Don

Oh, da hab ich glatt vergessen, Deine Frage zu beantworten. Klar kannst Du die beiden Massen aufeinanderlegen. Das sieht man aber auch in jedem Vespa-Plan, daß das so gemacht wird. Deinen Plan schau ich mir später mal genauer an.

Ich lad mir den Plan mal runter. Was ist denn genau Dein Problem? Edit: Was ist das für ein Spannungsbegrenzer? Nur eine einfache Diodenbrücke oder ein elektronischer Regler? Rechts unten ist wohl das Zündschloß? Wenn das diese Speziallima ist, werd ich Dir aber wahrscheinlich nicht weiterhelfen können, weil da ja auch die Farben anders sein werden als bei der Standardausführung. Übrigens ist der Plan schön gezeichnet. Früher hab ich es immer so gemacht, aber inzwischen ist man ja verwöhnt/verspielt.

@subway - Ich kann Dir noch eine andere, kleinere Schaltung vorschlagen: Eventuell noch besser geeignet, ebenfalls noch nicht von mir in der Praxis getestet. Ist sehr viel einfacher als die erste Schaltung. Probiers doch einfach mal aus! Zuerst hängst Du 'ne kleine Lampe dran und guckst, wie sie leuchtet, evtl. noch mal messen...und wenn alles gut ist, schließt das Navi an. Transistor und Z-Diode bilden einen Spannungsbegrenzer. Alles was über 30 V geht wird kurzgeschlossen, sodaß der Spannungsreglereingang keine Überspannung kriegt. Schaltung 1 scheint wohl für Anwendungen mit kleinerer Stromentnahme besser geeignet zu sein. Größere Ladungsverschiebungen im Kondensator sind evtl. auf Dauer ungünstig. Ich werd mich damit noch mal beschäftigen und im Sommer unter worst case Bedingungen an meiner Maschine testen, d. h. ich werd dem Ding alles zumuten was möglich ist. Interessanter Beitrag auch von Rennigel: Vielleicht ist da auch nur 'ne lahme Ladeschaltung für den Kondensator drin, die keine Dauerlast aushält? Leider hab ich gar keine Erfahrung mit dem Ding und auch noch nie einen Schaltplan davon gesehen. @spooky Ja, nimm doch die sip-batterie. Scheint erschütterungsfest zu sein, sonst könnten die Platten abreißen, was mir schon mal passiert ist. Ich bin mit so was ähnlichem mehrere Jahre rumgefahren und war zufrieden. Dann brauchst Du im Winter nicht ständig nachladen, da die Selbstentladung gering ist. Damit entfällt auch die Sauerei mit der Säure. Inzwischen hab ich aber auf NIMH (sind viel leichter) umgestellt...auch gut. Ich habe keine Erfahrung mit Deiner "CDI Zündung PARMAKIT PX". Soll ja richtig Power haben lt. Sip. Wiso hast Du dann Schwierigkeiten mit leerer Batterie? Müßte doch dann alles besser sein. Miß mal Eingangs- und Ausgangsströme an der Batterie! Querverbindungen zwischen Wechsel- und Gleichspannungsteil würd ich lassen. Persönlich glaub ich aber nicht an die vesprochene elektr. Mehrleistung. Die Standardanlage hat auch 100W. Wichtig ist auch ein gut magnetisiertes Lüfterrad. Wenn die Batterie immer leer ist, mußt Du Fehler suchen.

Ich muß gleich weg. Morgen sehen wir weiter! Gruß Jürgen

Wie lauten die Anschlüsse des Reglers? Welches Vespa-Modell? (hab jetzt nicht die Zeit, das ganze Topic nach Deinen Beiträgen zu durchsuchen) Ist die Batterie OK? Wieviel Ah? Wieviel Stom ziehen denn die Verbraucher (Ampere bzw. Milliampere)? Erzähl mal! Ein GGxxx-regler nutzt schon die ganzen Spulen der Lima.

@micha 2802 Ich hab noch mal über Dein Bremslichtargument nachgedacht. Läuft das nicht über Batterie bei meiner Vespa? Ich weiß das jetzt im Moment gar nicht. Wie ist das bei Vespa ohne Batt., aber mit Hupengleichrichter? Kommt der Strom fürs Bremslicht da eventuell über den Hupengleichrichter? ...egal, das Bremslicht hat 15 W und zieht die Spannung bei der Belastung eh in einen ungefährlichen Bereich runter. Wie ist das eigentlich, wenn das Hauplicht durchbrennt? Ich meine schon gehört zu haben, daß dann gerne auch die 5W Rücklichtlampe durchbrennt?

Da brauchen wir nicht messen. Bei 6 Polpaaren und gegebener Drehzahl ist das ganz leicht auszurechnen. ----------------------------------------------------------------- Gerhards Beitrag (wegen des Reglers) hat mich etwas nachdenklich gemacht. Vielleicht könnte man sich die Löterrei auch sparen, wenn man einfach den alten Vesparegler für mit Batterie nimmt (der mit den A A - Anschlüssen) und nur den Gleichstromteil separat anklemmt. Dann müßte man noch mal über die Potenfrage nachdenkt. Oder man benutzt den neueren Regler mit den GG- Bezeichnungen und nimmt da die 12 V ab. Bedingung dafür ist natürlich ein dicker Kondensator am Ausgang und zusätzlich noch eine zusätzliche Belastung (evtl. Widerstand), da der Kondensator, entgegen einer Batterie, wenn er mal voll ist, einen sehr hohen Widerstand darstellt und dann die Spannung sehr stark ansteigen kann. Darüber müßte ich noch mal nachdenken.

Ich hab noch mal den Spannungsverlauf am Kondensator oszillografiert bei Netzfrequenz. Ein kleines Problem ist neu aufgetaucht: Ich hab eine 18V Z-Diode verbaut. Am Diagramm sieht man, wie ab ca. 18 V der Kondensator geladen wird, bis auf eine Spannung von ca. 28 V. Es ist so, daß, jedesmal wenn der Thyristor nun einmal gezündet hat, auch die ganze Halbwelle durchgelassen wird und somit der Kondensator mit dieser einen Halbwelle ziemlich voll gemacht wird. Hoffentlich funktioniert alles in der Praxis auch so, wie ich mir das vorstelle? Die Lima ist ja ziemlich stark! Falls der Kondensator von einer einzelnen Halbwelle zu voll wird, geht es natülich nicht! Dann wird die Spannung am Eingang des Spannungsreglers zu hoch. Das könnte eventuell möglich sein und wäre nicht gut für das Projekt. Mit einem größeren Kondensator könnte man dem entgegenwirken. Auf der anderen Seite ist die Bordfrequenz an der Vespa auch sehr viel höher als die Netzfrequenz mit der ich die Schaltung ausprobiert habe und somit die Halbwelle auch bei weitem nicht so lang. Da kürzer, ist evtl. auch nicht die Zeit da, um voll aufzuladen. Auf jeden Fall ist jetzt klar, daß die Z-Diode für den 12V-Regler auch einen Wert von 12V haben muß...oder leicht darüber. Der Kondensator kann mehr Energie aufnehmen, wenn er nicht so stark vorgespannt ist. Wenn der Kondensator schön groß gewählt wird, müßte es aber gehen...also erstmal 4000uF nehmen. Man muß sich nur mal vorstellen, daß die 3 Polpaare bei einer Undrehung des Lüfterrades 6 Halbwellen erzeugen, von denen nur eine, irgendwann bei Bedarf, auf den Kondensator geschaltet wird. Ich glaube aber nicht, daß in dem kurzen Augenblick die Spannung am Kondensator von 12 Volt auf über 38 Volt ansteigen kann, denn das ist die max. zulässige Eingangsspannung für den 12 V-Regler. Ein praktischer Test an der Maschine meinerseits bringt nichts, (in der Garage ist es saukalt, aber Großmutter hat es gerne warm ), weil ich eine Vespa mit Batterie habe. Da zieht der Batterieladekreis die Spannung auf jeden Fall runter; auch bei ausgeschaltetem Licht. Bei ohne Batterie ist es vielleicht der Hupengleichrichter der eine bestrimmte, kleine Last bildet. Aber wir wollen ja ganz unabhängig von der äußeren Beschaltung einen sicher funktionierenden Kleinstregler haben, der evtentuell sogar ganz ohne weitere Belastung, sogar ohne den eingebauten Standard-Regler, funktioniert. Jetzt sind Elektrotechniker gefragt mit Vespa ohne Batterie! Hier gibts 'ne Menge Leute mit gutem E-Fachwissen. Ich werd bei Gelegenheit noch mal die Schaltung überprüfen. Vielleicht läßt sich noch was verbessern. Die Rasterangabe auf dem ersten Oszibild gestern war nicht richtig Es waren nicht 12V/Div sondern 5V/Div.

Vergiss es!

Was heißt jetzt Betriebsspannung? Klar, Batterie hat 12 V=; das Hauptlicht auch 12 V, aber Wechselspannung und effektiv. Wenn das Licht nicht eingeschaltet ist und die Drehzahl etwas höher liegt, gibts aber keine neg. Halbwelle mehr, die macht der Regler dann weg und die pos. Halbwelle wird wesentlich größer als 12 V. (Deshalb ist auch die Einweggleichrichtung in meiner Schaltung (über den Thyristor) völlig ausreichend, da im neg. Zweig oftmals nichts oder sehr wenig anliegt). Dann hat man auch keine Wechselspannung mehr, sondern nur noch pos. Wellenzüge. Die werden immer höher, je weiter die Belastung durch Verbraucher runtergeht. Wenn das Licht ausgemacht wird oder die Lampe durchbrennt, kann die Spannung (pos. Welle) ziemlich hoch werden, eventuell zu hoch.

Edit: @Micha. Mal ein Vorschlag: ( Vespa ohne Batt) Klemm alle Verbraucher ab (alle, auch die LEDs), der Regler bleibt dran, dann einfach einen Kondensator mit einer Dioden anschalten. Das neg. Bein des Kondensators an Masse. Dann mit einem Digitalmultimeter (hoher Eingangswiderstand) im Gleichspannungsbereich die Spannung messen. Dabei kommen dann etwa 50 V raus. Machst Du das ganz ohne Regler, sind es ca. 100V. Unbelastet geht die Spannung hoch. Brennen Deine LEDs zusammen mit dem Abblendlicht? Übrigens hab ich die Kontrollampe auch auf LED umgerüstet. Klar ist das möglich.

So, jetzt noch mal zu der Schaltung. Gestern abend bin ich noch mal fleißig gewesen und hab alles auf Platine gebracht: Zwei Märklintrafos machen etwa 50 Volt am Eingang, die Sufftitte hat 15 Watt, die Ausgangsspannung ist 12V. Es fließen etwas mehr als 1 A. Das Oszi zeigt kaum Spannungseinbrüche an der Lampe an. Unterhalb von 1A wird alles glatt sein. Der Spannungsregler wird leicht warm, müßte also an die Gehäuserückwand. Bei kleineren Verbrauchern aber wohl nicht nötig. Normalerweise müßte jetzt alles auch an der Maschine funktionieren! Ich wünsche beim Nachbau viel Erfolg. ...aber ich kann mir vorstellen, daß so was bald im Handel auftaucht, weil inzwischen ja jeder ein Navi, aber nicht unbedingt eine Batterie an der Maschine hat.

Was meinst Du denn, warum die Vespa einen elektronischen Laderegler für die Batterie hat??? Wenn Du den wegläßt und stattdessen mit dem von Dir vorgeschlagenen Brückengleichrichter den vollen Saft der Lichtmaschine da drauf gibst, dann ist die Batterie aber schnell hopps. Das würde noch nicht einmal eine Autobatterie aushalten. Es wird schon einen Grund haben warum das so ist. Darüberhinaus, warum glaubt Du, gibt es den Hupengleichrichter mit elektronischem Innenleben, wenns Deine Brückenschaltung alles richtet? Ungeregelt die Lima direkt auf einen Kleinverbraucher draufgeben, geht in den wenigsten Fällen. Sogar die Glühlampe vom Hauptlicht würde ohne Regler durchbrennen. Mag ja sein, daß so ein Navi über eine intelligente Eingangsschaltung verfügt und die hohen Eingangsspitzen trotzdem überlebt. Da wäre ich mir aber nicht sicher. Jetzt mal für den Laien: Eonclem sagt sich "wir müssen sparen", wenn der Postminister die Briefkästen überall abschraubt, dann schaffe ich die Umspannstationen und die großen Trafos auch alle ab und leite einfach die 100 000 Volt aus der Überlandleitung in Deine Bude. Mußt Dir halt einen robusten Fernseher anschaffen! Das sind alles ziemlich komplizierte Vorgänge, die sich nicht so einfach abtun lassen.

...aber das ist doch ganz einfach! Wenn ohne Licht gefahren wird und der gesamte Strom aus der Lichtmaschine dann über den Brückengleichrichter in den kleinen Naviakku geleitet wird, da kann man sich doch vorstellen was mit dem Akku bzw. mit der vorgeschalteten Elektronik passiert. Von der hohen Eingangsspannung will ich jetzt garnicht weiter reden. Einen minimalen Schaltungsaufwand muß man schon betreiben, um mit dem Problem zurechtzukommen.

Das würd ich aber lieber nicht machen!

Dafür hab ich mir diese Schaltung vorgestellt: Der Spannungsregler muß natürlich aufs Kühlblech! Lose verdrahtet am Schreibtisch hat es funktioniert. Es spricht eigentlich nichts dagegen, warum es nicht auch an der Maschine funktionieren soll. Du solltest allerdings schon ein wenig Erfahrung in Sachen Elektrotechnik mitbringen, wenn Du das Ding nachbauen willst...anderenfalls wird Dir aber sicher einer der vielen Elektriker hier im Forum helfen. Selber wollte ich nicht groß testen, da ich ja eine Vespa mit Batterie habe. Gruß Jürgen Edit: Da hab ich doch schon wieder einen ganz wichtigen Punkt vergessen. Bei höherer Stromabgabe muß auch der Kondensator größer gemacht werden, sonst geht die Eingangsspannung zu sehr in die Knie. Ich würd sagen, so 4000uF bei 12 V und 1 A am Ausgang wären schon ganz brauchbar. Nochmal Edit: Eventuell könnte man zwischen Emitterwiderstand und Gateanschluß noch eine Diode legen, da die Kondensatorspannung über diesen Anschluß auf den Emitterwiderstand zurückgeführt wird. Ob das nun unbedingt für den Transistor gefährlich sein könnte, kann ich im Augenblick noch nicht sagen, scheint aber besser zu sein (muß aber nicht), wenn am Emitter die Spannung nicht so hoch wird. Bei Z-Diodenspannung 12 V hat man Einbrüche bei der Ausgangsspannung, was für die Navi-Aufladung jedoch ohne große Bedeutung sein dürfte. Erst ab Z-Diodenspannung über 16 V ist die 12V Ausgangsspannung völlig glatt. Dann bleibt es erstmal bei der 18V - Z-Diode. Der Nachteil ist, daß der Elko dann schneller voll ist. Evtl. könnte man auch einen sehr kleinen Vorwiderstand an den Eingang der Schaltung setzen, der eine Zeitkonstante für die Kondensatoraufladung darstellt. Ob das erforderlich ist, müßte man austesten.

Ich hab mir jetzt das Handbuch runtergeladen. Ich nehme an, daß ich den Rest nun auch noch auf "die Reihe" kriege. Danke nochmal für die Tips.

Ich hab mich noch mal mit dem Problem beschäftigt und es nach 'ner Zeit doch tatsächlich rausgekriegt! Sowas von einfach! Aber da muß man erstmal drauf kommen! Ich war wieder sehr begriffsstutzig. Bild laden, Leinwand vergrößern, Strg+L drücken, mit linker Maustaste auf die Ebene der kleinen Tafel gehen und das kleine Bild aufs Schachbrett ziehen! Fertig - dann hab ich das große Bild zweimal, so wie ich es wollte. Wenn man das Bild dann weiter verschieben will, einfach den Verschiebeknopf im Werkzeugkasten anklicken und das Bild verschieben. Das geht mit der alten und mit der neuen Version. Vielen Dank für die Tips zu dem Programm. Das war mir eine große Hilfe. So hab ich die nötigen Anregungen bekommen, um mit dem Problem fertig zu werden. Wenn ich einen kleinen Ausschnitt vom ersten Bild auf die Leinwand ziehen will, um ihn dort weiter zu bearbeiten, mache ich das dann auch so ähnlich. Markieren, kopieren dann die schwebende Ebene einfach auf die Leinwand ziehen. Leider sitzt die anschließend dort wie festgenagelt und läßt sich anschließend nicht mehr verschieben. Da geht das wieder mit Auswahl los, was nicht klappt...aber das werde ich auch noch hinkriegen. Ich muß nur noch etwas Zeit inverstieren. Die neue Version gefällt mir übrigens sehr gut! Die scheint ja nochmal um einiges besser zu sein als das 2.2.8er Gimp. Gruß Jürgen

Das ist doch wieder mehr als sonderbar!!!! Problem Nr. 2 hat sich von selbst gelöst.: (Das Bild nehm ich bald wieder raus, weil es mit 2 MB sehr groß ist) Hier sollte jetzt das Bild (Screenshot *bmp stehen, aber ich kriege es nicht so hochgeladen, daß der Anhang unter "verwalte aktuelle Anhänge " sichtbar wird???) Edit: Ich hab die Farbzahl reduziert und versuche es noch mal: Nie hat es funktioniert (das *gif-Bild farbtreu über "neue Ebene einfügen"), sodaß zwei Bilder in diesem Format auf der Leinwand liegen und auch die Farben stimmen. Jetzt, wo Du gesagt hast "es geht", geht es. Sogar bei verschiedenen Formaten geht die Einfügung. Die Zielscheibe ist BMP und das Layout ist sogar jpg. Die Farben sind OK. Was mir über Wochen nicht gelungen ist, das geht jetzt einfach so von selber???!!%&##grrrrr ======================================================== ======================================================== Problem Nr. 1: Da sieht man das Problem. Ich habs mit Deiner Anleitung probiert. Mit Punkt (4) meinst Du wohl das Kettensymbol autrennen...ist klar! (5) doppelte Breite ist auch klar, hat funktioniert. Punkt (6) Jetzt bin ich mit Strg+L im Ebenendialog. Es ist aber keine schwebene Ebene da!, obwohl ich vorher das Bild kopiert hatte. Punkt (7) (Shift+Strg+N) was jetzt? Im Ebenendialog ausführen? Wo? Im Ebenendialog oder meinst Du im Bild? Im Ebenendialog ist nur das Bild und rechts daneben in gleicher Größe nochmal das Schachbrett zu sehen. Da kann man nichts einfügen. Außerdem kommt bei (Shift+Strg+N) so eine kleine Tafel, da steht drauf "Ablagen, Global Buffer". Was ist das schon wieder? Ich hab jetzt noch einmal das Bild kopiert und nun ist die schwebende Ebene da! ...aber das Einfügen in das Bild mit Schachbrett bringt nur wieder dasselbe Ergebnis s. Screenshot. Was nützt mir die große Leinwand, wenn ich da nichts draufpacken kann? Was hat eigentlich im Ebenendialog (Strg*L) die kleine Schachbrettabbildung rechts oben zu bedeuten? Da kann man ein Häkchen setzen oder nicht. Was hat das für eine Auswirkung? Ich hab da noch keine Reaktion festgestellt. Da passiert überhaupt nichts! Mit Pkt. (2) hast Du vorgeschlagen, zuerst zu kopieren und dann erst die Leinwand zu vergrößern. Warum nicht zuerst die Leinwand vergrößern und dann kopieren? Dann haben wir auch eine schwebende Ebene, die sich aber leider nicht auf dem Schachbrett sichtbar ist. Auch, wenn ich auf dem Schachbrett was markiere und mit Farbe füllen will, geht das nicht! Das gibts doch nicht, daß sowas nicht möglich ist??? Bitte helfen! Die neue Version hab ich aber grad mit XP getestet (verlangt zu viel RAM für mein altes 98 Notebook). Aber immer noch das gleiche Problem! Ich glaub, neu ist die nunmehr die alleinige Menüzeile im Bildkopf. Die Werkzeugtafel hatte immer abweichende Funktionen, die doch sehr zur Verwirrung beitrugen. Ist das jetzt immer noch so? Muß ich noch mal schauen! Die neue Version gefällt mir schon mal ganz gut. Das 2.2.8 war manchmal instabil, wenn ich was falsch gemacht hatte, dann kam kurz 'ne Meldung und alles war gnadenlos weg! ...ich hoffe, ich krieg noch ein paar Tips. Gruß Jürgen

Ich hab mir grad die 2.4.6 Version geholt. Ich packe das dann auf mein XP-Notebook. Das mache ich dann später. Ich brauch da immer viel Zeit zu. Dem geschilderten Problem bei der älteren Version werde ich aber morgen nachgehen und berichten.

Danke, mach ich morgen. Dann werd ich mir die neue Version auch mal besorgen.

Vielleicht versuchst Du es mal mit *gif aus? Ich hab das Programm unter Window (98SE) laufen.

Danke für die schnelle Antwort. Wenn ich nach Hause komme, werde ich das gleich mal ausprobieren und dann berichten, ob es geklappt hat. Noch eine andere kleine Frage: Wenn ich mit der 2. Methode verfahre, also über "als Ebene einfügen" das 2. Bild als neue Ebene lade und dann einfüge, habe ich bei gif- und bmp_Formaten Schwierigkeiten mit den Farben des 2. (also des eingefügten) Bildes, während es bei jpg-Formaten tadellos klappt. Das zweite Bild hat dann keine Farbe, sondern nur unschöne Grautöne. Bmp und gif sind aber doch im Grunde genommen gängige Formate? Kann es sein, daß das nicht an mir liegt, sondern auf Programmfehler zurückzuführen ist? Ist das Programm eventuell noch nicht ausgereift??? Der Schritt von Gimpversion 1.2 auf 2.2 hat ja schon ernorme Verbesserungen gebracht. Gruß Jürgen

Von Brienjones hab ich vor 'ner Zeit einen Einstieg in dieses schöne Bildbearbeitungsprogramm bekommen. Vielen Dank nochmals Deine Tips. Ich finde dieses Progamm hervorragend, aber bei manchen Sachen komme ich einfach nicht weiter. Z. B. möchte ich aus einem Bild zwei machen...also das Bild einfach verdoppeln und neben dem ersten in Originalgröße darstellen. Mag sein, daß man das mit Paint gut machen kann, aber es soll Gimp sein! Ich habs so versucht: Erstmal wird das Bild über "öffnen" geladen. Dann auf Bild/Leinwandgröße, dann lege ich eine neue Leinwandgröße fest (z. B. doppelt so groß) Jetzt habe ich das Bild und daneben ein Schachbrettmuster. Dann über die Gimp-Tafel "einen rechteckigen Bereich auswählen", aus dem Bild auswählen, also mit der Maus den Bereich aufziehen. Dann sieht man die "Laufenden Ameisen" um den ausgewählten Bereich. Dann drücke ich "Strg+c" und dann "V" (einfügen). Jetzt kann ich den ausgewählten Bereich verschieben, z. B. wenn groß genug gewählt, das ganze Bild verschieben. Das ursprüngliche Bild wird dabei nicht verändert. Aber jetzt kommt das Problem: Ich kann den Ausschnitt nur bis zum Rand des Bildes bewegen, nicht darüber hinaus! Wenn ich mit der Kopie drüber hinaus gehe, sehe ich nur den Rand der Auswahl (also auch nur ein paar Ameisen bzw. eine schwach gestrichelte Linie) auf dem Schachbrettmuster. Es ist zum Verzweifeln. Ich hab soviele Stunden schon an diesem Problem rumgefummelt, es aber nicht hingekriegt...wenn ich das Schachbrettmuster wenigstens mit 'ner Hintergrundfarbe füllen könnte... So hab ich mir dann geholfen: Das erste Bild laden, Leinwand vergrößern, dann"als Ebene öffnen" drücken, dasselbe Bild im Ordner nochmal anklicken,laden, dann auf das Schachbrett ziehen und dann "auf Ebene verankern" drücken. Dann auf "Bild" und dann auf "Leinwand auf Ebene anpassen" und dann ist es fertig. Dann hab ich die beiden Bilder nebeneinander. ...aber so will ich es nicht machen...ist mir zu umständlich! Es muß doch auch möglich sein, es nach der oben beschriebenen Methode?! Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Allein krieg ich das nicht in den Griff! Mit "unter Auswahl: alles, nichts, schwebend, invertierend" ist in dem Fall auch nichts zu machen. Gruß Jürgen

Für eine Betriebsspannungsüberwachung ist ein analoges Meßinstrument besser geeignet, da man am Zeigerausschlag die Tendenz von Spannungsschwankungen besser erkennen kann. Bei den digitalen muß man immer erst Zahlen lesen. Eine höhere Genauigkeit bietet natürlich das digitale. Aber in diesem Anwendungsfall kommt es darauf nicht an.