Leistungsmax vs. Steuerzeiten, Auslassform etc.

[Vespa-Norderstedt]

Ahoi aus Hambuach!

Kann mir mal jemand kurz und knackig erklären wie die Steuerzeiten den Punkt des Leistungsmaximums beeinflussen?

Nehme auch gerne Informative Links.

Also wie sollten Steuerzeiten "aussehen" wenn ich nen Drehzahlmonster möchte wo das Leistungsmax am oberen Ende liegt bzw wenn ich gerne ein kleines Drehmomentmonster mit Leistung von untenrum mir breitem Band haben möchte.

Letzteres interessiert mich mehr!

Ebenso wollte ich mal fragen ob es stimmt, dass wenn der Auslass ovals statt trapezförmig gestaltet ist, die Leistung auch eher untenrum anliegt?

Wie schuat es mit der Quetschfläche aus? über 50% bis wie weit maximal? Klingelgefahr?

Was sollte man noch beachten damit die Leistung früh anliegt?

Vielen,vielen Dank!

Lars

Bearbeitet 29. November 2006 von Vespa-Norderstedt

[Brosi]

Hier gibt´s so einiges zu entdecken...

Und hier auch irgendwo einiges an Literatur...

Bearbeitet 29. November 2006 von broz666

[gertax]

Kann mir mal jemand kurz und knackig erklären wie die Steuerzeiten den Punkt des Leistungsmaximums beeinflussen?

kurz und knackig, ich versuchs:

Generell bleibt durch längere Steuerzeiten entsprechend auch länger Zeit den Zylinder mit frischem Gemisch zu befüllen. Dadurch ist mit längeren Steuerzeiten auch bei höheren Drehzahlen noch AUSREICHEND Zeit vorhanden für eine optimale Befüllung. Oh, schon so ein langer Satz, ok Abkürzung: Aus dem langen Satz folgt -> bessere Füllung (bei höheren Drehzahlen) -> mehr Drehmoment (bei höheren Drehzahlen) -> mehr Leistung (bei höheren Drehzahlen)

[Vespa-Norderstedt]

Generell bleibt durch längere Steuerzeiten entsprechend auch länger Zeit den Zylinder mit frischem Gemisch zu befüllen. Dadurch ist mit längeren Steuerzeiten auch bei höheren Drehzahlen noch AUSREICHEND Zeit vorhanden für eine optimale Befüllung. Oh, schon so ein langer Satz, ok Abkürzung: Aus dem langen Satz folgt -> bessere Füllung (bei höheren Drehzahlen) -> mehr Drehmoment (bei höheren Drehzahlen) -> mehr Leistung (bei höheren Drehzahlen)

und kann man aber die zeiten so gestalten das viel leistung /drehmoment unten rum anliegt?

[gertax]

und kann man aber die zeiten so gestalten das viel leistung /drehmoment unten rum anliegt?

so wenig wie möglich, so viel wie nötig.

Wieviel das im Einzelfall ist is dann Geschmackssache. Für mich wär's bei den gängigen Smallframezylindern so im Bereich 115/120 -175/180

[Rakete]

Das kann ich kurz und knackig nur aus eigener Erfahrung-ohne Rechnerei oder sonstiges-sagen:

Heruntersetzen des Zylinders der evtl.auf Drehzahl ausgelegt ist-gibt Drehmoment und Bandbreite;Drehzahl/max leidet aber natürlich.

Edith die Erbsenzählerin sagt daß so beim Malle knappe 18 PS bei 18NM bei 6950 oder so entstanden sind sowie 25,8 PS beim Zirri bei 9900 oder so.

Ist keine Anleitung daß man das "so"machen sollte-sicherlich ist jeweils deutlich mehr "Foier"bei mehr Drehzahl zu erreichen.

Ich mags aber so-zum Fahren.

Bearbeitet 29. November 2006 von rocket88

[amazombi]

Wieviel das im Einzelfall ist is dann Geschmackssache. Für mich wär's bei den gängigen Smallframezylindern so im Bereich 115/120 -175/180

die werte halte ich (im sinne einer abstimmungsbestätigung) auch für absolut sinnvoll. ich würde auch eventuell noch die aussage wagen dass vorauslass kleiner 30° kraft im unteren drehzahlbereich fördern könnte. idealerweise sollte man sich auch gedanken machen was man für einen auspuff für so einen motor hernimmt. pm40 oder vsp, also zeug mit einem superlangen paralellkrümmer wäre eventuell keine schlechte wahl.

[maddin90]

Hier gibt´s so einiges zu entdecken...

Und hier auch irgendwo einiges an Literatur...

[/quot

hm mich interessiert des auch sehr, nur in englisch wird des a bissal schwierig...

Wie erfahren sollte man in Vespas sein, um sich erfolgreich an dieses Thema ranzuwagen?

[amazombi]

Hier gibt´s so einiges zu entdecken...

Und hier auch irgendwo einiges an Literatur...

[/quot

hm mich interessiert des auch sehr, nur in englisch wird des a bissal schwierig...

Wie erfahren sollte man in Vespas sein, um sich erfolgreich an dieses Thema ranzuwagen?

versuch's doch einfach mal.

[maddin90]

jane es geht draum, um dann auch ein bissal rumzufräsen

und ob man da schon ein bissal mehr erfahrung haben sollte...

[Vespa-Norderstedt]

Heruntersetzen des Zylinders

115/120 -175/180

vorauslass kleiner 30°

das schonmal was!

ich habe nen pm40 nachbau herumliegen, aber was genau ist bei nem auspuff genau der "Parallelkrümmer"!?

und wie beeinflusst die form des auslasses?

aber danke schonmal soweit!

Bearbeitet 29. November 2006 von Vespa-Norderstedt

[oli-san]

mal ohne flachs:

willst du dir nichts selbstständig beibringen?

soll dir alles vorgekaut werden?

so geht deutschland unter. leider.

eigeninitiative rockt!

[Rakete]

Dann schmeiße das Forum weg,Olli.

Ich glaube Lars"Vespa Norderstedt" ist einer der Wenigen die sich den ganzen Mist selber beigebracht haben.

Ontopic:

Also ich rate nicht unbedingt zum heruntersetzen des Zylinders.

Im Falle des Zirris war es jedoch notwendig;der Malossi leidet aber unter der Drehzahlschwäche;den DR an meiner GTR habe ich auch "tiefergelegt";der mag das sehr.

Ist bestimmt ne "Low-Budget"-Lösung und nicht unbedingt empfehlenswert.

[gertax]

am Besten:

in 0,5 bis 1mm Schritten mit diversen Fudi-Kodi-Kombis ausprobieren. So findet man auch schnell raus was man wirklich gerne fahren mag, und was für möglichkeiten sich einem überhaupt bieten.

[Vespa-Norderstedt]

Danke Knud!

Ich dachte hier auch eher an Erfahrungswerte und denke da ist das Forum der richtige Ort für Erfahrungsaustausch. Wer halt noch nie so weit vorgestossen ist (ich) im bezug auf Steuerzeiten, Quetschkanten, Quetschflächen freut sich halt sehr über diverse Infos und Erfahrungswerte.

Ich wills halt gleich beim ersten mal richtig machen. Und bevor da was schief geht und die ganzen schönen Teile versaut sind und das hart erjobbte Studentengeld wech ist solls halt wohl überlegt sein!

Und selber lesen tue ich auch! Nebenbei studiere ich diesen Motorenkram auch noch aber leider bisher nur Grundlagen - Hauptstudium startet nächstes Semester...

Lars

Bearbeitet 29. November 2006 von Vespa-Norderstedt

[oli-san]

Danke Knud!

Ich dachte hier auch eher an Erfahrungswerte und denke da ist das Forum der richtige Ort für Erfahrungsaustausch. Wer halt noch nie so weit vorgestossen ist (ich) im bezug auf Steuerzeiten, Quetschkanten, Quetschflächen freut sich halt sehr über diverse Infos und Erfahrungswerte.

ihr süßen, ich will doch nicht spielverderber sein, und norderstedt finde ich ganz spitze. gruß an knut und olli.

ABER KLICK DOCH EINFACH MAL DURCH die letzten 250 SEITEN SMALLFRAME FORUM, da lernt man ganz schon viel. und schnell und einiges wird ganz toll erklärt. ist mal so 2-3 stunden wert.

Ich wills halt gleich beim ersten mal richtig machen.

Netter Vorsatz, kann ich gut nachvollziehen.

Aber glaubst Du das ist realistisch? Schau den PX200HH an, der hat zwar ALLES berücksichtigt und sogar ne Bibel dazu geschrieben, aber den 24PS polini hat er dann auch nicht gebaut. und in dieser sammlung von GSF informationen steht zu so ziemlich jedem thema sehr hilfreiches drin.

Irgendwie hatt ich das gefühl Deine Fragen wurden schon 500mal gestellt. aber wahrscheinlich täusch ich mich.

guten nacht, nichts für ungut

[Rakete]

Und deswegen ist das von Gerhard beschriebene "rauf-und-runter-Gelege" ne tolle Sache zum probieren.

Learning bei Doing oder so...

Viel Spass dann am Berliner Tor im Hauptsemester-nur wirst Du da wohl einen sehr engagierten Prof finden müssen der Dir ausser dem üblichen Fahrzeugbau-Gewirr noch in Sachen "Zweitakt"weiterhelfen kann... -ein absterbender Zweig sage ich mal.

[Vespa-Norderstedt]

24PS polini

will ich ja gar nicht will ja was anderes: was sehr haltbares, fahrbares, schönes!

hier wird oft diskutiert einfach immer das maximum ausm zylinder raus zu holen, aber das ist nicht mein Ziel.

knud: kommt halt drauf an welche kurse man belegt. ausserdem gibt es projektarbeiten etc....

naja, ich frage dann einfach nicht mehr weite. dann stampfen wir das forum in boden und kaufen uns alle bücher!

[oli-san]

schnickschnack, das forum ist spitze.

und zylinderruntersetzen mittlerweile auch gängige praxis.

p.s.: dann sollte dein auslandssemester in belfast stattfinden, denke ich

[Vespa-Norderstedt]

habe eher schweden im blick!

[oli-san]

klick mal - vielleicht reizt es doch

http://cmst4.qub.ac.uk/testarea/SchoolofMe...taff/KeeRobert/

oder

http://www.icerg.qub.ac.uk/

Bearbeitet 29. November 2006 von oli-san

[Rakete]

Wird zwar jetzt völlig-aber angekündigt-ins Offtopic abgleiten;

aber Schweden hat noch immer eine unglaublich innovative sowie intelligente Automobilentwicklung.

Die haben Lösungen und Konzepte entwickelt...hierzulande erstmal totgeredet oder verlacht.

Die sprechen halt nur nicht so auf...

[Polinizei]

die werte halte ich (im sinne einer abstimmungsbestätigung) auch für absolut sinnvoll. ich würde auch eventuell noch die aussage wagen dass vorauslass kleiner 30° kraft im unteren drehzahlbereich fördern könnte. idealerweise sollte man sich auch gedanken machen was man für einen auspuff für so einen motor hernimmt. pm40 oder vsp, also zeug mit einem superlangen paralellkrümmer wäre eventuell keine schlechte wahl.

Das wundert mich jetzt aber etwas. Bei meiner letzten Anfrage, bei welcher Steuerzeit der Franz und Co. entstanden ist, meine ich was von +185° gehört zu haben, und jetzt werden hier die max 180° propagiert.

Besagte Anlagen sollen durchaus begehrt und auch im Alltag fahrbar sein - sofern ich das Marketing und die Käuferfraktion richtig verstanden habe.

Demnach rockt der Franz bei 180° oder wahlweise auch bei +185°?

Würde mich echt wundern, wenn ein Malossi 121 mit 180° Auslass und sagen wir mal 72-75% Auslassbreite in die Richtung 25PS marschiert...

Für mich ist die Rechnerei durchaus nachvollziehbar, auch wenn mir diesbezüglich (gelegentlich) die eine oder andere sehr kritische Meinung zugetragen wurde.

Bearbeitet 29. November 2006 von Polinizei

[gertax]

und kann man aber die zeiten so gestalten das viel leistung /drehmoment unten rum anliegt?

Das wundert mich jetzt aber etwas. Bei meiner letzten Anfrage, bei welcher Steuerzeit der Franz und Co. entstanden ist, meine ich was von +185° gehört zu haben, und jetzt werden hier die max 180° propagiert.

Besagte Anlagen sollen durchaus begehrt und auch im Alltag fahrbar sein - sofern ich das Marketing und die Käuferfraktion richtig verstanden habe.

Demnach rockt der Franz bei 180° oder wahlweise auch bei +185°?

Würde mich echt wundern, wenn ein Malossi 121 mit 180° Auslass und sagen wir mal 72-75% Auslassbreite in die Richtung 25PS marschiert...

Für mich ist die Rechnerei durchaus nachvollziehbar, auch wenn mir diesbezüglich (gelegentlich) die eine oder andere sehr kritische Meinung zugetragen wurde.

darum gehts hier. nicht um spitzenleistung.

[jannek]

Danke Knud!

Ich dachte hier auch eher an Erfahrungswerte und denke da ist das Forum der richtige Ort für Erfahrungsaustausch. Wer halt noch nie so weit vorgestossen ist (ich) im bezug auf Steuerzeiten, Quetschkanten, Quetschflächen freut sich halt sehr über diverse Infos und Erfahrungswerte.

Ich wills halt gleich beim ersten mal richtig machen. Und bevor da was schief geht und die ganzen schönen Teile versaut sind und das hart erjobbte Studentengeld wech ist solls halt wohl überlegt sein!

Und selber lesen tue ich auch! Nebenbei studiere ich diesen Motorenkram auch noch aber leider bisher nur Grundlagen - Hauptstudium startet nächstes Semester...

Lars

Moin, Lars!

Was die Form des Auslasses angeht: je gerader man die Oberkante macht desto größer ist der erzielte Zeitquerschnitt des Fensters und somit der mögliche Gasdurchsatz. Davon abgesehen erhält man mit einer geraden Oberkante des Fensters einen steileren Druckanstieg der Druckwelle im Auspuff, weil schlagartig eine größere Fensterfläche freigegeben wird als bei ovalen Ports. Das wiederum begünstigt kräftige Impulse im (bzw. aus dem) Auspuff. Allerdings wird der steilere Druckanstieg oftmals subjektiv lauter empfunden und die Kolbenringe finden die gerade Oberkante auch nicht so recht super, gerade wegen der dort hohen Kolbengeschwindigkeit.

Bei nem ovalen Port werden die Kolbenringe geschont und man kann sie etwas breiter machen da die Kolbenringe sanfter zurückgedrückt werden. Ist insgesamt eher "sanfter", diese Fensterform - für die Kolbenringe, die Leistungsentfaltung (wegen breiterer Wellenfront) und die Geräuschentwicklung.

Zu lesen würd ich dir den Bell empfehlen, da gibts zu allem deutlich mehr und tiefere Infos als im Rieck o.Ä. Ist ja bald Weihnachten...

Und danach den Blair aus der Bibliothek.

Aufs Studium kannste jedenfalls dabei nicht zählen - ich hatte insgesamt ca. 8 Minuten Zweitakttechnik im ganzen Studium und davon waren 6 über Schiffsdiesel.

Egal, heute die DA angemeldet und in 3 Monaten bin ich durch damit.

Gruß, jan

Bearbeitet 29. November 2006 von jannek

[Polinizei]

Ich dachte der Inbegriff der "Drehmoment-Auspuffanlage" wird von PM geliefert, und die Blechsätze aus Saarbrücken, überlagern quasi das Band so gut wie komplett, inkl. einer höheren Maximalleistung und ordentlich Overrev...

[Rakete]

StOIerzeiten sind zudem natürlich ein sehr guter Ansatz um Leistung zu mobilisieren-so soll es tatsächlich einem Studenten (eines anderen,philosopherischen Fachs zugetan) gelungen sein aus einem ollen MR2000 so um die 28-29 PS am Rad herauszuholen.

Und das alles in 10/2006.

Und JA-er hat mit den Steuerzeiten gespielt und kann darüber auch wirklich abendfüllende Diskussionen entfachen...

Bearbeitet 29. November 2006 von rocket88

[amazombi]

darum gehts hier. nicht um spitzenleistung.

danke.

@polinizei:

ich habe, glaube ich, als auspuff für genannte konfiguration dem herr topiceröffner sogar einen pm40 ans herz gelegt. zudem lasse ich mich jetzt zu einer gewagten aussage hinreißen: ich glaube es gibt möglichkeiten beim zweitakter steuerzeiten zu variieren. ich glaube auch dass durch eine solche variation, eventuell auch durch verwendung unterschiedlicher komponenten wie etwa vergaser, auspuff und dergl. unterschiedliche motorcharakteristika realisiert werden können. wenn nun einer explizit nach leistung bei niedrigen drehzahlen fragt kann es sein dass dabei ein ergebniss rauskommt was nichts mit franz (zumindest dem was mir dabei vorschwebt) zu tun hat. wenn du einen einigermaßen schnellen motor haben willst wäre ich aber gegen zahlung der in süddeutschland für exklusive eintragungen üblichen summe hand an einen zylinder zu legen, der, wenn verbaut, ohne wirres kladivieren durchaus erfolgreich rennsport in verbindung mit einem franz auspuff getrieben werden kann.

@norderstedt:

paralellkrümmer meint dass da am anfang einfach ein ziemlich langes gebogenes rohr verbaut. das spart zum einen arbeit bei der fertigung, zum anderen entsteht so ein auspuff der gerade im unteren drehzahlbereich ziemlich gut funktioniert. bei einem "richtigen" resonnanzauspuff der im idealfall nach einen recht kurzen rohrkrümmer divergiert, das heißt trichterförmig aufgeht, hat man eine drehzahl bei der der auspuff gut funktioniert, und vor dieser resonnanzdrehzahl (eigentlich einem drehzahlbereich) einen drehzahlbereich wo das halt nicht so gut funktioniert. als faustregel kann man vielleicht nehmen dass ein auspuff ein umso größeres loch vor reso hat je besser er in reso funktioniert. der pm etwa funktioniert in reso meiner meinung nach nur mäßig, hat dafür aber praktisch kein loch vor reso. außerdem peakt der pm, je nach motor, bei etwa 7500, also recht früh. ich würde als einen zylinder basteln der auslassmäßig bei dieser drehzahl vom zeitquerschnitt hinhaut. dabei würde ich im zweifelsfall eher für mehr fläche (im rahmen des mit den verwendeten ringen möglichen) als für mehr steuerzeit optieren. gerade weil der pm nicht so wahnsinnig gut in resonnanz funktioniert, würde ich denken er kommt mit der kurzen auslasssteuerzeit und dem daraus resultierenden schwachen impuls gut klar, und je länger der auslass zu ist desto länger wirkt der verbrennungsdruck auf den kolben, bei niedrigen drehzahlen ist daher ein gutes drehmoment zu erwarten.

die ansage möglichst viel fläche bei wenig steuerzeit ergibt dann wohl auch die auslassform. recht breite gerade oberkante, radien an den seiten, dann trapezförmig zusammenlaufen lassen, das hilft den ringen bei ut. bei ovalem auslass würdest du bei gleichem zeitquerschnitt längere steuerzeit brauchen, das kostet dann aber mutmaßlich drehmoment unten. wenn du so auf eine auslasszeit gekommen bist würde ich dann die überströmer erst mal mit grob 28° vorauslass andenken. das wäre aber nur meine subjektive präferenz. falsch machst du damit aber wohl erst mal nichts

[amazombi]

Ich dachte der Inbegriff der "Drehmoment-Auspuffanlage" wird von PM geliefert, und die Blechsätze aus Saarbrücken, überlagern quasi das Band so gut wie komplett, inkl. einer höheren Maximalleistung und ordentlich Overrev...

die wesentlich punkte deiner ansage sind das "quasi" und das "so gut wie komplett". wie du sicher weißt hat ein gut wirkender auspuff bei halber resonnanzdrehzahl naturgemäß ein füllungsminimum. eben weil der pm nach meiner subjektiven einschätzung kein guter resonnanzauspuff (aber trotzdem ein guter auspuff) ist hat der in dem bereich zwingend die nase vorne. die eierlegende wollmilchsau gibt's genau so wenig wie "den besten auspuff". man muß wissen was man will und halt auch einen motor in den punkten die man selbst beeinflussen kann auf alle anderen komponenten optimieren. das nennt man tunen, und das kann auch spaß machen.

Bearbeitet 29. November 2006 von amazombi

[Polinizei]

Also aus den Ansagen von dem Herrn aus Norderstädtchen kann ich nicht entnehmen, dass er unbedingt einen Nenndrezahl von 2000 U/Min haben möchte, nur dass die Kiste ordentlich auch von unten anschieben soll... und da dachte ich an meine bescheidenen ESC-Erfahrung, dass da die eine oder andere Kiste dabei ist, die das ganz gut macht und die dabei auch noch schnell ist, und ich diese somit durchaus als "Straßenverkehrstauglich" definieren würde...

Es soll sogar Leute geben, die erzählen, dass der Motor "nie" gespalten wird, dieser aus der Alltagskiste kommt, und beim richtigen Dreh am Gasgriff ganz vorne mitfahren könnte, wenn nicht wieder ein Assi den Lenkkopf zertrümmert...

Bearbeitet 29. November 2006 von Polinizei