mehr Hubraum mehr Vorzündung ?

[bremse]

Hallo,

kann man das so generll sagen, je mehr Hubraum desto mehr Vorzündung? (natürlich auch vom Zylinder abhängig)

z.B.: PX 125 18 Grad / PX 200 21 Grad / Pinasco 213 22 Grad ....

viele Grüße und Dank

Bremse

[gravedigger]

z.b. px 80 23°

[pxwasti200]

...hmmm

Fahre den Polini 207 mit ~17°, hat bis jetzt erst 3 mal geklemmt .

Vorzündung muss u. A. wegen des Brennverzuges gefahren werden. D.h. nach dem Zünden durch die Zündkerze dauert es etwas, bis das Gemisch im Brennraum durchbrennt und den maximalen Arbeitsdruck erreicht hat. Dieser Druck muss zum genau richtigen Zeitpunkt am Kolben anliegen: Während der Abwärtsbewegung des Kolbens kostets Leistung; während der Aufwärtsbewegung gehts aufs Material.

Der Hubraum spielt bestimmt mit (vgl. Durchbrennzeit bei z.B. Schiffsdiesel und Fuffi). Bei der Ermittlung der idealen VZ sind aber Drehzahl und Lastzustand wichtiger...

Sebastian

[T5Langhuber]

Hallo,

ist toaler Mumpitz. Du kannst nur sagen mehr Drehzahl desto später die Zündung.

Beispiel T5 Motor: Original hat 16 Grad (dreht höher als PX200 mit 21 oder was bekommt die 200er?). Machst Du ne Hubraumerweiterung mit 172er Malossi, sollst Du 15 oder 14 Grad fahren.

[Lacknase]

Hallo,

ist toaler Mumpitz. Du kannst nur sagen mehr Drehzahl desto später die Zündung.

[...]

Ist totaler Mumpitz. Hängt vom Hub bzw. Pleuellänge, dem Zylinderlayout und dem Zylinderkopf (Brenraumform/Kerzensitz und Verdichtung) ab. Beispiel drehzahlgierige VS1 (bis VS4) in original-Werksausstattung mit Nenndrehzahl 7.500 31° vOT, VS5 mit Nenndrehzahl 7.000 27° vOT.

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von Lacknase

[T5Langhuber]

Ist totaler Mumpitz. Hängt vom Hub bzw. Pleuellänge, dem Zylinderlayout und dem Zylinderkopf (Brenraumform/Kerzensitz und Verdichtung) ab. Beispiel drehzahlgierige VS1 in original-Werksausstattung mit Nenndrehzahl 7.500 31° vOT.

Hallo,

und was hat das mit unseren Motoren zu tun? :uargh:

Dann lies doch hier: http://mitglied.lycos.de/DrWorbel/zuendung.html

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von T5Langhuber

[Marc Werner]

Hallo,

und was hat das mit unseren Motoren zu tun? :uargh:

Dann lies doch hier: http://mitglied.lycos.de/DrWorbel/zuendung.html

Zirri 135 mit Superplus 25-30 Grad VZ, mit Methanol 40 Grad ;) und jetzt ?

[Lacknase]

@Andre: VS1=Vespa GS 150 (1. Serie), VS5=Vespa GS 150 (5. Serie). Ergo: Was ein Vespa-Motor mit einem Vespa-Motor zu tun hat? Was soll die Frage? Im übrigen: Der Worb gibt Richtwerte für Leute wie Dich, die jenseits "linearer Verhältnisse" nix checken, aber mächtig auftexten.

Edith fügt hinzu: stimmt Marc, danke! Den Treibstoff hatte ich vergessen.

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von Lacknase

[huegenbegger]

Der Worb gibt Richtwerte für Leute wie Dich, die jenseits "linearer Verhältnisse" nix checken, aber mächtig auftexten

der hat gesessen

[T5Langhuber]

Hallo,

gut mch ich es einfacher, was hat es mit den oben genannten Motoren zu tun?

Jetzt stellen alle PX original oder mit 210 Malle und Polini 207 dann ihre Zündung auf 30 Grad, na klar! :plemplem:

Gut keine Gesetzmäßigkeit.

Dann erzähl mir mal warum die VCDI aus dem GSF Projeckte nach spät verstellt und nicht nach früh?

[Lacknase]

Weil sie einen Kompromiß darstellt. Im allgemeinen nimmt - konstante sonstige Parameter vorausgesetzt - mit steigender Drehzahl der Druckimpuls zu, derweil die Flammenfront ab einem bestimmten Punkt nicht mehr schneller wird. Je nach Wechselwirkung bzw. ausschlaggebendem Faktor - also etwa steigender Temperatur wegen schlechterem Gasfluß wegen zu kleinem Gaser oder Resoladung auslaßseitig, sinkender Temperatur wegen höherer Strömungsgeschwindigkeit in Folge idealer Einlaßresonanz etc. - könnte man in höheren Drehzahlen durchaus auch nochmal vorstellen bzw. eine kontinuierliche Absenkung zumindest unterbrechen. (Noch genaueres hier: http://www.schaltroller.com/index.php?show...67entry934667 )

Und ehe Du weiter blöde Fragen stellst, erzähl Du Schlaumeier mir mal, warum sonst die Industrie auf jedem neuen Motor bzw. Kopflayout x neue Testreihen fährt, und bislang noch jede ordentliche Zündeinstellung "ausgefahren" wird - sei es auf der Straße, sei es auf dem Prüfstand.

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von Lacknase

[Klingelkasper]

Verdichtung, Brennraumform, Ansaugsystem, Spülsystem, Steuerzeiten, Restgasanteile in Zündkerzennähe, Auspuffgegendruck über der Drehzahl undsoweiter undsoheiter. Die Motorabstimmung mittels Tabellenbuch Metall kann man jedenfalls getrost vergessen.

[Marc Werner]

Lacknase und Klingelkasper haben das doch wunderbar zusammengefasst. Natürlich kann auch noch zwischen dem idealen ZZP bzw. Verstellbereich für Road, Race oder QM - Einsatz differenzieren ;) Am Beispiel des erwähnten Zirri sind 30 Grad mit Superplus sicher ideal für die höchstel Leistung für QM, aber nach mehr als 800 m Dauervollgas würde der Motor sicher ernsthafte thermische Probleme bekommen ;)

So sind die angegebenen 14-15 Grad für den von Dir angesprochenen Malle 172 auch nur eine GAANZ grobe Richtlinie von Malossi. Wie auch sonnst, denn die Ingenieure von z.B. Malossi wissen doch nicht, welches Kopflayout, Auspuff, Vergaser, Verdichtung, Einsatzzweck jeweils angestrebt ist. Damit ist jeder auf der sicheren Seite.

Den "richtigen ZZP" findet man ganz bestimmt nur über praktische Versuche und unzählige Stunden am Prüfstand heraus. Wie auch oben schon beschrieben!

Grüße !

Marc

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von marc74

[T5Langhuber]

Hallo,

jo genau. Wie schon erwähnt wurde muß ein Kompromiß gefunden werden. Da hat aber nicht jeder seinen Prüfstand für. Und neue Motoren mit den alten Vespa´s zu vergleichen ist ja nu auch nicht grad ideal.

Die oben genannten Px´en würden mit 30 Grad ja wohl kaum dauerhaft laufen. Und Methanol ist ja nu auch nicht Standart. Theorie hin oder her jeder stellt seine Zündung später um die Leistung auch haltbar zu bekommen.

[Lacknase]

Keineswegs. Mancher fährt sogar einen anderen Zylinderkopf, um grad noch mehr Vorzündung fahren zu können. (Das ist auch der Sinn der vCDI im übrigen ...) Trotz statischem ZZP und gleichbleibend hohen Drehzahlen. Und inwiefern die Motoren "alter Vespas" nicht mit denen neuerer zu vergleichen sind, mußt Du mir schon erklären. Hat sich seit Schnürle noch groß etwas getan?

Aber ehe Du jetzt wieder in etwas einsteigst, das Du (noch) nicht geblickt hast, machen wir es schlichter: Erkundige Dich einfach mal bei Fahrern einer Vespa Rally 200. Frag mal, worin sich deren Motor von dem einer PX-Alt unterscheidet. Frag mal, welcher Motor schneller fährt/höher dreht. Und dann schau mal bitte, welcher Motor mit mehr Vorzündung fährt. Und dann geh bitte sterben.

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von Lacknase

[Basti_MRP]

Machst Du ne Hubraumerweiterung mit 172er Malossi, sollst Du 15 oder 14 Grad fahren.

wer macht denn sowas? :plemplem:

[Lacknase]

Jemand der keinen Prüfstand daheim hat und/oder nicht weiß, wie sich Klingeln anhört, und/oder zu faul ist, den optimalen ZZP via Testfahrten zu ermitteln, und/oder gerne Tuningteile kauft, um sich das Verschenken von Leistung endlich auch leisten zu können.

[Bertl]

Servus,

Da ich mein ganzes Geld jetzt für Tuningteile ausgegeben hab, und jetzt nichts mehr übrig ist um Leistung zu verschenken, brauch ich mal Aufklärung.

Also mein ober krasser ends fetter Motor wird wohl nächsten Monat fertig - Alda. Und dann darf ich mit dem Teil für ein Tag auf den Prüfstand.

Zum Problem: Ich werd die Vollgass Motorroller GSF VCDI einbauen. Jetzt weiss ich aber nicht ob der Vergaser auf einen bestimmten Zündzeitpunkt abgedüst werden muss, oder ob das Vergasersetup gleich bleibt. Ich hab da noch was im Hinterkopf, von wegen je früher destso fetter. Wenn das so ist, wird die Einstellerei noch wesentlich aufwendiger.

[Basti_MRP]

Jemand der keinen Prüfstand daheim hat und/oder nicht weiß, wie sich Klingeln anhört, und/oder zu faul ist, den optimalen ZZP via Testfahrten zu ermitteln, und/oder gerne Tuningteile kauft, um sich das Verschenken von Leistung endlich auch leisten zu können.

na gut....

[Lacknase]

Traurige Antwort: es ist so, daß die Vergasereinstellung auf den ZZP einwirkt, da sich mit der Veränderung des Gemischs auch die "Zündwilligkeit" verändert. Ist aber zum Glück nicht so gravierend, daß man es nicht an einem Wochenende bei Testfahrten bzw. mit ein paar Läufen am Prüfstand gebacken bekäme. Man gehe wie von Dir letztlich angenommen vor: Zündzeitpunkt auf sturem Katalog/Beipackzettel-Standardwert, Gaser abdüsen von "zu fett" weg. Dann Zündzeitpunkt testen (Probefahrt an einer leichten Steigung oder Prüfstand, wer kann): so lange die VZ erhöhen, bis es entweder klingelt, oder beim Zeitstop (alternativ nach Schätzeisen) keine erkennbare Leistungssteigerung mehr möglich ist. Das ganze dann noch bei Dauervollgas testen. Wenn es klingelt oder der Motor sonstwie kocht/reibt/klemmt, HD einen Tick größer und gut ist's.

Edith meint noch, daß das alles freilich passende Kerze und absolut dichten Motor voraussetzt.

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von Lacknase

[HerrDerKolbenringe]

boah ... da hat sich aber wieder einer schwer um kopf und kragen geredet ... immerwieder nett!

[quetschkantenklaus]

lachhaft!!

Bearbeitet 16. März 2010 von quetschkantenklaus

[heizer]

ich bin eine zeitlang mit 24°v.Ot. gefahren, das war zuviel, der kolben ist weggeschmolzen.

jetzt mit 20°v.Ot keinerlei Probleme.

was meinst dazu?

[T5Rainer]

&

[quetschkantenklaus]

lächerlich

Bearbeitet 16. März 2010 von quetschkantenklaus

[heizer]

dann hast dir mit großer Wahrscheinlicheit den Kolben im unteren Drehzahlbereich/Last zu Brei gefahren...

da kennst du mich schlecht, der motor hat nur sehr hohe drehzahlen bekommen, der kolben war auch sehr schnell matsch.

was sagst nun dazu?

[reelay]

Hallo erstmal!Also ich vertrete folgende Meinung, da ich es so gelernt hab!(Nachfolgendes is komplett kopiert,da ich da nichts mehr zufügen muss!)

Folgendes gilt sowohl für Smallframe, als auch für Largeframe, als auch für alle Ottomotoren...

Es gibt Nachrüstsysteme, die bei steigender Drehzahl den Zündzeitpunkt in Richtung spät verstellen, mir kommt das absolut blödsinnig vor. Normalerweise wird doch mit steigender Drehzahl der ZZP Richtung früh verstellt, denn der maximale Brennraumdruck soll nach OT herrschen, die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme ist konstant, die Zeit von einem Punkt vor OT (ZZP) und einem Punkt nach OT (höchster Druck) wird mit steigender Drehzahl kürzer.

Hat man jetzt bei niedriger Drehzahl einen sehr frühen ZZP, bedeutet das klopfende Verbrennung, also hohe mechanische und thermische Belastung bei schlechtem Wirkungsgrad. Verstellt man den ZZP bei hoher Drehzahl nach sehr spät, bedeutet das auch wieder hohe thermische Belastung im Auspuff (denn ein Großteil des Gemisches verbrennt erst hier) und schlechten Wirkungsgrad.

Meine Vermutung konkret:

Irgendein "Experte" behautet, ein früher ZZP sei gut für niedrige Drehzahlen, ein später für hohe, andere gehen damit los und schreiben bedenkenlos ab oder vermarkten diesen Unsinn gar. Mich wundern jedenfalls Berichte über schlechten Motorlauf und Leistungseinbußen mit solchen Systemen nicht. Gegenteilige Behauptungen, angeblich mit Prüfstandsläufen belegt, sollen mir gerne mal vorgetragen werden.

die geschwindigkeit der flammfront steigt mit der drehzahl/mitteldruck

Bearbeitet 15. März 2010 von reelay

[quetschkantenklaus]

...

Bearbeitet 16. März 2010 von quetschkantenklaus

[heizer]

also als aller erstes fällt mir auf ... das du leicht aggro rüber kommst..;)WAS SAGST DU jetzt DAZUU??Woher soll ich dich auch kennen?

und zu deinem Problem...

was soll ich denn jetzt zu so einer total verallgemeinerten Fragestellung sagen? Ausser falsche Zündeinstellung!!^^

Du könntest ja mal was dazu sagen was ich als erstes geschrieben hab....darfst mich da verbessern !

wieso denn falsche zündeinstellung?

nach deiner meinung braucht man doch mehr vorzündung je mehr drehzahl.

ich hatte sehr viel bei hoher drehzahl, dies war aber nachweislich falsch, also stimmt doch deine theorie bei meinem motor schonmal nicht.

oder lieg ich da falsch?

der knackpunkt liegt glaub im satz vom reelay.

kaskup?

Bearbeitet 15. März 2010 von heizer

[quetschkantenklaus]

..

Bearbeitet 16. März 2010 von quetschkantenklaus