reusendrescher

@Rote PV: Siehst Du, genau das ist mein Problem mit Dir... Du fängst an mit einer spezifischen Behauptung (frei zitiert: "am Anfang hat hier im Topic keiner irgendwas Genaues gewusst"), auf diese konkrete Theses wird daraufhin ebenso konkret eingegangen, sie wird sogar, auch für Dich, nachprüfbar widerlegt. Aber Du ignorierst die wesentlichen Punkte einfach (mal wieder!) und änderst stattdessen einfach die Perspektive, kommst jetzt eben plötzlich mit anekdotischen Erzählungen von ausserhalb des Forums (kann mich z.B. nicht erinnern, dass hier im Topic jemand wegen Covid seine Post nicht aufgemacht hat. Denn wenn, dann hätten wir's gekontert) und nimmst diese jetzt neuen (falschen) Fakten zum Anlass, um die Antwort auf Deine ursprüngliche Behauptung im Nachhinein zu unterminieren? Und jetzt soll man Dir die nächsten Antworten zu Deinen, von Dir jetzt ebenso praktisch wie unsachlich, angepassten Einwänden hinterhertragen? Wenn Du im Schach verlierst, holst Du dann auch einfach mal schnell Deine Glücks-Würfel raus? Merkst Du eigentlich überhaupt, dass Du gerade sämtliche Vorurteile gegen Eure "Debatten"-Kultur bestätitigst? Wenn da jemand Bock drauf hat, bitte... Ich heute nicht. Bleib doch bitte (!) ausserdem einfach mal bei einem Aspekt, bei einer Argumentationskette (wenn Dir das längerfristig überhaupt möglich ist. Kurzfristig hast Du da in diesem Topic doch schon öfter gute Ansätze gezeigt), anstatt immer wieder wirr und unzusammenhängend gleich in alle Richtungen zu schiessen, eben so, wie es Dir gerade mal zufällig aus dem Brägen kleckert! Wer soll denn das alles sortieren und abarbeiten? Wenn's doch eh nicht bei Dir ankommt? Pick' mir jetzt also einfach mal was raus (ist ja ganz Dein Style): "Die beste Nachricht ist doch aber, dass die Zahl der Infizierten wieder steigt, aber die Zahl der Todesfälle weiter rückläufig ist." Ich nehme an, Du hast da keine plausible Erklärung für. Bittesehr: Ja, echt knorke, vor allem, wenn man bedenkt: 1.) Die aktuelle Korrelation aus Infektionsgeschehen und Sterberate erklärt sich vor allem aus (bis jetzt noch moderat) abnehmendem Verantwortungsbewusstsein bei Teilen der Bevölkerung abseits der Risikogrupoen. Auf deutsch: vor allem junge Leute scheissen immer mehr drauf. Super! 2.) Noch funktioniert die Membran zwischen den Generationen scheinbar. Aber solange es Kontakte zwischen jung und alt gibt, bleibt das Risiko des Krankheitsübertritts. Und je mehr junge Leute sich infizieren, desto grösser das Risiko für die Alten. Klischeehaft: Junger Kerl geht raven und steigt danach zu seiner Altenpflege-Freundin in die Flocken. Ganz toll! 3.) Die erste Welle war nach neuen Erkenntnissen sehr viel heftiger als damals erfasst werden konnte. Daher die höhere Sterberate im Frühjahr. Was keinerlei Garantie dafür ist, dass wir jetzt nicht vielleicht wieder genau da stehen, wo wir am Anfang der 1. Welle standen. Grosse Klasse! Genau so etwas möglichst genau einzuschätzen ist übrigens einer (!) der Fortschritte in der aktuellen Wissenschaft, auch wenn man diese Entwicklung tatsächlich natürlich schon im Frühjahr voraussagen konnte: Natürlich wird alles besser, je länger man gewissenhaft dran arbeitet. Aber das hagelt offensichtlich komplett an Dir vorbei (und das hatten wir auch alles neulich schon, was soll man Dir schreiben, wenn Du's eh nicht liest). 4.) Seit Beginn der Pandemie gilt: erst kommen die Infektionen, dann kommen die Opfer. Du weisst nicht, wie es in 3 oder 6 oder 9 Wochen aussieht. Ich auch nicht. Tun wir also bitte beide nicht so als ob. Nur soviel: die aktuellen Kurven und Entwicklungen aus Israel (Zitat Netanyahu nach der ersten Welle: "Alles im Griff, geht mal alle (...) ein Bier trinken") und auch z.B. Frankreich sollten uns nach wie vor eine Warnung sein. Das ist genau die Art von Arroganz, die Du hier an den Tag legst und sie ist nachweislich gründlich in die Büx gegangen. Endgeil! Ob's in D passiert, weiss man nicht. Dass es in D passieren könnte, weiss man dagegen sehr genau. Sag's mal so: Die heulen schon, Du meckerst noch. Geniess den Luxus und hoffe, dass es so bleibt. Abstand halten wäre allerdings sinnvoller.

So isses wohl. Ist hier auch so: Erst wenn sie positiv testet, dann rückt die Familie nach in den "Verdachtsfall-Modus" und muss ihrerseits in Quarantäne. Gesellschaftlich notwendige Balance aus Vorsicht und Risiko. Allerdings: Wer Symptome hat gilt automatisch als Verdachtsfall und hat sich entsprechend umgehend (!) in Quarantäne zu begeben.

@Rote PV Soso, für Dich ist also mit der abgelaufenen Urlaubssaison die Gefahr schon wieder gebannt... Durch eigenes Nachrechnen. Wo soll man da überhaupt anfangen? Und ja, für einige gelten seit der ersten Seite die gleichen Grundprinzipien: 1.) Es ist ein neuartiges, potentiell tödliches Virus, der Umgang damit muss neu gelernt werden. 2.) Die Grippe ist kein neuartiges Virus, es ist immer das Gleiche, nur in neuerer Form. Die Impfstoffe müssen nur angepasst werden, die Strategien sind bekannt und erprobt. 3.) Unsere Trumpfkarte ist die Wissenschaft, was denn sonst? Diejenigen, die das anzweifeln, bringen uns kein Stück weiter. 4.) Es liegt beim Einzelnen, für sich und andere Verantwortung zu übernehmen, durch seriöse Beratung/Informationssuche und entsprechendes Handeln. 5.) Wenn wir das Ding schaukeln wollen, dann am Besten als Gesellschaft. Das Problem sind die Ignoranten. Edit: 6.) Es gibt für Covid-19 keine Garantien, nur Wahrscheinlichkeiten. Für den Einzelnen ebenso wie für die Gesellschaft. Aber man kann die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen. Für sich selbst UND als Gesellschaft. Alles ein roter Faden, wohl von den meisten hier vertreten, lies Dir gerne alles nochmal durch. Aber erzähl bitte nichts von "hinterher sind alle klüger", nur, weil Du es jetzt in manchen Punkten bist. @Fahrbrecher Gruss vom "GSF-Professor" (medizinische Fachkraft der Pflegewissenschaften, mit aktuellem Aufgabengebiet Covid-19 Behandlung, in Theorie und Praxis, für psychisch Erkrankte und Suchtpatienten. Und Du so? )

Ontopic: BMW scheint sich auf die Verkehrswende einlassen zu wollen...Sonst würde Söder wohl kaum 2035 als Neuzulassungsstopp für Verbrenner ins Spiel bringen (abgesehen davon, dass er sieht, wie die Grünen gerade bei den Lokalwahlen abräumen). Aber es keimt scheinbar an allen Ecken und Enden. Eben noch wollte er Kaufprämien für neue Verbrenner, jetzt will er sie abschaffen. Die Merkelin hat damals ja auch erstmal das Atom-Moratorium verlängert und dann ging's plötzlich doch ganz schnell. Die Verkehrswende scheint sich unbedingt als wichtiges Wahlkampfthema 2021 abzuheben, ob man will oder nicht.

Schulmedizin und Lichtspritzer werden hier offensichtlich nie zusammenfinden und langsam wird's echt langweilig... Von einer Seite kommen Argumente, von der anderen Seite Behauptungen. Was soll das bringen? Sollen wir das trennen und für die drei, vier Bauchgefühl-Virologen ein eigenes Aluhut-Topic im F&S aufmachen?

Putins Impfstoff endlich auf dem Schwarzmarkt erhältlich!

Zu den Kunden: Für grosse Firmen (wohl unbestritten die Hauptabnehmer der Dickschiffe) ist eine fette Flotte doch erstmal für's Auge, besser gesagt für's Prestige, genau wie die Architektur und Lage des Haupthauses, die adrette Rezeptionistin, etc. Und für die Mitarbeiter ein klares Inzentiv um sie zu Höchstleistungen anzuspornen. Streng Dich an, mach uns glücklich, dann darfst Du vielleicht irgendwann am Eingang parken, den linken Fahrstuhl benutzen, im kleinen Saal speisen, etc. Hierarchien und Machtgebahren. Da gehört "der Wagen" (natürlich staatlich gefördert) unbedingt dazu. Büschen antiquiert, das Ganze. (Nein, das ist nicht der Neid der Besitzlosen, viele setzen einfach andere Prioritäten. So mancher würde heutzutage statt der Privilegien bestimmt immer lieber gleich die Kohle nehmen und fahren, was man will. Aber so läuft's traditionell eben nicht). Enzo Ferrari war so ein Befreiter, hier mit seinem geliebten Cooper 'S':

Das hatte jetzt fast schon was salomonisches... Bin befriedet! Danke!

Genau das ist doch der Widerspruch. Piktogramme SOLLEN doch gerade einheitlich sein, z.B. durch bundesweite Standards für Serviceleistungen an Autobahnraststätten. Und genau das scheitert an der Umfänglichkeit des Glaubensprinzips. Mal sehen, ob ich Dich ins Grübeln bringen kann: Das rote Kreuz auf weissem Grund kann theoretisch für sehr vieles stehen, das Krankenhauswesen umfasst ja von Forschung über Verwaltung und Beratung, etc. so einiges mehr als die basale Behandlung. Trotzdem lässt es sich für's Piktogramm ziemlich klar zusammenfassen, es dreht sich im Kern immer um medizinische (im Sinne von heilbringender) Versorgung. Hast Du also vielleicht einen ähnlich prägnanten Oberbegriff für die geistliche Sparte parat? (Natürlich nur, wenn's Dir nicht zu zynisch ist, das Kreuz auf Biegen und Brechen für diesen Fall auf ein Piktogramm zu reduzieren!)

Hmmmm.... Finde, dass "echte" Piktogramme sich gerade dadurch auszeichnen, dass sie nur eine Bedeutungsebene haben. Nehmen wir die von '72: "Schwimmen", "Wasserball", "Turmspringen", alles ganz konkret, nur eine praktische Bedeutung. Ein "echtes" Piktogramm für die Flughafenkapelle wären für mich also eher betende Hände, als das komplexere Kreuz mit all seiner Meta-Symbolik. Das eine zeigt die reine Handlung, das andere steht für die allumfassende Philosophie, am geschäftigen Flughafen auch noch mit all ihren verschiedenen Auslegungen. Ist mir irgendwie zu kompliziert für ein Piktogramm.

Zwar schon, aber das Kreuz ist doch eher ein Symbol als ein Piktogramm. Man geht ja nicht in die Kirche, um Kreuze zu kaufen? Andererseits... In der Kirche gibt's ja auch was, wenn man dafür empfänglich ist. Ist dann wohl 'ne Servicedienstleistung? Da wäre ein Piktogramm wieder angemessen. An grossen Flughäfen wird ja auch mit Kreuzen auf Andachtsräume hingewiesen.

Erwischt! Da ist mir ein Skandinavismus unterlaufen, hier ist die griechische Form geläufig, Äskulap hiess er bei den Römern. Schlangengift wurde damals (und wohl noch heute) zur Heilung bestimmter Krankheiten eingesetzt, steht also stellvertretend für "Medizin" an sich (und den geschulten Umgang damit). Und der (Wander-)Stab deutet wohl auf Hausbesuche hin...?

Davor gab's meines Wissens/meiner Erinnerung nach z.B. am Flughafen nur Textschilder und das ein oder andere zeigende Händchen, normalerweise verhältnismässig detailreich gezeichnet. Spätestens ab der frühen Neuzeit/ausgehendem Mittelalter gab es die Wirtshausschilder, Apothekenschilder, etc., damit sich Analphabeten orientieren konnten. Da war dann das Weisse Rössl, der Schwan, oder der Löwe drauf. Der Asklepiosstab bei den Apotheken kam wohl erst später, vielleicht in etwa zeitgleich mit dem roten Kreuz des Krankenhauses. Wohl auch seit der frühen Neuzeit: Beim Uhrmacher 'ne Uhr, beim Schuster ein Stiefel, usw. Und kleine Herzl, liebevoll auf der Lokustür ausgeschnitzt

Tja, genau da habe ich mittlerweile arge Zweifel. Die "alten, weissen Männer" in den Vorständen erinnern mich irgendwie immer mehr an die Betonköpfe aus der Endzeit des Warschauer Paktes. Subjektiv, klar, aber irgendwie tut sich da auch nichts grundlegendes von alleine. Auch die vorgetragene Ideologie "Vorwärts immer, rückwärts nimmer" scheint die gleiche zu sein. Naja, die Zeit wird's zeigen. Nach den nächsten Führungswechseln kommt vielleicht doch noch mal frischer Wind rein... (Aber die ehrwürdige Süddeutsche auf den Kulturteil zu reduzieren, ist schon mal 'ne Ansage! Hab sie zwar nur zitiert, um auch diese Argumente mit in die Diskussion zu bringen (ich weiss selbst nicht genug drüber), aber wenn die angestammte Journaille eine andere Meinung hat, als die Vorstände, dann wirst Du's wohl ertragen müssen. Die machen auch nur ihren Job. Auch, wenn dieser Artikel tatsächlich etwas ausführlicher sein könnte) Wir werden hier wohl nicht mehr zusammenkommen. Für Dich ist Fortschritt die mehr oder weniger sture Weiterführung existierender Technologien, um damit einfach nur weiterhin traditionelle Ansprüche aus der Wirtschaftswunderzeit zu bedienen (grösser, besser, exklusiver). Bei einem 9-Stufen Getriebe muss man sich doch langsam fragen, warum der teure Firlefanz? Um irgendwann bei 15 Stufen anzukommen? Gute stufenlose gibt's doch schon lange.... Aber wäre dann halt was anderes, klar, schon gut. Für mich ist Fortschritt ein offener Umgang mit neuen Technologien. Wer kann denn wirklich aufrichtig behaupten, dass der Verbrenner für alle Zeiten das Mass aller Dinge ist? Soweit, dass für Dich alle Alternativen von vornherein ausgeschlossen scheinen? Respektieren kann ich das, verstehen nicht. 

Meine auch, mal einen Beitrag im TV gesehen zu haben mit dem Zitat: "Heute kennt sie jeder, mit der Olympiade '72 fing ihr Siegeszug an: die Piktogramme"

Plädiere mal dagegen: Was genau hat das jetzt mit Fortschritt zu tun? Qualitativ hochwertige Standards hat die deutsche Industrie doch schon immer gesetzt (abgesehen von dem ein oder anderen Abgas-Beschiss, was ja auch international zu reichlich Ärger geführt hat, inkl. sehr empfindlichen Strafzahlungen, massiven Imageschäden und Umsatzeinbrüchen, in den USA sogar zu langjährigen Haftstrafen. Da hat niemand gefragt, wie schön sich die Wagen eigentlich anfühlen. Nachhaltiger Markenschutz geht anders). Das Durchschnittsalter der Neuwagenkäufer geht ausserdem stetig nach oben. Für die jüngeren verliert das Auto zunehmend seinen Stellenwert als Statussymbol, das Durchschnittsalter der Fühererscheinprüflinge steigt seit vielen Jahren stetig an. Was, wenn sich diese Trends nicht "like a miracle" von selbst umkehren? Ein Beispiel: Die gleiche Entwicklung hat z.B. Harley Davidson schon längst durchlaufen. Schrumpfender und überalterter Kundenstamm, mit Shovelheads und Evolution Engines war schon lange nicht mehr viel zu reissen. Und jetzt sieh Dir mal die neueren Produktpaletten von HD an, moderner, frischer, breiter aufgestellt, wirtschaftlich solide. Potente E-Bikes inklusive. Notgedrungen, aber wirksam und unsentimental weitergedacht, dabei massiv in-Stein-gemeisselte Firmen-"Tabus" gebrochen. Und die jüngeren sind auf einmal wieder dabei. Die Altkunden mögen kotzen, aber die Rendite stimmt, die Arbeiter stehen in Lohn und Brot und die Neukunden sind zufrieden Ich prognostiziere eine ähnliche Entwicklung in D. Nur: je länger man es herauszögert, desto grösser werden die nötigen Umstellungen sein müssen, wenn man die Industrie langfristig (auch und vor allem international) konkurrenzfähig halten will. Über kurz oder lang könnte sich das sogar zur Überlebensfrage entwickeln. Tesla könnte auf Sicht das kleinste "Problem" sein. Die Welt dreht sich eben und die vorausschauende Konkurrenz dreht sich mit. Langsam wird's so einigen mulmig und der öffentliche Druck wird weiter im Takt mit der Erderhitzung, bzw. mit den immer deutlicher ersichtlichen Folgen, steigen. Mit Leder-Vollausstattung, Wurzelholz, Luftfederung und Neun-Stufen-Automatik allein wird man das "Made in Germany" Siegel wohl kaum dauerhaft verteidigen können. Da geht noch was. 

Die Süddeutsche geht in einem aktuellen Artikel mit der rückständigen heimischen Industrie hart ins Gericht und schreibt auch E-Fuels als kostengünstige und nachhaltige Alternative ab....: https://www.sueddeutsche.de/politik/kalifornien-verbrennungsmotor-umweltschutz-1.5043182

Gedanken dazu: prima Punkt Energieeffizienz. Die war ja eigentlich immer der Motor des Fortschritts, seit die Dampfmaschine die Wassermühle abgelöst hat. Beim Verbrenner angekommen war dann wohl eine zeitlang noch die Frage, ob Alkohol oder Benzin, wobei der Alkohol wohl einfach in der Herstellung etwas energieaufwändiger war. Seit 100 Jahren steht's dann irgendwie doch ziemlich still. Erst jetzt scheint wieder Bewegung in die Sache zu kommen, Energieeffizienz (auch bei der Kraftstoffherstellung) ist scheinbar erst jetzt wieder das wichtigste Kriterium. Wurde wohl langsam Zeit... Aber setzt da jemand wirklich im grösseren Massstab drauf? VW hat ja sein gut ausgereiftes LPG-Projekt nach anfänglichem Hype einfach wieder einpennen lassen. Die Kunden von damals fühlen sich auch belogen (-> "Tankstellennetz wird überhaupt kein Problem sein! Das ist alles gerade im Ausbau."). Deswegen nochmal die Frage in die Runde: Passiert da jetzt irgendwas, das man als Verbraucher ernstnehmen kann?

Gewohnte Sachlichkeit! Schön, @gertax Nachdem das Topic insgesamt aber mehr zum E-Auto Bashing neigt, wäre es vielleicht ganz interessant, den Vergleich mit der vorherrschenden Alternative zu ziehen. Findet sich jemand, der ein Plädoyer für eine (realistische) umweltverträgliche Zukunft des Viertakters wagt? Der CO2 Ausstoss wäre von besonderem Interesse, weils da ja wohl gerade in puncto Erderhitzung am meisten drückt. Nein, keine Scheinheiligkeit, weiss nicht viel drüber und lerne gern dazu. Würde mich über einen Benziner mit besserer Umweltbilanz als ein E-Auto echt freuen... Läuft da also was, um die dauerhaft konkurrenzfähig sauber zu bekommen? Sonst ist eh irgendwann Schluss mit den Dingern (in Kalifornien z.B. ab 2035 keine Neuzulassungen mehr, andere wollen nachziehen. Das dürfte gerade die deutsche Industrie ziemlich unter Druck setzen).

...oder Gegenbeispiele ergrübeln.

Haben wir im Frühling doch schon durchgekaut. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Bin nur der Bitte von @gravedigger nachgekommen und habe den Artikel referiert. Die Scheuklappen also wenn dann bitte ans Redaktionsteam der Zeit schicken...

Der Artikel beschreibt im Wesentlichen die Situation im Augenblick und vergleicht sie direkt mit der Lage im Frühjahr. Die Kernaussagen: 1.) Die Dunkelziffer ist dank besserer Strategien, Kompetenzen und Kapazitäten wesentlich niedriger als im Frühjahr. Die Toten wurden immer zuverlässig gezählt, die nachweislich (!) Infizierten auch, nur fehlten am Anfang bekanntlich die Mittel, um flächendeckend gezielt zu testen. 2.) Die am Anfang angenommene Sterblichkeit aller Infizierten (nicht unbedingt Erkrankten) scheint sich zu bestätigen, liegt laut Artikel wohl bei ca. 0,5 - 0,8%. (Für Interressierte: Das hiesse im Rückschluss, dass bei angenommenen 0,5% Sterblichkeit und festgestellten 9500 Toten die Dunkelziffer der Infizierten seit Ausbruch ca. 7x höher ist als offiziell festgestellt, also bis jetzt knapp 1.900.000 statt offizieller 280.000. Höhere Sterblichkeit (0,8%) hätte entsprechend eine kleinere Dunkelziffer von etwa 1.200.000, also ca. 4x die offiziell festgestellte Zahl. Aber so einfach arbeitet die Wissenschaft zum Glück nicht, das wären einfach nur Schätzungen, da hält man sich zu Recht bedeckt). 3.) Diese Verzerrungen der Dunkelziffern sind vor allem während der (notwendigerweise schlechter organisierten) 1. Welle aufgetreten. Es war damals deutlich heftiger als gedacht. Die aktuellen Daten sind genauer und bilden das Geschehen besser ab. Fazit: Das Bild pendelt sich langsam deutlicher auf die prognostizierten und mittlerweile erstmals (vorsichtig) verifizierten 0,5 - 0,8% ein. Also kein Grund zur Entwarnung: Das Virus hat die gleiche Schlagkraft, und auch, wenn die Gegenwehr mittlerweile deutlich besser aufgestellt ist: Je mehr Infizierte, desto mehr Tote. Je weniger Infizierte, desto weniger Tote. Aber man meint, die Lage im Augenblick gut im Griff zu haben.

Auch hier wieder die Theorie: Wiener Würstchen (oder auch die Wiener Melange) waren damals nicht Teil der "Kultur" im eigentlichen Sinne. Das "Wiener Blut" ist auch schlüssig, weil die Operette zum einen eher volkstümlich war (im Gegensatz zum Bürgertheater, Männerchor, Literaturverein oder auch der Oper) und zweitens diese hier aus dem ausgehenden 19. Jhd. stammt, als die Romantik, und damit das "-isch", schon aus der Mode kam. Agreed?

Falsch wär's heute nicht. War halt damals keine Kultur im eigentlichen Sinn. Kommt vielleicht noch, Traditionen stehen ja wieder hoch im Kurs.

Glaube, wir haben's ziemlich plausibel geklärt. Von den niederdeutschen Ursprüngen (das friesische Jever war nie kulturelle Hochburg, und trotzdem ist da heute noch vieles, ganz bodenständig, "jeversch") bis zum kulturellen Markenzeichen im Klassizismus und danach...