amazombi

@boerni: ich seh' schon, du bist ein echter menschenfreund. aber mach dir mal keinen kopp, hier sind ja drei mütter theresa am start, und wenn's echt zu hart wird sag' den beiden anderen buben halt sie sollen woanders stinken gehen, auf mich kannst du zählen. ich lass dann schon mal den motor von der karre warmlaufen. wo muß ich hin?

männer, frauen, rollerfahrer: die vorschläge sind doch alle am thema vorbei: es gibt nur eine möglichkeit: wir brauchen den digitalisierten bauplan der hütte, dann können wir da ordentlich mit einer computersimulation ran. also ehrlich, wenn ich das schon höre: mit zwei leuten raustragen. ja sind wir denn bei den hottentotten oder was? unsereiner lebt von der perfekten planung! es geht schließlich nicht darum eine karre aus dem keller zu befreien, dieses problem verlangt noch grundsätzlicher lösung! würde sagen mit einer abbergung kann frühestens im winter 2008 gerechnet werden

du alter henning-fuchser. also mal tacheles jetzt: habe auch einen pv lenker, den würde ich auch tauschen, und nicht wie der fiese henning mit aufpreis. wäre sogar bereit die reste meiner schoko-nikolaus sammlung mit in die waagschale zu werfen! und: ich bring dir den sogar vorbei!

oder halt fuffi-style mit kurzen schrauben. was isses denn jetzt für ein zylinder? fremdzylinder würde mir schon reichen, wenn du dir nicht ins nähkästchen schauen lassen willst. oder fabrizi? oder was?

@primavera opa deine behauptungen sind insofern nicht sehr logisch weil gerade mit einem schweren polrad mit entsprechender, durch kreiselkräfte verstärkter trägheit die "radialen schwingungen" (die, wenn ich dich richtig verstanden habe, durch wellendurchbiegung entstehen, also nicht radial, senkrecht zur achse, sind, sondern auf und ab auf einer kreisbahn mit einem mittelpunkt nahe des hubzapfen-in-wange überganges, also mehr eine kippbewegung) nicht in eine bewegung des trägen polrades sondern in eine biegung des stumpfes gingen. wenn dem so wäre wären aber gerade die von dir präferierten tonnenlager denkbar ungeeignet, diese reagieren nämlich genau auf diese belastung sehr empfindlich, wesentlich empfindlicher als rillenkugellager etwa. bei unserer smallframewelle ist aber die baubreite im gegensatz zu einem mehrzylinderviertaktmotor so gering das an dieser stelle die amplitude der von dir beschriebenen schwingung zu vernachlässigen ist. schau dir mal deine gebrochenen wellen an (ich habe das mit meinen getan), und behalte im hinterkopf dass mit schwerem lüfterrad die bruchwahrscheinlichkeit steigt (worauf auch gerhard dich schon hingewiesen hat), dann wirst du sehen das es sich aller spekulationen zum trotz in der tat um einen durch torsion verursachten dauerbruch handelt. der wird sicher durch einen fehlenden übergangradius begünstigt. noch mal zu meiner ausgangsfrage: warum kann man bei piaggio mit steigender motorleistung einen trend zu dickerem stumpf und leichterem lüfterrad sehen? ich glaube der grund dafür dürfte nicht gewesen sein das die vorherige konfiguration komplett problemfrei war. als basis zum tunen bietet sich nach meinem dafürhalten eben ein pk125xl/xl2 oder ets motor an, einfach weil piaggio damit den entwicklungshöhepunkt in dieser baureihe erreicht hat. und welches standard mechanik handbuch würdest du mir empfehlen? habe hier das eine oder andere rumstehen, aber trotz mehrmaliger suche ist da nirgends was über deine ausführungen speziell oder über piaggio motoren allgemein erwähnt, über die auswirkungen von querschnittsvergrößerungen auf stabilität lässt sich aber sehr wohl einiges finden. vielleicht haben die piaggio ingenieure einfach diesselben, falschen bücher zur hand gehabt. abschließend: wir kommen hier offensichtlich zu keiner einigung. wenn einer keine probleme mit 19/20er welle hat soll er damit fahren. wenn aber mal eine abreissen sollte würde ich an dieser stelle nochmal den tip loswerden wollen: umbauen auf dicken stumpf und leichtes lüfterrad.

denke das t5rainer da schon richtig liegt und das ganze eher ein zug/hüllen problem ist. wo kriegt man denn sae30 einbereichsöl her? und auch 40er einbereichsöl ist nicht an jeder ecke zu kriegen, nehme also mal an das du ein modernes sae10w40 drin hast, und das sollte gerade bei großer kälte wegen seiner mehrbereichseigenschaften unproblematisch sein.

was issn das für ein zylinder mit dem steg? und 80% ist mit steg kein problem, bei ganz wilden automatikgeschichten habe ich schon 100% von wagemutigen tunern gesehen, und die ringe hielten das.

@mariot: was waren das den jetzt für 25er? und mit welchen lüfterrädern sind die denn gerissen? und nätürlich ist das an der stelle ein abscheren, also durch torsion verursacht, das bruchbild (von den wellen die ich in der hand hatte) spricht da eine richtig deutliche sprache. die druchbiegung kannst du übrigens vergessen, wenn die relevant wäre hättest du mit den nadel/tonnenlagern die auf nicht präzise radiale belastung superempfindlich reagieren viel mehr probleme. außerdem baut selbst ein hp4 lüra kreiselkräfte auf die sich gewaschen haben, da iss nichts mit kurz mal hin und her biegen. übrigens dachte ich bei deiner urspünglichen formulierung "absoluter blödsinn" das du dir sehr sicher sein mußt bezüglich dessen was du da sagst. scheint aber doch alles mehr so aus der nassen hose zu kommen ("mehr auf der sicheren seite"). @primavera opa: nein, logisch erklärt hast du nichts. und: v50 mit vierfachblinkern haben exakt das et3 lüra, und tonnenlager kommen auch bei 50ern vor. und was sind radiale schwingkräfte? @borky: das halte ich auf jeden fall für eine interessante sache. nochmal auf die ausgangsfrage: wer von 50er kontaktzündung auf lange welle umrüstet soll das mit ets welle machen und mit e-zündung, wenn die brocken eh alle gekauft werden müssen wär's nach meinem dafürhalten albern da mit der 19er welle anzufangen.

tschuldigung, wer lesen kann ist klar im vorteil. fällt mir aber jetzt gar nichts mehr zu ein. hast du an zylinder/kolben/kopf irgendwas verändert?

konventionell gemessen sind das 7 hunderstel (also unten am hemd, nicht der vespa-mist mit am bolzenaugen um 30° verdreht oder so). die kolbenbearbeitung zwecks klemmervermeidung an den stehbolzen kannst du dir beim 133er schenken, der hat da keine probleme. das ist eigentlich nur ein thema bei zylindern die nur noch sehr wenig fleisch zwischen überströmern und laufbahn haben. die rillen auf dem originalkolben sind auch gut so wie sie sind, darum muß man sich keinen kopp machen. der 133er ist themisch gesund, da muß man also nicht tricksen.

@v5b3t primär weiß ich nicht. steht bei der kurve auch leider nicht dabei was das für ein gang ist, sonst könnte man ja mal rechnen. 3,5er hinterreifen isses anscheinend. fabrizi ist schwierig, auch da weiß keiner was genaues. steg im auslass ist bei gußzylindern immer schwierig. hatte mal mit broadhurst und taffspeed gelabert um rauszufinden ob sie sowas auch in einen polini reinschweißen/hartlöten könnten, und deren aussage war dass das prinzipiell möglich ist (haben sie ja bei den lammyzylindern eine zeitlang gemacht), aber nicht empfehlenswert. der steg sollte tief in den auslaß gehen um die wärme möglichst gut an den zylinder abgeben zu können, sonst dehnt sich das teil so stark aus dass es sich die laufbahn vorschiebt und den kolben schlitzt, oder sogar abreißt. wenn man den steg nach hinten nimmt (ist ja üblich) isses schwierig das genau so hinzukriegen das er die ringe im heißen zustand noch trägt, sie aber halt nicht kerbt. ziemlich knifflig. denke das ist auch auf die fabrizi geschichte übertragbar. grundsätzlich sieht's auch so aus das ein geteilter auslaß nur 85% des strömungsvolumens von einem ungeteilten auslaß bringt, d.h. der querschnitt müßte entsprechend größer sein, d.h. die mit guten ringen und guter form möglichen 40mm breite bei 57mm bohrung hast du querschnittsmäßig dann erst bei grob 47mm breite, und eigentlich sollte das ganze ja dann noch breiter werden um einen vorteil davon zu haben. wird auf jeden fall bei sauberer kanalführung schwierig das noch zwischen die stehbolzen zu kriegen. bin also was den fabrizi angeht skeptisch. müßte man aber sicher mal fahren um zu schauen was da genau geht. iss halt blöd, weil man, wenn's einem nicht gefällt, kohle versenkt und ein gehäuse durch aufspindeln versaut hat.

klingt für mich auch nach einem problem rund ums lüfterrad, eventuell ist aber auch was auf der kupplungseite schief gegangen. du solltest aber erst diesem problem auf die spur kommen bevor du dich mit anderem auseinandersetzt. wenn dein kolben zu nahe an den kopf rankommt mach sich das eigentlich erst bei drehzahlen durch anschlagen bemerkbar. was isses denn für ein zylinder?

wenn ich das richtig verstanden habe ist das ein 38er dello (flachschieber) mit fabrizi auspuff, vollwangenwelle. zum rest müßte sich arndt selbst äußern. bei mir war's damals halt so das ich mit den zirrigeschichten (mr 2000 und auch dem kleinen kit) ziemliche problem hatte. erstens war das leistungsmäßig nicht so rabiat wie man sich das nach der optimistischen 34ps angabe von zirri hätte erwarten können, und zweitens hatte ich echte problem mit der haltbarkeit. gerade die kolben machten schnell einen überforderten eindruck, das härteste was mir passiert ist war das ein kolben (unbearbeitet, also nur kanten gebrochen, poliert um ausreißen vorzubeugen), tatsächlich einmal im betrieb, ohne klemmen oder sonstwas, komplett gebrochen ist, das heißt es hingen bei der demontage zwei hälften am pleuel die nur noch vom bolzen und den ringen zusammengehalten wurden, also einfach über den boden von einlaß nach auslaß durch und dann am hemd weiter. der kleine zylinder hatte ab werk einen Fa zubehör kopf et3 mit ausgedrehtem quetsch und kalotte montiert, die ausdreherei war so großzügig durchgeführt (wohl auch um die riesige originalkalotte so hinzukriegen dass da mal brauchbare verdichtung anstand) dass das teil nie dauerhaft dicht zu kriegen war, nach praktisch jedem erwärmen hatte sich das ding wieder verzogen. ein malossi kopf ist an der stelle sicher eine mögliche alternative, der hat einfach mehr masse und neigt nach meinen erfahrungen weniger zum verziehen. dann hätte ich noch die bisweilen sehr lieblos aufgebrachte beschichtung der aluzylinder zu bemängeln, einschlüsse kommen da schon immer mal vor. fazit: zirri als tourenzylinder bin ich mir nicht so sicher inwieweit das sinnvoll ist. für rundstreckenrennen sind die dinger, zumindest ohne umfangreiche nacharbeit, auch nicht so berauschend. und das da als plug and play teil monster leistung anliegt kann ich auch nicht bestätigen. nach meinen erfahrungen kann man mit einem mr2000 einen kurzstreckenmotor aufbauen, der entsprechendes know how und engagement vorrausgesetzt, irgendwann schnell sein kann. bei den meisten leuten deren motorgebastel ich mitgekriegt habe ist aber auch das nicht der fall, einfach weil know how und engagement fehlen (oder halt die motivation/das geld um einen motor mit doch recht eingeschränktem nutzungsgebiet bis zum ende zu entwickeln). und nochmal: mir geht's nicht darum irgendwen in seiner schrauberehre anzupissen. nur finde ich dass es, wenn es um erfahrungen, und die waren ja gefragt, geht, wenig sinnvoll ist vom hörensagen zu berichten. das insistieren auf eine kurve war nur der versuch mal rauszufinden wer nur ein paar brocken im keller liegen hat und wer den kram bewegt, also was erfahren hat was sich mitzuteilen lohnt. ich für meinen teil habe kein problem damit durchzugeben welchen ärger ich mit welchen teilen hatte, was mir als lösung eingefallen ist (oder halt auch nicht). leistungskurven sind da halt nur ein versuch das mal objektiv zu machen, klar hat jeder das gefühl seine karre sei der hass, aber durch die rosarote brille des besitzers und erbauers betrachtet ist das halt nicht immer maßgeblich. und wie sehr man sich da schnell vertut habe ich (auch am eigenen leib) schon das eine oder andere mal mitgekriegt. die ganz harten zweifeln ja dann auch mal schnell am prüfstand, am bedienpersonal etc. etc..

@gerhard: hatte ich auch erst gedacht, aber sie haben die lager und simmerringe doch weiter für die 50er gekauft, wenn's darum gegangen wäre hätten sie die auch umstellen müssen. und logisch war die philosophie im bezug auf modifikationen schon: nichts machen solange es keinen grund dazu gibt. @mariot: 25er smallframe? im ernst jetzt? ets polrad (polradgewicht spielt da sicher auch eine rolle)? px iss ja bekannt. und dauerbruch iss eh klar, meine erfahrungen beziehen sich aber immer auf ori-wellen, und die haben, zumindest die die ich gesehen habe, immer den radius. ohne diesen wäre schon klar warum da was passiert. deiner bemerkung bezüglich der relevanz des eigentlichen wellendurchmessers kann ich nicht so ganz folgen, durch die flächenvergrößerung hast du auf jeden fall eine erhöhte torsionssteifigkeit, und wenn da weniger tordiert kann sich auch keine (dann nicht oder reduziert stattfindende) anfänglich elastische, später dann plastische verformung mit gefügeveränderung im sinne eines dauerbruchs auswirken, selbst wenn du (zu recht) davon ausgehst das der größte teil der kraft im randbereich der welle einwirkt ist dieser auch durch die vergrößerung auf 25mm gewachsen. ich weiß nicht ob du die anekdote mit der abscherenden opel-antriebswelle im kopf hast bei der sogar eine durchmesser-reduktion längere standzeit brachte, wenn ja ist das aber natürlich nicht übertragbar.

@zirri 135: was iss jetzt mit der begründung für piaggios wellen und motoränderung? @baymande: hast du die unterschiede verstanden? wenn nicht frag besser noch mal nach, hier sind bestimmt leute die plan haben; das sind schon eher wesentliche details. und, äääääh, hattest du schon einen zweckdienlichen hinweis gebracht warum piaggio die veränderung(en) (zumindest auf die existenz der dicken welle können wir uns doch einigen, oder?) gebracht hat? @all: das interessiert mich jetzt echt, wenn einer da eine idee hätte fände ich das schon extrem cool.

@baymande: hallo, jemand zu hause? auf meinem touren-motor (50 000 km, england, spanien, italien, frankreich......) ist der auspufftest auf der seite die kollege smallframejunk oben als quelle für die von mir angefragte "eigene" kurve strapazieren mußte entstanden. und noch mal: das ist ein drehschiebermotor. der iss für reisen mit gepäck gebaut. da war spitzenleistung nie ein kriterium. das ist ein polini mit zwei stunden arbeit. der motor ist ungeschweißt. da dreht sich eine original ets welle drin. ich habe mich halt von dem topic irreführen lassen. hatte mit meinen altersschwachen augen irgendwas mit erfahrung oder so gelesen, und weil ich selbst lange genug zirri-kram gefahren bin, und auch einige zeugen benennen kann die meister angelo selbst auf rennen widerholt eben nicht mit seinen eigenen zylindern gesichtet haben, glaube ich mir schon ein bild davon machen zu können was geht und was nicht. wenn jetzt einer der herrschaften vielleicht doch noch mal eine kurve zuwege bringen würde könnte man sich eventuell mal auf der basis im sinne eines erfahrungsaustausches über das eine oder andere relevante detail unterhalten. wenn hier aber nostalgie-show für italo-kram geht dann erzählt nichts von leistung bis der arzt kommt, sondern meinetwegen über den wein den onkel angelo gesoffen hat bevor er damals die ersten federstriche am entwurf seines gioconda-zylinders getan hat. manomanomanomanomanomanoman kurvekurvekurvekurvekurve

@smallframejunk: das unter deinem roller in deinem avatar sieht doch schon mal aus wie'n prüfstand, also kennen tust du sowas ja dann doch, oder? mal im ernst jetzt: hier geht's doch um erfahrungsaustausch, oder? und gerade wenn jemand mit einem vergleichsweise günstigen topf wie dem simonini passable ergebnisse hinkriegt könnte man schon der allgemeinheit was gutes tun und einfach mal ein paar fakten liefern, dann kann sich der eine oder andere eventuell geld sparen und mit einem guten (und billigen) auspuff leben. und wenn zirri 135 die leistungsdaten hat warum setzt er das zeug nicht mal rein sondern schickt mir was aus dem netz von einem typen über dessen motor er mir wenig erzählen können wird. warum nicht die eigene karre vorstellen und mal zeigen was geht oder nicht geht?

@zirri 135 13 und 14,7kw? kurve? was für'n prüfstand? jungs, ich hör die ganze zeit nur der von dem und dem geht wie die pest, dat ding läuft locker 100 000km ohne probs, macht 9kw bei 5000, scheiße, wo bleibt denn mal bitte 'ne kurve? die von arndt kenne ich ja, und ich weiß dass arndt das ding eher nicht auf strecke fährt, und das die karre untenrum gar nichts kann (muß sie ja auch nicht), also postet doch mal wenigstens ein klitzekleines kürvchen von einem realen motor. aus'm katalog kann ich mir selbst ganz gut vorlesen. und die kurve mit dem simonini möchte ich halt echt mal sehen, interessiert mich einfach. verstehe auch nicht warum ihr direkt einen auf angepisst macht, den quatsch über den ich hier laber kann jeder gerne nachvollziehen, also raff ich einfach nicht was dieser mystizierungsscheiß soll. kurve, kurve, kurve, kurve.

habe schon den einen oder anderen zirri auf dem prüfstand gesehen (15 pony feste), und den von arndt kenne ich auch, was seine karre kann weiß ich. es geht hier um die jl tröten, sonstwie konfigurierten leistungsstarken zirris die hier der eine oder andere im betrieb zu haben vorgibt. also nochmal: kennt ihr nur leute die leute kennen die schon mal einen gesehen haben dessen tante mit einem zirri auf dem prüfstand war, oder gibt's mal eine kurve?

könnte nicht mal einer der herrschaften die momentan einen zirri "auf der straße" haben eine leitungskurve posten? würde mich schon mal interessieren jetzt wo ich weiß das man die dinger im zweiten gang nicht am boden halten kann. alle die ich bis jetzt auf der rolle gesehen habe (von ernsthaftem betrieb will ich jetzt gar nicht reden) waren nicht sooooo beeindruckend, da wurden schon echte feste wegen zarten 15 ponies organisiert, und manch einer machte zwar lärm wie was großes, ging aber mit noch weniger heim. butter bei die fische, kurven her! oder wollt ihr ernsthaft sagen dass keiner bis dato die muse hatte mal rauszufinden was sein gebastel taugt?

selbst wenn die blöcke gleich wären ist damit immer noch nicht die frage nach der änderung der welle bantwortet. aber: lager, lagersitz, simmerring und sitz sowie schmierungsweg für limaseitiges lager sind anders. alles details die eine umkonstruktion der gußform notwendig machten. ets hat nadellager gleich px limaseitig sowie den großen simmerring (auch mit großem außendurchmesser). bei umbau eines 50er blocks auf 25er welle muß an der stelle ein ungeeignetes (weil festsitz statt schiebesitz) rillenkugellager verbaut werden. der versuch mit dem zu schmalen tonnenlager den manche durchziehen um die festsitzsache zu vermeiden ist nur mäßig elegant. das problem des als 24-32-7 (oder annähernd ähnlichen abmessungen) nicht in BASL sonder nur in B1Sl bauform zu kriegenden wellendichtrings bleibt allerdings bestehen (laut freudenberg infoblatt für die verwendung an dieser stelle eben wegen fehlender gummiummantlung ungeeignet). würde also sagen schon der eine oder andere konstruktive unterschied. nochmal: die welle reißt, das ist sicher. beim einen dauert es länger, beim anderen kürzer. mit entsprechender leistung geht's schneller. passiert aber schon bei steckpolini, und, wie ich vermute, bei et3 original.

@zirri 135: würde ich so nicht als tip weitergeben. ich würde sagen geht an den arsch, iss nur eine frage der zeit. meine erste welle hat auch ewig gehalten, nachdem die durch gegangen ist ( nachdem ich einen etwas schärferen zylinder montiert hatte) gingen in kurzer folge noch mal 2 an den arsch (stumpf bündig mit der wange abgeschert). in meinem bekanntenkreis kam das durchaus gehäuft vor. kleine quizzfrage: warum hat piaggio den aufwand betrieben ein an der stelle komplett neues motorgehäuse mit neuer welle zu entwickeln? der verdacht das sie an der stelle mit den "leistungsstarken" motoren probleme hatten drängt sich schon auf. oder was hättest du da für einen grund auf der pfanne?

wenn tatsächlich dein komplettes kurbelgehäuse voll mit sprit steht solltest du dich erst mal auf die suche nach der ursache machen, ich hätte da ein vergaserproblem (schwimmernadel) im verdacht. hatte mal ein ähnliches problem, da war die ursache eine unheilige allianz von defekter schwimmernadel/sitz und kaputtem benzinhahn, so das halt immer gut nachlaufen konnte. die idee mit dem lappen finde ich nicht so prall.

kontaktzündung ist besser als ihr ruf, trotzdem würde ich sagen weg damit. wenn du das ding ernsthaft für strecke nehmen willst ist e-zündung ein muß. ansonsten unbedingt 25er welle (und komm jetzt keiner und sag die hält. nicht auf einem motor mit einigermaßen qualm und auf dauer. bin daß auch schon mal ein paar tausend genau bis die dritte durch war, gefahren, das ding reißt, iss nur eine frage der zeit. oder warum sonst sah da sogar piaggio selbst irgendwann handlungsbedarf?). der rest, also zylinder, vergaser, auspuff, übersetzung, ist geschmackssache, das muß dann jeder selbst wissen.

@hassan: und mach den fiesen manipulierer dingfest .