Brigitte Mohnhaupt (RAF) soll evtl. frei kommen

[Mike]

Ihr könnt mir gerne PMs mit den Links zu den Posts geben, es ist mir eine Freude weitere Idioten zu sperren...

[style63]

semi-perfide kann es nicht geben, da perfide treulos bedeutet und treue ein absoluter wert ist, den man nicht abstufen kann.

raf-verherrlichung mit der dem holocaust in verbindung zu bringen, halte ich auch für umpassend. der "kausale nexus" zum holocaust ist immer eine schwierige sache wie man am historikerstreit der 80er sehen kann. da hatte sogar ernst nolte probleme.

das sind aber ja nun geschmacksfragen. unglaublich ist es, was man da bei smasher lesen konnte. so wie ich das verstehe, hat er es nicht mal böse gemeint. das macht es fast am schlimmste. wie weit so ein quatsch in den alltag einsickern kann.

achtet auf die begriffe: "gesinnung" z.b. harter tobak. fehlt nur noch "volkstum" und jedewede identität mit kollektivem bezug.

Bearbeitet 3. März 2007 von style63

[PacDog]

Ich finde es nicht schlimm wenn Leute sich streiten.

Ich finde es nicht schlimm wenn Leute (Gruppen) ihre Unzufriedenheit, sei es am System etc. Laut machen.

Ich finde es nicht schlimm wenn Leute (Gruppen) sich zu Demos zusammen finden und ihre Unzufriedenheit Laut machen.

Ich finde es schlimm wenn Leute (Gruppen) egal welcher Gesinnung andere Mitmenschen verletzen, schädigen oder sogar morden um ihre Unzufriedenheit lautmachen!!

Ich finde es schlimm wenn Leute (Gruppen) es nicht schlimm finden wenn Ermordungen vorgenommen werden. Egal ob es was bewirkt oder nicht. Auch mit dem Argument: "Jeden Tag sterben oder verhungern Menschen!" ist dieses nicht zu rechtfertigen.

Das gleicht dem infantilen Nevau aus dem Sandkasten: "Aber der hat/darf das auch!"

Nur weil die Zarenenmonachie irgendwann mal die Juden aufgemischt hat, sind die Verbrechen des (NAZI) Deuschen Reiches nicht zu verharmlosen.

Und nur weil in der heutigen Zeit Selbstmordanschläge, Entführungen und Hinrichtungen fast an der Tagesordnung sind, ist es ebensowenig zu verharmlosen das RAF Arschlöcher einen Mann entführen und tagelang quälen um ihn dann umzubringen.

DU SOLLST NICHT TÖTEN...!

Ich finde es nicht schlimm wenn Leute(Gruppen), die derartige Handlungen verharmlosen oder Verschönigen aus gewissen Kreisen ausgeschlossen werden.

Was das eigendliche Thema dieses Topics angeht: Es soll die Judikative entscheiden. Wir leben nun mal in einer Demokratie, wo jeder nach den gleichen Gesetzen behandelt wird.

Persönlich bin ich gegen eine Begnadigung solange keine eindeutige Leuterung dieser Verbrecher vorliegt. Begadigung aus Alterswegen lehne ich strikt ab.

Bearbeitet 3. März 2007 von PacDog

[steak]

können wir mal zum thema zurückkehren

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[PacDog]

DU SOLLST NICHT TÖTEN...!

Ich finde es nicht schlimm wenn Leute(Gruppen), die derartige Handlungen verharmlosen oder Verschönigen aus gewissen Kreisen ausgeschlossen werden.

Was das eigendliche Thema dieses Topics angeht: Es soll die Judikative entscheiden. Wir leben nun mal in einer Demokratie, wo jeder nach den gleichen Gesetzen behandelt wird.

Persönlich bin ich gegen eine Begnadigung solange keine eindeutige Leuterung dieser Verbrecher vorliegt. Begadigung aus Alterswegen lehne ich strikt ab.

DAGEGEN...!!!

Bearbeitet 3. März 2007 von PacDog

[panini]

Nachdem ich diese Diskussion verfolgt habe und mir auch einige Gedanken dazu gemacht habe:

Ich sehe es so, dass es einige Möglichkeiten an dieser Stelle gibt das Topic weiterleben zu lassen, aber dazu sollten auch gewisse "Grundlagen" für diese Diskussion gelegt werden.

Folgende Möglichkeiten sind mir spontan eingefallen:

a) Wir kehren zum Ausgangspunkt zurück und diskutieren den Fall Mohnhaupt

b) Wir diskutieren grundlegende Rechtsfragen

c) Wir thematisieren die Vergangenheit und die Taten der RAF im Kontext des Rechtsstaates "Bundesrepublik Deutschland"

d) Wir machen uns bewusst, dass sowohl für den Fall a) und b) zunächst definiert werden müsste,ob wir hier allgemein, unspezifisch, zum Teil polemisch oder an Hand von Fakten weiterdiskutieren.

Imho sind Fakten in diesem Fall das geltende deutsche (Straf-)Recht.

Es ist schwierig- und auch fast allen Politikern scheint es in der aktuellen Diskussion schwer zu fallen - die emotionalen und auch ethischen Aspekte und die gesetzlichen Rahmenbedingungen getrennt zu halten.

Ich bin gespannt wie sich die Diskussion weiterentwickelt - aber geistiger Abfall und falsche Gesinnungen wie von Smasher970 wird hoffentlich ausbleiben.

Bearbeitet 3. März 2007 von panini

[skinglouie]

Ich stelle mir eine Frage: Wozu schafft es die Meldung einer möglichen Begnadigung einer inhaftierten Terroristin (ohne klar erkennbaren Gesinnungswechsel) in Zeiten von Terrorismusbekämpfung mit allen Mitteln (Telefonate abhören, Bankauskünfte, Videoüberwachung, staatliche Onlinespionage) in fast alle Medien?

[Dirk Diggler]

Ich stelle mir eine Frage: Wozu schafft es die Meldung einer möglichen Begnadigung einer inhaftierten Terroristin (ohne klar erkennbaren Gesinnungswechsel) in Zeiten von Terrorismusbekämpfung mit allen Mitteln (Telefonate abhören, Bankauskünfte, Videoüberwachung, staatliche Onlinespionage) in fast alle Medien?

Jetzt klinke ich mich doch wieder ein. Diese Frage ist zwar nicht das Topic-Thema, aber auch interessant.

Wozu es die Meldung in die Medien? Warum kommt so ein Thema auf die Agenda der Medien?

Aus verschiedenen Gründen, denke ich.

Weil die RAF (und ihre Kernmitglieder) in Deutschland noch immer einen hohen Bekanntheitsgrad und Erinnerungsfaktor haben. Zum ersten Mal hat es Terrorismus in dieser Form in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg gegeben und speziell das Jahr '77 haftet noch immer in vielen Köpfen. Das Thema war damals überall präsent und ich weiß noch genau wie es war, als mir meine Mutter morgens erzählt hat, dass Schleyer erschossen im Kofferraum eines Autos gefunden worden war. Es war wissentlich das erste Mal an das ich mich erinnere, dass ich so bewußt mit Terror/Mord in Berührung gekommen bin. Und so wie mir geht es glaube ich vielen Menschen in diesem Land und auch deshalb genießt alles um die RAF eine derartige Aufmerksamkeit.

Und natürlich ist ein Thema das polarisiert, wie die Diskussion in diesem topic zeigt. Und in den Printmedien steigert das dann immer die Auflage und im TV die Einschaltquote. Und (fast) jeder hat auch dazu etwas zu sagen bzw. eine Meinung.

Bearbeitet 4. März 2007 von Dirk

[dirchsen]

Ich stelle mir eine Frage: Wozu/wieso schafft es die Meldung einer möglichen Begnadigung einer inhaftierten Terroristin (ohne klar erkennbaren Gesinnungswechsel) in Zeiten von Terrorismusbekämpfung mit allen Mitteln (Telefonate abhören, Bankauskünfte, Videoüberwachung, staatliche Onlinespionage) in fast alle Medien?

Dazu möchte ich sinngemäß den vorletzten(?) SPIEGEL zitieren:

"Mohnhaupt und Klar mögen froh sein, dass nicht das Proletariat, für dass sie einst zu kämpfen vorgaben, über sie befindet, sondern der damals so vehement bekämpfte Rechtsstaat der Bundesrepublik."

Das "Proletariat" setze ich jetzt einfach mal als Synonym für "die Bevölkerung", also letztendlich uns. Mit Ausnahmen und Differenzierungen, ganz klar. Ihr wisst schon, wie ich das meine, also darauf nicht weiter rumkauen.

"Wir" sind eben, mehr oder minder, mit mehr oder weniger ausgeprägten Möglichkeiten der Reflexion, geil auf solche Meldungen. Terrorismus ist uns seit fast sechs Jahren wieder völlig gegenwärtig. Vielleicht diesmal unter einem anderen Deckmäntelchen, aber manche Themen gleichen sich auch heute noch. (Anti-Israel, Anti-USA, Anti-Menschliche Grundrechte, Anti-Individualismus, Anti-Freier Verstand und Pro-Selbstherrliche Allmachtejakulationen, Pro-Eigene Weltbildmasturbation, etc.)

Vielleicht haben wir uns deswegen schon fast dran gewöhnt. Auch daran, dass wir selbst immer mehr überwacht werden können -

...und zum Topic: Eingangs dieses Threads schribe ich schon, dass man die Mittel des Rechtsstaates auch auf diese beiden Menschen anwenden sollte, so die Voraussetzungen erfüllt sind. Eine größere Schmach sollte es für die zwei kaum geben. Auch wenn sie, ja erwiesenermaßen geübt im Umdeuten, Verdrängen und Verzerren, das sehr wohl wissen, aber nicht wahrhaben wollen.

Weiterhin gilt ja auch für die zwei weiterhin das Recht der freien Meinungsäußerung. In den verfassungsmäßigen Grenzen, aber es gilt nunmal. Man zerre diese beiden dann von ihrem selbstzusammengenagelten Sockel, konfrontiere sie mit der Realität und fordere sie auf, aktiv an einer Lösung mitzuarbeiten oder ebensolche zu unterbreiten, anstatt sich von um sich selbst kreisenden Anhängern einer kruden Weltbildmischung huldigen zu lassen.

d.

[manni]

Gruß Manni

Bearbeitet 26. Mai 2008 von manni

[dirchsen]

Welche Realität meinst du denn? Und eine Lösung für was bzw. welches Problem?

Ah! Ich meinte damit die ursprünglichen Zielsetzungen der RAF, was auch immer das sein mochte. z. B die Auseinandersetzung mit der Problematik in der Dritten Welt, sog. "Imperialismus" etc, aktuell Probleme der Globalisierung. Da gibt es, ohne jetzt mit auch nur einer Silbe dem verquasten Wortmüll eines Herrn Klar oder den Taten der RAF das Wort zu reden, auf jeden Fall Diskussions- bzw. Handlungsbedarf.

Aber eben durch einen konstruktiven Beitrag statt selbstverliebter Negation und Destruktivität. Auf der Basis unserer Verfassung.

Und dann müssen sich diese Beiträge eben der Diskussion der Öffentlichkeit stellen. Ob dann da was dran ist oder bleibt, muss sich dann zeigen. ...wie mit irgendwelchen Ultrarechten: Totschweigen und verdrängen hilft, nach meiner Meinung wenigstens, nicht genug. Ich denke, man muss argumentativ dagegen vorgehen. Sie ins Licht zerren und zeigen, dass ihre Vorstellungen keinen Bestand haben.

"Realität" ist jetzt eigentlich nicht soo schwer zu verstehen. Ich meine damit die vorhandenen Vorgänge und/oder Fakten zu einem jeweiligen Thema, die Möglichkeiten und/oder Wege, etwas zu ändern.

d.

[steak]

http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t

[manni]

Gruß Manni

Bearbeitet 26. Mai 2008 von manni

[style63]

kapitalisten sind ja nun nicht zwangsläufig imperialisten. die politik der usa rechtfertigt des weiteren keine anschläge in deutschland.

schwierig, dass die extreme linke immer so totalitär argumentiert; alles immer auf einen dialektischen bezug zurückführen will. deshalb würde ein gespräch mit den relikten der 70er terroristenszene wohl auch nix bringen außer abgedroschenes im szenejargon zu zeitigen.

vielleicht müßte man ihnen ein (von fachleuten kommentiertes) podium bieten, damit sich die allgemeinheit ein bild davon machen kann, wie aus teilweise richtigen analysen so katastropahle schlüsse gezogen wurden.

[manni]

Gruß Manni

Bearbeitet 26. Mai 2008 von manni

[dirchsen]

Also willst du dich jetzt mit der RAF auseinandersetzen, oder nicht? Willst du eine öffentliche Diskussion mit Klar und Mohnhaupt, oder nicht? Nebenbei würde ich schon ins schwimmen kommen, wenn ich argumentieren müsste, daß die Politik der USA in den letzen 50 Jahren keinerlei imperialistische Tendenzen hatte.

"Ich denke, man muss argumentativ dagegen vorgehen. Sie ins Licht zerren und zeigen, dass ihre Vorstellungen keinen Bestand haben."

Ääähm, wie undeutlich habe ich mich ausgedrückt?

Imho soll der Staat prüfen, ob noch eine Gefahr von den Leuten ausgeht, ansonsten sollen sie nach abgesessener Strafe frei kommen. Der Knast ist doch wohl kein Umerziehungslager für Nicht-Kapitalisten.

Sehr richtig. Wie ich bereits ausführte, auch Leute wie Klar, Mohnhaupt und Konsorten haben einen Anspruch auf entsprechende Rechts- (von mir auch Gnaden-)mittel, wie jeder andere Mörder auch. Auch ihre Meinung können sie nach wie vor frei vertreten und verbreiten. Nur eben auf Basis unseres Grundgesetzes.

Und ich bin zwar der Meinung, dass man sich mit der RAF als Teil der Geschichte und mit den Äußerungen des Herrn Klar als Teil der Gegenwart auseinandersetzen muss. Aber ich sehe mich selbst dazu nicht in der Lage. Zum einen wegen der völligen Unzugänglichkeit von Extremisten (jedweder Art!!!!) für rationale Argumente oder auch nur andere Meinungen und zum anderen wegen der daraus resultierenden Blutdrucksteigerung durch gebetsmühlenartige und dennoch wirkungslose Argumentation. Meine Mate-Teevorräte reichen einfach irgendwie nich so lang, Du. Ne?

d.

Bearbeitet 6. März 2007 von dirchsen

[steak]

vielleicht müßte man ihnen ein (von fachleuten kommentiertes) podium bieten, damit sich die allgemeinheit ein bild davon machen kann, wie aus teilweise richtigen analysen so katastropahle schlüsse gezogen wurden.

Gäbe es denn etwas, was Anschläge rechtfertigen würde? Ist deine Aussage grundsätzlicher Natur, oder siehst du nur keine Kausalzusammenhänge?

Wieso von Fachleuten kommentiert? Wie werden die "teilweise richtigen analysen" denn dann kommentiert?

ich bin dafür das der manni das macht

[Dirk Diggler]

"Ich denke, man muss argumentativ dagegen vorgehen. Sie ins Licht zerren und zeigen, dass ihre Vorstellungen keinen Bestand haben."

Absolute Zustimmung! Ich bevorzuge da eine ökonomische Vorgehensweise: Vernüftig, sachlich und sich selbst kritisch hinterfragend und mit einem gewissen Aufwand argumentieren. Beim Erkennen völliger Aussichtslosigkeit Aktivitäten einstellen und damit leben, dass es immer welche gibt, die..............

Ääähm, wie undeutlich habe ich mich ausgedrückt?

An Klarheit nicht zu überbieten.

[style63]

richtige analysen waren z.b.,

dass die politik der usa in die falsche richtung lief.

hinweise auf die nazivergangenheit eines erheblichen teiles der elite der brd.

falsche schlüsse waren z.b.,

entführungen

morde

überfälle

brandstiftungen

...

um das ganze aufzuarbeiten sollte man allso die beteiligten meinungen in einem forum bündeln.

fachleute sind wissenschaftler, die den menschen vermitteln könnten, wie die damalige gegenwart aussah. insofern können die geistigen strömungen der zeit beleuchtet und hoffentlich verständlich werden. vor diesem hintergrund können dann die ehemaligen terroristen ihre sprüche aufsagen. ich denke, viele vorurteile, ob nun von che-guevara-fan-pseudo-linken oder reaktionären bildlesern würden so ausgeräumt werden können. nur so findet die bundesrepublik ruhe vor diesem thema. wenn man das nicht aufarbeitet, wird sonst immer ein potentielles märtyrerbild weiterexistieren, dass dann von geschichtspolitik funktionalisiert werden kann.

interessant wäre jetzt auch mal die einbindung der opfer (und ihrer hinterbliebenen).

[manni]

Gruß Manni

Bearbeitet 26. Mai 2008 von manni

[manni]

Gruß Manni

Bearbeitet 26. Mai 2008 von manni

[dirchsen]

@Dirchsen

Sorry, ich hatte das falsche gequotet. Meinte dieses:

Hörte sich so an, als ob du Dich gar nicht damit beschäftigt hast, aber argumentativ dagegen vorgehen wolltest.

Oha! Schon OK. Und ich meinte damit eigentlich, welches aus den verschiedenen Themen (Imperialismus, Vietnam, NS, und so weiter.) auch immer es sein sollte, um sie dann stückweise zu zerlegen. Klassisches aneinander vorbeifaseln.

Ich beschäftige mich seit langem damit. Auch zu meinen seligen Uni-Zeiten schon. Aber nur aus Wissensdurst und einer gewissen Faszination (das Wort "Faszination" hat nicht per se etwas mit "Bewunderung" zu tun!!!) für solche unglaublich indoktrinierten Menschen im allgemeinen und Terroristen im besonderen. Weniger, weil ich akademisch etwas beweisen möchte oder eine Lösung aufzuzeigen habe.

...und zu deinem späteren Post, manni:

"[...]hat sich aber der deutsche Staat eindeutig festgelegt, und die Mitglieder der RAF als Mörder verurteilt und bestraft, und eben nicht als politische Gefangene.

Würdest du auch mit jedem anderen Mörder diskutieren und gegen seine Tat argumentieren?"

Ich denke, dass du (bzw. natürlich wir) unterscheiden solltest zwischen der Tat und ihrer Motivation. An dieser Tat gibt es nichts zu diskutieren. Es war, ist und bleibt ein vollkommen "banaler" Mord. Punktum.

An der Motivation für diese Tat gibt es duchaus etwas zu diskutieren. Denn auch alle noch so sorgsam gestrickten Verschwörungstheorien, prolatarisch-romantische Verbrämungen, antiimperialistischer Wichtigsprech und dieser ganze Kram sollen nur darüber hinwegtäuschen, dass es einfach bloß (feiger) Mord war. Und hier kommt der (öffentliche) Diskussionsbedarf: Dadurch, dass die RAF seinerzeit sich als revolutionäre Avantgarde der Links-Intellektuellen verstand, und das ja auch in der Öffentlichkeit diskutiert bzw. dargestellt wurde, konnte ein Mythos wachsen, der Zielsetzungen der RAF unreflektiert übernahm und schlussendlich eben auch Mord einfach als nötig hinnahm. Daher kommen Mythen wie "politische Gefangene" etc. Muss man jetzt nicht weiter diskutieren. Wird zu sehr OT, aber ich denke, ihr wisst, was ich meine.

Und das geht eben nicht. Leute wie Klar und Mohnhaupt können immer noch Sympathisanten finden und ihre "Lehren" weiter verbreiten. Es wird zwar nicht wieder losgehen, aber solche extremistischen Strömungen (jedweder Art!!) sind es, die ein tolerantes und lösungsorientiertes Miteinander verhindern. Extremismus ist nicht chic! Natürlich, wie oben von Dirk erwähnt, "es gibt immer welche, die" aber solange das nicht ausartet oder "common sense" wird, kann damit umgehen.

Na gut. ´s schickt jetzt auch.

d.

[Dirk Diggler]

Im Endeffekt kann das dann nur auf eine Diskussion hinauslaufen, die sich einzig um die Legitimität von Gewalt und Mord als Durchsetzungsmittel von politischen Interessen dreht. In der Hinsicht hat sich aber der deutsche Staat eindeutig festgelegt, und die Mitglieder der RAF als Mörder verurteilt und bestraft, und eben nicht als politische Gefangene.

Würdest du auch mit jedem anderen Mörder diskutieren und gegen seine Tat argumentieren?

Meine Aussage (unten kursiv) bezog sich in diesem Fall nicht auf die RAF, sondern darauf, wie die Diskussion über das topic-Thema hier im GSF abläuft bzw. wie ich ganz allgemein bei Diskussionen (egal um welches Thema) vorgehe.

Ich bevorzuge da eine ökonomische Vorgehensweise: Vernüftig, sachlich und sich selbst kritisch hinterfragend und mit einem gewissen Aufwand argumentieren. Beim Erkennen völliger Aussichtslosigkeit Aktivitäten einstellen und damit leben, dass es immer welche gibt, die..............

Bearbeitet 8. März 2007 von Dirk

[M210]

Ich bevorzuge [...] Beim Erkennen völliger Aussichtslosigkeit Aktivitäten einstellen und damit leben, dass es immer welche gibt, die..............

Jaja, besser ist das (hier).

[happypete]

Sehr interessant, das hier alles zu lesen... Von mir aus kann die Mohnhaupt verschwinden, aber der Klar bleibt wo er ist! Sieht nicht nur aus wie ein Gespennst, sondern er spinnt immer noch denselben Shice rum wie früher. Wers nicht glaubt, kann mal in den Zeitschriften kürzlich stöbern... Nee, der soll ruhig hinter Gitter verfaulen!

[Baymande]

Sehr interessant, das hier alles zu lesen... Von mir aus kann die Mohnhaupt verschwinden, aber der Klar bleibt wo er ist! Sieht nicht nur aus wie ein Gespennst, sondern er spinnt immer noch denselben Shice rum wie früher. Wers nicht glaubt, kann mal in den Zeitschriften kürzlich stöbern... Nee, der soll ruhig hinter Gitter verfaulen!

warum,

nur weil er was gegen den Kapitalismus im sinne der Machenschafften der Globalisierung hat.

Am besten gleich noch lautstark schreien:

Wer den Kapitalismus ablehnt, der gehört in den Knast!

naja was solls, jeden seine meinung.

[Onan der Barbier]

Friede

Freiheit

Eierkuchen

[Axel]

Friede

Freiheit

Eierkuchen

meinst wirklich?? Also ich bin fest davon überzeugt dass morgen der Bundestag brennt und übermorgen die Welt untergeht!

Schnell in Keller und brav ins Hemd machen!

[Marc Werner]

Ich glaub die arbeitet bei uns im McDonald "Drive In" Schalter. War schon überrascht, als aus dem Lautsprecher "Ihr Bestellung Genosse !" entgegenkam...;)

[vince158]

Ich glaub die arbeitet bei uns im McDonald "Drive In" Schalter. War schon überrascht, als aus dem Lautsprecher "Ihr Bestellung Genosse !" entgegenkam...;)

DAS würde mich allerdings wundern. McDonalds ist doch DAS Symbol amerikanischen Kulturimperialismusses. Die hässliche

Fratze des Turbo-Kapitalismus' starrt Dir doch mit jedem Burger ins Gesicht. Und jeder Tropfen Coca-Cola hat den bitteren

Beigeschmack von Not, Elend und Unterdrückung freiheitsliebender Völker!

Ich geh ja eh lieber zu Burger King ...

Grüße aus HH!

Philip