Andre

da muss ich mich irgendwo falsch ausgedrückt haben (bei den Textmengen verlier ich langsam auch den Überblick...) ...ich meine das genau so, wie du das schreibst! Ich bin genau der Meinung, dass eben keine relevanten "Luftmengen" durch die Undichtigkeiten verlorengehen (siehe meine Stories zur Sauganlage), sondern dass eben eine Störung der Welle an sich vorliegt (von mir aus auch durch eine vom Loch produzierte Unterdruckwelle...da hab ich mich ja nirgends festgelegt ) Und wenn keine relevanten Luftmengen verlorengehen, dann ändert sich der "Rückstau" (der in dem Fall was anderes ist, als der "Abgasdruck", den du meintest) eben auch kaum...das habe ich auch schon vorher irgendwo geschrieben...

@tyristor ...ohne Hightech-E-Motor und genau berechnetem Lader kannst du´s wirklich knicken...erst recht mit deinen Lüftern, die du oben gepostet hast... Aber prinzipiell ist das schon möglich...nur "basteln" geht halt nicht...

genauso interpretiere ich das nämlich auch... und deswegen muss der "Helmholtz"-Knödel auch so nah wie möglich am Auslassfenster sitzen, damit er im energiereichsten Millieu die Wellen "auffängt und wieder abgibt..." oder? Mann...ich finde das total interessant!

Aber in Klammern steht doch Abgasdruck! Und davon hast du gesprochen... oder muss man da wieder differenzieren? Wenn ja...dann bitte!

rechne es doch aus...Hubraum mal Drehzahl müssten es pro Minute mindestens (!) sein...

@tyristor Ich möchte das Atomkraftwerk sehen, dass du an deinen Roller baust, um diese Laufräder auf mindestens 50000 U/min zu bekommen....vorher wird sich nämlich gar nichts tun.... denk an den Mords-Luftdurchsatz! Aber elektrische Turbolader gibt es! Und die funzen bei Autos auch sehr gut...wäre das nicht so unbezahlbar, würde ich das zumindest für die Quartermile an meinem Roller bauen ( wobei es sehr gut sein kann, dass die schwere Batterie den Leistungsvorteil wieder zunichte macht...) Luk ät sis änd sis! Und bevor es wieder losgeht: Ja...Zweitakter kann man genauso Aufladen wie Viertakter... Ach ja...mein Turbo-Motor hat jetzt knapp 60 PS...der FTE-Motor hat nur die schlappen 30...

Also...um das mal ein bisschen in Fakten zusammenzufassen... Zu dem Undichtigkeitsthema: Je näher ein "Loch" Richtung Auslassfenster positioniert ist, umso schädlicher ist es für die Druckwelle (Rückstauverlust mal aussen vor)... Somit sind Undichtigkeiten im Krümmerbereich defintiv schlecht für die Effizienz des Potts... Sind wir uns da jetzt einig? Zum Knödel: Ein helmholtz-Resonator ist das hier Der Auslassknödel ändert nur die Resonanzlänge...mmmmhhh... Aber... wenn er NUR das macht, warum muss er dann unbedingt am Krümmer sitzen? Um die Pipe einfach nur grossvolumiger zu machen, kann man das Zusatzvolumen doch auch hinten hin machen? Kann es nicht sein, dass der Knödel eben wie ein(e) Akku/Feder fungiert und Wellen zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückhält und wieder freigibt...gesteuert durch seine Eigenschwingung? (das wäre ja dann doch ein Helmholtz... )... (Parallelen zur Boostbottle?) Und Lucifer...die Frage, warum die bei der KTM und bei dem KIPS eben von einem Helmholtz-Resonator reden, hast du irgendwie umschifft... ...das ist ja gerade das, was mich interessiert.... Irgendwie hab ich nämlich das Gefühl, dass das KIPS in der Drehmomentstellung nix anderes als der SCK-Knödel macht (Pipe verlängern o.ä.)...ist das KIPS so ein Resonator wie der in der KTM? ...kann es sein, dass auch das System der KTM was anderes ist, als eine reine Pipe-"Verlängerung"? Dass hier wirklich in einer Schwingkammer bestimmte Wellenlängen "gefiltert" werden? Wurde die Resonatorkammer bei der KTM irgendwann abgeschaltet oder war die immer auf? @Volker...die Drosselung bei den Fuffis durch den "Blinddarm" wird dadurch erreicht, dass man den Pott für den Zylinder zu "lang" macht...der Pott ist dadurch nicht gedrosselt...er passt einfach nur nicht mehr optimal zu dem Zyl.! Der Knödel zerstört ja nix...sonst würde er ja im unteren Drehzahlbereich ja auch Verluste bringen...aber er bringt ja im keller Leistung...muss aber für die hohen Drehzahlen wieder abgeschaltet werden, weil sonst der Pott zu lang für diesen Drehzahlbereich ist!

Bei dem Cut von meinem Bruder damals haben wir das ganz edel gemacht...wir haben den original Abschluss der Backe unten abgetrennt, die Backe hochgecuttet und den Abschluss dann wieder drangeschweisst! Die Backen sehen jetzt so aus, also ob das original so wäre... Aber ich persönlich würde das Cutten inzwischen auch sein lassen...

Klingt ja interessant! Aber wenn die Abgastemperatur direkt im Auslasskrümmer nur ca. 200°C beträgt (ich beziehe mich da auf dein Post im "dicke Raps"-Topic mit den 380° Fahrenheit) dann reichen die 180°C Viton Ringe doch dicke, oder? die hängen ja nicht direkt im Abgasstrahl und sind auch relativ weit vom Auslassfenster weg...da liegt die Temp. des O-Ring-Sitzes dann sicher schon unter 180°C... Zum dem Knödel...lies mal das hier...ist von Eric Gorr´s Homepage... "KTM 360 This is another bike that Trampas Parker helped to develop. Now Curt is doing his part to influence the design of the "little big bore" open bike. Curt's bike featured the retro rear suspension design that he made famous. His bike also has a Helmholtz resonator mounted on top of the cylinder, and connected to the sub-exhaust ports. Last years 360 suffered from poor scavenging and rough running at low to mid rpm. KTM responded by reshaping the front transfer ports to reduce the amount of fuel that is prone to short circuiting out the exhaust port. The resonator absorbs compression waves that return through the pipe between 2,000 to 4,000 rpm. This type of exhaust valve system is standard equipment on most Japanese dirt bikes, and its desperately needed on the KTM360. Perhaps this innovation will make it into production for 1998. " Und hier noch ein link über das Kawasaki KIPS-system, welches auch mit einer Zusatzkammer arbeitet...hier reden die bei der Kammer auch von einem Helmholtz-Resonator...Hier

Danke für die Infos...jetzt bin ich schlauer! ich weiss schon, das meine Flasche nicht 100 prozentig auf den Auspuff übertragbar ist... ich wollte nur wissen, wie empfindlich eine schwingende Gassäule auf minimale Einflüsse reagiert (und ich war überrascht)...letztendlich gefällt es einer Druckwelle im Auspuff scheinbar auch nicht, wenn sie auf dem Weg ihrer Ausbreitung ein kleines Loch vorfindet... @Gerhard und Rasputin...allein am Rückstau (Abgasdruck) kanns sicher nicht liegen...denkt an das Beispiel: Du machst ein Loch in den Krümmer und verringerst dafür den Endrohrdurchmesser, damit der Abgasdruck wieder der gleiche ist. So ein Auspuff hätte definitv weniger Leistung (bei gleichem Rückstau)! Die Druckwelle wäre schon am Krümmer geschwächt worden...deswegen denke ich, dass die Störung der Welle durch das kleine Loch die Leistung hauptanteilig reduziert...nicht so sehr der Gesamt-Druckverlust an sich. ...oder anders: der Ort des Druckverlusts ist entscheidend...soll heissen, wenn ich ein zusätzliches Loch von z.B. 4 mm Durchmesser in das Mittelstück bohre, dann ist das nicht so schlimm wie wenn ich es direkt nach dem Auslass in den Krümmer mache...(siehe Wirksamkeit SCK-Knödel) Was meint ihr? Oder würde der Motor bei beiden Lochpositionen genau den gleichen Leistungsverlust erleiden...? Ich glaube nicht... @gerhard Ich glaub, diese Undichtigkeiten machen schon deutlich mehr Unfug als eine Schweissnaht... und der Roller ist ja leiser...das Pfiffeln ist jetzt weg... :grins: Noch ein Frage: der SCK-Knödel ist aber doch ein Helmholtz-Resonator? ...der absorbiert ja die rücklaufenden Druckwellen in einem bestimmten Frequenzbereich, abhängig von seinem Volumen...

macht normalerweise nix...wenn das echt nur 2-3 km waren...und "entfettet" waren das Getriebe und die Kuluscheiben ja beim Einbau auch nicht, oder?

Ich glaub, wir reden hier aneinander vorbei... Es geht mir eben gerade nicht um den Rückstau. Ich rede hier nur über die Wellenausbreitung und ob diese gestört werden kann...(durch zusätzliche Öffnungen am System) Und ob es sich nun um eine reflektierte oder nicht reflektierte Welle handelt, die gestört wird, ist doch egal... Es gibt übrigens auch Schaltsauganlagen, die nach dem Reflexionsprinzip arbeiten...da wird ein zusätzliches Rohr geöffnet, welches am hinteren Ende zu ist und die Reflexionsfläche steht genau dem Einlass im Zyl.Kopf gegenüber...ich muss mal im Netz suchen, ob ich da ein Bild finde... Zu der Auslassposition...welchen Sinn hat dann die Aussage, man KANN die Auslassöffnung überall hinsetzen, wenn man es eben doch nicht kann/soll? Eben wegen Frischgasverlusten und weil es Strömungsungünstig wäre... Wenn wir alles aufzählen würden, was man machen KANN, obwohl es keinen Sinn macht, dann würden wir hier das Forum sprengen... (@Dicker...wäre das die erste sinnlose Konstruktion für die Automatikmühlen?...Ich sag nur Doppler-Luftfilter...hauptsache Show und die Kiddies sind beeindruckt... ) Zum Rückstau...ich glaube, keiner würde den Rückstau über eine Zusatzöffnung am Krümmer regeln...eben weil man dann die Druckwellen direkt "energievernichtend" stören würde....(abgesehen vom Lärm )....wie stark das Schwingungssystem Auspuff auf Veränderungen im Bereich des Krümmers reagiert, zeigt übrigens der SCK-Knödel (wenn man den in der Mitte oder hinten am Auspuff montiert, hat der kaum oder gar keine Wirkung...)! Wenn man den Rückstau hinten am Dämpfer durch andere Durchmesser reguliert, dann tangiert man die Wellen nur indirekt über die Temp./Druck-Verhältnisse, nimmt ihnen aber keine Energie...! (ich bin kein Fachmann! Wenns einer fundiert besser weiss, bitte raus mit! Lucifer...sag doch auch mal was... ) Deswegen bezweifle ich stark, dass mein Roller durch das Abpfeifen einen Vorteil erlangen konnte... Ausserdem...auf welche Querschnittsfläche kommen denn meine Undichtigkeiten? Ich glaube kaum, dass die in releventem Maße den Rückstau beeinflussen... Aber zur Störung von Wellen reichen kleinste Querschnitte, wenn ich den Leuten aus meiner Praktikumszeit glauben darf! Das ist analog...sie sagten, dass die minimalen Undichtigkeiten kein Falschluftproblem herbeiführen, d.h. der Unterdruck (entspr. Rückstau beim Auspuff) ändert sich kaum...aber für die Schwingungen sei es trotzdem fatal! Blabla...*Knotenimkopf* :plemplem: also... Rückstau und Wellen müssen wir glaub ich getrennt betrachten...(was die Auswirkung von Undichtigkeiten angeht...! dass man mit dem Rückstau auch die Ausbreitung der Wellen beeinflussen kann, steht ausser Frage! Hat aber nix mit dem eigentlichen Thema zu tun...) Your turn!

Da bin ich anderer Meinung.... Du meinst wirklich, dass man das Loch statt hinten auch vorne in den Krümmer machen könnte und der würde genauso laufen? Never ever! Da gehen die Frischgase ja verloren, bevor die Druckwelle wieder zurück ist... Und das mit Flasche ist schon übertragbar...eine Suaganlage ist wie ein Flasche mit zwei offenen Enden...d.h. wenn ich am einen Loch eine Schwingung erzeuge (anblasen), dann entsteht da zwar kein Ton mehr, aber man bekommt am anderen Ende (dem zweiten Loch) ein messbares Signal... würde ich jetzt unterwegs wieder mein 1 mm Loch irgendwo hinmachen, dann würde sich das messbare Signal am zweiten Loch doch ändern! Darum ist die Dichtheit bei Sauganlagen auch so wichtig.... Wo mach ich einen Fehler? Verhalten sich die Druckwellen im Auspuff doch völlig anders als die schwingeneden Gassäulen in einer Sauganlage? klar...die Intensität ist stark unterschiedlich, aber letztendlich sind beides Schallwellen....

@PMS Schaltsaugrohr hab ich mir auch schon überlegt...aber die dadurch entstehenden Strömungswiderstände machen den Gewinn sicher wieder kaputt...wir haben einfach zu kurze Gaswege...ein "Teleskop-Verbindungsgummi" wäre vielleicht einen Versuch wert... Ein anderer Gedanke von mir war eine schaltbare "Vorverdichtungsverringerung"...das man quasi ein Zusatzvolumen zum Kurbelgehäuse bei Bedarf zuschalten kann... könnte sowas nicht Elastizität bringen? ich hab da schon eine Konstruktion im Kopf, die man versuchsweise einfach unter die Membran schrauben kann, ohne was kaputtzubohren... @Mitsch... Die Frage ist halt, wo die Röhrchen "intern" verlaufen...vielleicht gehen die ja innen einfach nach hinten zum Ende des Konus! Aber wie gesagt...vom Kart kenne ich das auch...aber halt nie weiter vorne als im Mittelstück... eine Öffnung im vorderen Teil des Potts (Krümmer oder Diffusor) ist glaube ich nicht so gut... und beim Kart weiss ich auch nicht, was das Rohr innen macht! Vielleicht macht es da auch einfach einen Knick und verläuft innen bis zum hinteren Ende... kann ja sein, dass die das nur zur Platzersparnis so machen!

Dann könnte man ja die Theorie aufstellen, das "kurze" Anlagen besser mit wenig Vorauslass arbeiten... bis jetzt hat sich das mit dem EM ja bestätigt...der arbeitet auch mit stark reduzierten Vorauslass sehr gut hinten/oben raus...der längere SIP (der ist doch länger, oder?) kann das nicht so gut...dafür kann er aber mit etwas mehr Vorauslass das Band trotzdem niedertourig halten, was besser zu fahren ist. (Luci...schau dir die Kurven an, die ich dir gemailt hab...dann verstehst du was ich meine... )

na dann möchte ich nicht wissen, wieviel PS meine Mühle jetzt hat! Als ich damals die 29 PS beim Andi gedrückt habe, da war das FTE volle Kanne an beiden Seiten undicht (man hat es sogar deutlich "pfiffeln" gehört!), der Krümmer oben war undicht (keine Dichtmasse oder Coladosenblech) und die untere Verbindung hat auch kräftig geschmoddert! Ich hab ewig lang Andis Prüfstand saubermachen dürfen...da war alles vollgerotzt... Jetzt hab ich endlich O-Ringe im FTE, einen O-Ring am Krümmer oben und Silikon unten drin.... da müsste ja jetzt noch mind. ein Gaul erwacht sein... Ich glaub, ich muss echt nochmal zum Andi... :grins:

Jetzt sag doch lieber mal was Konstruktives, Gerhard... hat sich da echt noch keiner Gedanken drüber gemacht? das Loch hat eine Ansauganlage beim Auto auch...die hat genausoviel "Löcher" (Drosselklappenöffnung, Einlassventilöffnung) wie ein Auspuff...und da ist es trotzdem total wichtig (siehe erstes Post), dass "unterwegs" alles absolut dicht ist. Die Vitell-Flasche ist auch oben ganz "offen"...trotzdem versaut ein winziges Loch seitlich alles... Wenn man so argumentiert "hinten ist ja auch ein riesen Loch"...dann wäre ja grundsätzlich die Postion der Auslassöffnung egal, oder? das hiesse ja, man könnte z.B. ein 5 mm Loch in den Krümmer bohren und das würde dann keine Leistung kosten? (Zum Ausgleich natürlich das grosse Loch hinten um diesen 5 mm Querschnitt reduzieren, damit der Gegendruck gleich bleibt...) Oder das grosse Loch hinten ganz zu machen und stattdessen 5 Löcher vorne in den Diffusor (zusammen der gleiche Querschnitt wie das Grosse hinten) ... meinst du, das würde funzen? das glaube ich nicht, Tim... Wobei...bei machen Karts hab ich schon gesehen, dass die Auslassöffnung im Mittelstück rauskommt... was passiert dann, wenn man mit der Öffnung immer weiter nach vorne geht? Das müsste immer schlechter gehen, oder? Spätestens, wenn die Öffnung im Krümmer sitzen würde, ginge gar nix mehr....und genau da haben wir unsere Undichtigkeiten...mmmmhhh....*grübel*

kein Thema! Vielleicht sollte ich mal wieder dem Andi einen Besuch abstatten... Einfach mal einen Vergleich fahren...mit und ohne O-Ring...

das Ganze ist voll beweglich...der O-Ring ist doch flexibel und die Passung am Stutzen hab ich ja nicht verkleinert... Die zweite Dichtstelle unten ist ja durch die Doppelwandung und die niedrigere Temp. weniger anspruchsvoll...die kriegt man mit stinknormaler Hochtemp.-Silikondichtmasse absolut dicht und das ebenfalls mit voller Bewegungsfreiheit... Und wenn ich mal wieder Lust zum basteln hab, dann mach ich eben auch an der unteren Verbindung einen O-Ring rein...wo ist das Problem? da kann man sogar einen Standard-Gummiring nehmen... Aber darum gehts in diesem Topic eigentlich nicht...ich wollte grundsätzlich mal über den Einfluss von Undichtigkeiten auf das Auspuff-Schwingungssystem diskutieren...vielleicht hat ja jemand schonmal sowas auf dem Prüfstand getestet oder meint, dass das vernachlässigbar ist... Sonst niemand eine Meinung dazu?

Ich hatte da mal ein Topic hier in Technik allgemein..."endlich Ruhe im Katong"....da wird gezeigt, wie man das macht...

Hi, Leute... Damals in meinem Praktikum hatte ich mich auch mit Leuten unterhalten, die Ansauganlagen (auch mit Schaltsaugrohr) für moderne Automotoren entwickeln... dabei habe ich erfahren, dass man speziell bei den Schaltanlagen darauf achtet, dass nirgends eine noch so kleine Undichtigkeit vorliegt....aber nicht wegen der Falschluft, wie man vielleicht anfangs denken mag! (In sachen Falschluft verträgt die Einspritzanlage einiges, bzw. kann sehr viel kompensieren)... Nein...wegen der Schwingung der Gassäule. Ein minimaler Lichtspalt (im Hundertstel-Bereich) und das System sei "vertunt", bzw. die Schwingung würde so stark an Energie verlieren, dass man das sogar deutlich auf dem Prüfstand in der Leistungskurve sehen könnte... (so wurde es mir erzählt...) Da ich ja ein pragmatisch veranlagter (und momentan gelangweilter ) Mensch bin, wollte ich das mal selbst testen, bzw. mal ein Gefühl für sowas kriegen... Also hab ich eine Vitell-Kunststoff-Wasserflasche genommen und die mal oben "angeblasen"...wie zu erwarten, entsteht da ein stabiler und tiefer Ton, da die Flasche ja dann wie ein Hemholtz-Resonator arbeitet... Dann hab ich mit einem kleinen Dorn ein winzig kleines Loch mitten in die Seitenwand der Flasche gemacht...(ca. 1 mm Durchmesser...im Verhältnis zu dieser Riesen-Flasche ist das ja echt winzig...)...vom Gefühl her hätte man gedacht, da passiert gar nix... Aber... man musste sich auf einmal die Lunge raus pusten, damit die Flasche überhaupt einen Ton von sich gab!!!...Und dann war dieser kaum zu halten und brach leicht ein!!! Und das wegen diesem winzigen Loch! Ich hab dann noch verschiedene Stellen ausprobiert...oben, unten, mitte, direkt am Hals (alte Löcher natürlich zugeklebt)....immer der gleiche "zerstörerische" Effekt... Dann Finger aufs Loch...tata...stabiler, sonorer Ton. Worauf will ich nun hinaus? ...unsere Resobirnen sind auch solche Schwingungssysteme... und wir bauen die (Bsp.: JL) mit ZWEI undichten Verbindungsstellen an den Roller (Ok...Dichtmasse...hält nur begrenzt, aber besser als nix) Allein die Verbindung am Zylinder hat einen riesen Undichtigkeits-Querschnitt (sieht man am Schmodder nach 2 km...das ist sicher mehr als ein 1mm Loch... )... Ich bin inzwischen der Meinung, dass so etwas richtig Leistung kostet...(1 PS oder sogar mehr!) Was meint ihr zu dem Thema...?

Wirklich eine super Sache! Zwei Sachen wundern mich aber ein wenig...das hat nix mit eurer Arbeit zu tun (!), weil ihr es ja denk ich alles wörtlich übernommen habt... 1. Den Lagerring des Maghousing-Lagers "rotglühend" zu machen, halte ich nicht für eine sehr gute Idee! Damit verändert man doch das Gefüge des Lagerrings und damit auch seine Härte...oder nicht? ich würde eher sagen...Welle in den Gefrierschrank und den Laggering "etwas" erwärmen...100-200°C oder sowas...aber glühen sollte der auf keinen Fall! 2. Wenn der Hersteller eine Drehmomentangabe von 160 Nm für die Bremstrommelmutter angibt (was ja ein sicherheitsrelevantes Bauteil ist), dann würde ich sagen, dass das wohl so berechnet und getestet worden ist...das dann noch fester anzuziehen, finde ich aus "Ingenieurs-Sicht" nicht empfehlenswert...schliesslich steigt dann auch der "Zug"-Stress auf die Welle! Was meint ihr dazu? Ansonsten...geil gemacht und eine echte Bereicherung!

hab auch noch eine...war vielleicht 1000 Km in einer original 200er....

jo...ich habs ja nur mal erklären wollen...

Ja...wir machen nur Pfusch. :plemplem: Das Basslastig sein hängt von der jeweiligen Anlage ab...wir waren mit dem Rohmaterial in einem Studio zum "mastern"....der "Profi" dort mit seiner unbezahlbaren "Monitoranlage" hats dann fertig gemixt und meinte, dass wär jetzt perfekt....und dann gings aus Zeitmangel nach einmal Probehören auf der Heimanlage (wo´s eigentlich gut klang) direkt zur Brennerei... jetzt haben wir halt inzwischen gemerkt, dass die CD auf manchen Anlagen eine Tendenz zur Tiefenlastigkeit zeigt...das ist aber durch den EQ meist rausregelbar...naja...wenn man sich auf die "Profis" verlässt... und die MP3´s hat "Perfactmind" produziert...wir haben das denen schon tausendmal gesagt, dass das übersteuert klingt...die reagieren nicht drauf...