die Überströmer:

http://www.scooterhelp.com/tuning/vespa.po...30.install.html

Daten und Fakten zu Polini 130:

http://www.scooterhelp.com/tuning/vespa.polini.130.html

Umrüsten auf Membran:

http://home.arcor.de/ksei

(Bei Technik oder Tuning gibt es eine bebilderte Anleitung)

Hier im Forum gibt es irgendwo Bilder von einem komplett (mit geöffnetem Boostport) gefrästen Polini 130 und gefrästem Gehäuse.

Schaue mal, ob ich die Bilder noch irgendwo finde.

[cowboyjoe]

Hi,

hab mal nochmal ne Frage bezüglich Membran Motor:

Ich kann mich mit dem Gedanken auf Membran umzurüsten nicht wirklich anfreunden. Und zwar, wenn ich nun auf Membran umrüste, und den Drehschieber wegfräse und auch den Einlass anpasse, dann wird ja das Volumen im Kurbelgehäuse um einiges größer ( im Verhältnis zum Volumen davor ). Der Unterdruck der durch den Kobel entsteht wenn er sich nach oben bewegt bleibt ja auch gleich. Somit hab ich wenn der Kolben auf OT steht das größt mögliche Volumen im Kurbelgehäuse. Wenn sich der Kolben nach unten bewegt verdrängt er ja genau die das gleiche Volumen an Luft, wie mit Drehschieber, da sich ja am Hub nix ändert. Somit wird die Vorverdichtung doch geringer mit Membran im gegensatz zu Drehschieber......

Is doch nicht gerade ein Vorteil für die Leistung oder?

Membran sollte man doch nur fahren wenn direktansauger oder? und dann mit Vollwangenwelle,damit Vorverdichtung hoch.

Oder is da ein Denkfehler?

MfG

[136H2OThomas]

Wenn dem so wäre (was ich nicht glaube), musste die Vorverdichtung eher "grösser" werden nach dem Umbau auf Membran, da ja nun durch das "grösser" gewordene Volumen im Kurbelgehäuse nun auch ein "grösseres" Volumen an Gemisch hinein geht, das nachher vom Kolben wieder verdrängt und verdichtet werden will. Und da Hub und Bohrung gleich geblieben sind jedoch das Volumen des Gemisch "gestiegen" ist müsste folglich auch die Verdichtung diese "grösser" werden.

Gruss Thomas

[cowboyjoe]

Hi,

die Vorverdichtung wird eben nicht größer, sondern kleiner, da man im Kurbelgehäuse mehr volumen hat und als mit Drehschieber, welches aber durch die Kolbenstellung verdichtet wird und die ist nunmal gleich dem Drehschieberprinzip.

Bei Aprilia Rennmotoren ist es zumindest so, dass das Volumen des Kurbelgehäuses so gering wie möglich zu halten

Hat da jemand ne antwort drauf?

MfG

[karoo]

Die SF-Motoren haben auch mit nem Gehäusemembranansaugstutzen i.A. genug Vorverdichtung. Die Sache mit der Vorverdichtung wird eigentlich eh überbewertet. Der Aprilia-Motor ist ja auch ein Drehschieber, die Rennmembraner fahren mit geringerer Vorverdichtung. Und viele der besten modernen Motoren haben weniger Vorverdichtung als diese magischen 1,5:1, die man immer wieder zu hören kriegt.

Es sollte erstmal dein Anliegen sein, viel Gemisch ins Gehäuse reinzubringen. Wenn die Voraussetzungen dafür mal gegeben sind kannst du anfangen dir zu überlegen, wie du die Vorverdichtung wieder steigern kannst ohne die Strömung zu beeinträchtigen... außerdem kann man die Sache auch einfach andersrum sehen und sagen: In ein großes Gehäuse passt auch mehr Gemisch hinein, das ein guter Auspuff hinterher raussaugen und in den Zylinder stopfen kann (wenn denn alles so schön hinhaut wie's soll )

Es gibt einige Beispielmotoren mit Gehäusemembraneinlass und eher niedriger Vorverdichtung, die richtig Leistung haben. Z.B. der Polini-Motor von Gerhard: Polini-Gehäusemembran, Kurbelwelle total zusammengeflext und richtig schnell und stark! Wenn man nur nach deiner Vorverdichtungstheorie ginge (stur: mehr ist besser und Grundvoraussetzung für jede Leistungsabgabe) dürfte man auch keine Zylinder höher setzen, Überströmer vergrößern etc. Das sind aber alles Dinge die, trotz verringerter Vorverdichtung, durchaus einem Motor richtig das Rennen beibringen können.

Man darf eben nie einen Faktor allein betrachten (so wie du gerade die Vorverdichtung). Ohne Vorverdichtung liefe kein Zweitakter richtig gut, aber wenn man zur Hochhaltung eines Faktors (z.B. der Vorverdichtung) bei anderen Auslegungsteilen heftige Kompromisse eingeht, kann kein richtig starker Motor dabei rauskommen. Außerdem ist es höchstens ein Märchen, dass eine PV ab Werk wenig Vorverdichtung hätte.

Oder zusammengefasst: Eigentlich isses relativ egal, ob du eine Gehäuse- oder Zylindermembran vorziehst. Jedenfalls was käufliche Teile angeht. Nur wenn du die Gehäusemembran nimmst musst du erstmal fräsender- und evlt. auch flexenderweise dafür sorgen, dass da richtig was durchgeht, da mag beim Zylindereinlass des Malossi erstmal etwas weniger Arbeit dahinterstecken. Und wenn du unter 20 Hinterrad-PS bleibst brauchst du nicht die Wahl wo du die Membran nun anbringst dafür verantwortlich machen. Das ist mit beiden Varianten möglich, wenn auch nicht wirklich einfach.

Bearbeitet 15. November 2004 von karoo