Getriebeschaden, warum denn schon wieder?

[derdude]

Hallo zusammen.

Zu folgendem Mysterium bei meiner 50special brauche ich eure Einschätzung:

Vor einer Weile hatte ich schon einmal das Problem dass sich ein Seegering auf der Antriebswelle (der näher am Rad ist) irgendwie losgerappelt haben muss (könnte) und damit die vier Zahnräder der Schaltung lose waren. Die Antriebswelle hat es dabei natürlich zerlegt. Der Ring war an einer Seite stark verbogen, der Schulterring war nicht verbogen.

Passiert ist das Ganze beim Runterschalten und Abbremsen aus mäßiger Geschwindigkeit, nach ca. 7 km Fahrt. Erst konnte man nicht mehr weiter runterschalten, dann kam ein Geräusch wie Schrauben im Mixer.

In der Annahme, dass der Seegering - weil alt - der Schuldige war wurde eine neue, gebrauchte Welle verbaut und die Seegeringe getauscht.

Heute, nachdem ein 102er verbaut wurde, ist sie dann auch angesprungen, und auch gefahren. Allerdings nur ca. 300 Meter und es passierte das selbe wie schon zuvor. Beim Zurückschieben konnte man zwar den Leerlauf einlegen, aber sonstiges Schalten war nicht drin. Und ein Klackern, bei dem jeder Schritt wehtut.

Ich kann mir keinen Reim darauf machen was das sein kann, aber vielleicht fällt euch noch was dazu ein:

Eine Auffälligkeit ist noch, dass in der Motorhälfte, limaseitig, unter dem Lager des Tannenbaums ein kleiner Riss zu sehen ist, warscheinlich vom Rauskloppen des Tannenbaums. Ölt aber nicht raus und scheint dicht zu sein. Größer ist er auch nicht geworden.

Kann es sein, dass dadurch der Tannenbaum Spiel hat und damit die Übersetzung beeinträchtigt?

Es scheint ja so, dass die Antriebswelle selber nicht schuld ist. Eher wird sie von irgendetwas anderem beeinflusst. Was kann das sein?

Wäre es möglich, dass die Schaltklaue (obwohl so gut wie neu) irgendwie beteiligt sein kann?

Was könnte sonst noch plausibel sein?

Ich will doch nur fahren... Menno.

[derdude]

Hat denn keiner eine Idee?

[SpecialHeizer]

ich habe zusammen mit derdude beide male den motor zusammengebaut und bin ebenfalls ratlos es scheint so, als dass irgendein teil irgendwie mit dem seegering in berührung kommt oder druck auf diesen ausübt. jeder weiß, wie "fest" der seegering in seiner nut sitzt, das heißt, es müssen da schon einige kräfte drauf einwirken. verwunderlich ist das ganze auch, weil, bis auf übersetzung, nur originalteile verbaut wurden. ich habe auch hier im forum noch nie von so einem problem gelesen, dass es bisher keine antworten zu diesem problem gab zeigt auch, dass es sich hier um irgendein bisher scheinbar unbekanntes problem handelt.

sollte also irgendjemand ideen oder vorschläge zur fehlersuche haben, bitte alles hier an gedanken reinposten....

danke & gruß

[SS-Fälscher]

besteht dein alter motor auch aus einem motorenhälftenmix?

da du ja nur die lima seite suchst,

motorhälften werden meistens, eigentlich immer, zusammen bearbeitet,

erkennbar an den nummern an der zylinderdichtfläche,

[derdude]

Die Motorhälften gehören definitiv zusammen und haben auch die selben Nummern..

Die Suche nach der limaseitigen Motorhälfte hat mit dem beschriebenen Riss unterm Tannenbaum zu tun. Da dachte ich mir, besser ist neu..

Daran kann es also nicht liegen.

Können die Motorhälften unter Umständen verzogen sein? Wobei mir jetzt nicht einfällt was sowas verursachen könnte..

Bearbeitet 25. März 2007 von derdude

[SS-Fälscher]

Die Suche nach der limaseitigen Motorhälfte hat mit dem beschriebenen Riss unterm Tannenbaum zu tun. Da dachte ich mir, besser ist neu..

besser beide neu

Können die Motorhälften unter Umständen verzogen sein? Wobei mir jetzt nicht einfällt was sowas verursachen könnte..

da kommt?s darauf an wie viel spiel die hauptwellenlager und der riss insgesamt ergeben, es kann schon sein das sich die scheiben unter last schief legen und damit das ausreissen der segeringnut verursachen.

[Bertl]

Üble Sache. Damits den Segerring wegsprengt müssen schon ordentliche axiale Kräfte wirken. Mir fallen da jetzt folgende Möglichkeiten ein:

- Gangzahnräder auf die Antriebswelle gesteckt, die nicht zur Nebenwelle kompatibel sind.

- Primärkorb (oder Lager) ist schief eingebaut, oder krumm, oder Segerring vergessen, oder hat ne geschrottete Führungsbuchse für die Nebenwelle. Dadurch stehen die Rotationsachsen von Neben- und Antriebswelle nicht mehr parallel und die Teile versuchen sich axial voneinder wegzuschieben. Schwächstes Glied in der Kette wär dann wohl der Segerring der Antriebswelle. Gleiches gilt für ne verbogene Neben- oder Antriebswelle ( wobei die Teile eigentlich glashart sind und vorher brechen sollten).

Der Effekt könnte theoretisch auch durch ein verzogenes Gehäuse entstehen, halt ich aber eher für unwahrscheinlich.

Hast den Motor schon auseinander? Stell mal Bilders rein.

[derdude]

Hast den Motor schon auseinander? Stell mal Bilders rein.

Das wollte ich heute machen. Bilder gibts dann hoffentlich heute abend..

Danke schon mal für eure Ideen.

[reelay]

Hab vieleicht ne Idee, fahre Pk Getriebe auf v50 H.Welle.

Bei mir war das so, dass ich um optimalen Eingriff der Klaue zu gewähren die Ü.maß schulterringe von hinten(radseite) draufmachen musste.

Weil sonst die schaltklaue kontinuierlich druck auf diesen segerringt ausgeuebt haette.

[derdude]

Heute mal den Motor gespalten, und es kam der schon bekannte Anblick zum Vorschein:

Fotos sind wegen (auch) kaputter Kamera leider nicht so toll.

Hier der Riss am Lager vom Tannenbaum:

Zahnräder hängen lose auf der Welle:

Seegering wieder abgesprungen und auf die gleich Art und Weise verbogen, wie schon zuvor. Der Schulterring war wieder unversehrt.

Schleifspuren:

Komische Beule in der Niete:

Verformung vom Halbmond am Tannenbaum:

Wieder ist nicht genau festzustellen, was Folgeschäden der losen Zahnräder und was verursachende Symptome sein können.

Weder an Zahnrädern, noch der Primar sind Spuren zu sehen.

Vielleicht fällt euch ja noch was auf, jede kleine Idee ist wilkommen. Bitte alles posten was euch auffällt. Ich weiss nicht mehr weiter und das Wetter wird immer schöner.

Grüße,

dude

edit fügt ein Bild der Welle hinzu:

Bearbeitet 26. März 2007 von derdude

[absolut]

Deine Hauptwelle ist aber kompatibel zu deiner Schaltklaue?

Beispiel: Alte Hauptwelle ( aus zB NUOVA ) - Schaltklaue ( von zB Special )

Da könnte ich mir zB vorstellen, daß beim 1. oder 4. Gang ein zu hoher Druck durch die Klaue auf den Segering wirkt.

[reelay]

Deine Hauptwelle ist aber kompatibel zu deiner Schaltklaue?

Beispiel: Alte Hauptwelle ( aus zB NUOVA ) - Schaltklaue ( von zB Special )

Da könnte ich mir zB vorstellen, daß beim 1. oder 4. Gang ein zu hoher Druck durch die Klaue auf den Segering wirkt.

Wäre jetzzt auch mein Tip. fahre Pk Getriebe auf V50 welle.

bei mir hat die Klaue im vierten gedrückt - hab sie dann 0.8 gekürzt.

Hast du Übermaßringe?

Sah die Welle vorher schon so scheiße aus?

Mach ma bitte ne besseres foto vom Ring(spalt) und sagt, wierum du ihn drinn hattest, und wierum er gestanzt wurde.

Hat ja ne eckige und ne leicht runde Seite.

Bearbeitet 26. März 2007 von dadonka

[derdude]

Wäre jetzzt auch mein Tip. fahre Pk Getriebe auf V50 welle.

bei mir hat die Klaue im vierten gedrückt - hab sie dann 0.8 gekürzt.

specialheizer hat freundlicherweise grade mal nachgemessen und kommt bei der schaltklaue auf 50,01 mm. Scheint also die kleinere Variante zu sein.

Hast du Übermaßringe?

Nö, hab ich nicht. Sollte ich denn?

Sah die Welle vorher schon so scheiße aus?

Beide Male war die Welle vorher absolut in Ordnung.

Kann die Schaltklaue auch zu klein sein, also wäre es möglich, dass ich die mit 51mm verbauen müsste?

Foto von der Welle mit Spalt hab ich leider grade nicht am Start.. Hat denn die runde oder eckige Seite vom Seegering irgendeinen Einfluß auf den richtigen Sitz?

Bearbeitet 27. März 2007 von derdude

[reelay]

Nö, hab ich nicht. Sollte ich denn?

Kommt dfrauf an, wie dein getriebe distanziert ist...

Beide Male war die Welle vorher absolut in Ordnung.

Dann scheinen da ja ordentliche kräfte zu wirken, würde persönlich mal nen anderes 1. Gangrad nehmen

Hab noch eins, bei interesse PM.

Kann die Schaltklaue auch zu klein sein, also wäre es möglich, dass ich die mit 51mm verbauen müsste?

Denke nö, musst halt nur gucken ob sie zum getriebe passt

Foto von der Welle mit Spalt hab ich leider grade nicht am Start.. Hat denn die runde oder eckige Seite vom Seegering irgendeinen Einfluß auf den richtigen Sitz?

Meinte den Spalt vom Ring.

Keine Ahnung ob das nen Einfluss hat, ich baue die eckige Seite imm nach aussen.

[derdude]

würde persönlich mal nen anderes 1. Gangrad nehmen

Sorry, falls die Frage naiv scheint, aber warum sollte ausgerechnet das erste Gangrad der Bösewicht sein? Welchen Einfluß nimmt das auf den Rest vom Getriebe?

Noch nicht richtig erwähnt habe ich, dass der Tannenbaum ein leichtes Spiel von ca 2 - 3 mm aufweist. Ist das normal, oder durch den Riß in der Motorhälfte bedingt? Würde man in diesem Fall nicht auch Schäden an den Zahnrädern bemerken müssen? Die sind nämlich Top in Ordnung.

Wenn die Schaltklaue doch irgendwie beteiligt ist, müsste ich die dann nicht mit purer Muskelkraft via Schaltzug auf den Seegering gedrückt haben? Das scheint mir dann doch etwas unwarscheinlich, denn mit Gewalt hab ich da nicht dran gerissen und ich glaube auch nicht, dass der Zug sowas mitmacht.

Bin mit meinem ohnehin sehr bescheidenen Motor-Wissen echt am Ende. Meine Konsequenz wäre neues Gehäuse und Getriebe komplett zu wechseln. Würde mich nur echt in den A**** beissen, wenn danach immer noch das gleiche Problem auftritt. Ist ja auch nicht ganz billig, der ganze Spaß. Aber vielleicht besser, als andauernd einzelne Teile zu tauschen und zu schrotten..

Was meint ihr?

[Blue Baron]

Noch nicht richtig erwähnt habe ich, dass der Tannenbaum ein leichtes Spiel von ca 2 - 3 mm aufweist.

Radial oder Axial?

Was mir auch noch aufgefallen ist, dass deine Hauptwelle zielich am Nadellagersitz deutliche Einlaufspuren hat

Bearbeitet 27. März 2007 von Blue Baron

[derdude]

Spiel am Tannebaum ist radial, wenn ich das richtig verstehe. Also Sie lässt sich zu den Seiten hin bewegen, sprich der Radius ist oben größer als er soll.

Was sind denn Einlaufspuren bzw wo kommen die her?

Oh Mann, Ich oute mich hier warscheinlich grade als totaler Vollidiot

Bearbeitet 27. März 2007 von derdude

[bobcat]

Radialspiel bei der Nebenwelle kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ausser es ist ein total ausgeschlagenes oder gar falsches Lager eingebaut.

Was ich vermute:

Die starken achsialen Kräfte auf den Seegerring der Hauptwelle könnte (!) die Nebenwelle verursacht haben, wenn sie selbst achsiales Spiel hat.

Dabei drückt dann z.B. das Tannenbaumritzel des 4. Ganges gegen das Tellerrad des 3. Und den letzten nach links in der Runde (den innenliegenden Seegerring auf der Hauptwelle) beisst dann der Hund...

Was mir noch aufgefallen ist: die Laufspuren auf der Hauptwelle im rechtsseitigen (Lima-) Nadellager sind ziemlich weit am Wellenende. Könnte ein Zeichen sein, dass die Hauptwelle ständig nach links gedrückt gelaufen ist.

Achsiales Lagerspiel der Nebenwelle kann man aber sehr gut durch Rütteln/Ziehen an der Kupplung bzw. am Primärkorb rauskriegen.

bobcat

[derdude]

Schon mal vielen Dank für eure Antworten.

Laienhaft stelle ich dann mal folgende Theorie auf:

Durch den Riß in der Motorhälfte unter dem Nebenwellenlager (neuwertig) hat diese leicht Spiel (ob jetzt radial oder axial - kein Plan) dadurch passiert, was bobcat beschrieben hat: die Nebenwelle wird von der Hauptwelle weggedrückt und so

drückt dann z.B. das Tannenbaumritzel des 4. Ganges gegen das Tellerrad des 3. Und den letzten nach links in der Runde (den innenliegenden Seegerring auf der Hauptwelle) beisst dann der Hund...

Das finde ich bisher eigentlich die plausibelste Erklärung. Konsequenz wäre dann aber doch ein Tausch des Motorgehäuses?

[reelay]

Sorry, falls die Frage naiv scheint, aber warum sollte ausgerechnet das erste Gangrad der Bösewicht sein? Welchen Einfluß nimmt das auf den Rest vom Getriebe?

Wenn die Schaltklaue doch irgendwie beteiligt ist, müsste ich die dann nicht mit purer Muskelkraft via Schaltzug auf den Seegering gedrückt haben? Das scheint mir dann doch etwas unwarscheinlich, denn mit Gewalt hab ich da nicht dran gerissen und ich glaube auch nicht, dass der Zug sowas mitmacht.

Was meint ihr?

also in meiner kleinen welt donnert die Klaue nur gegen den ring, wenn sie vom Gangrad dazu genötigt wird.

Soll heißen, dass eine oder mehrere Flanke sind leicht schräg und bei der kraftübertragung drückt die klaue sich rechts oder links am gangrad vorbei, stichwort gangspringen.

Wen sie in den leerlauf gedrückt wird ist es zwar ärgerlich für den moment aber nicht sonderlich schlimm, wenn die klaue den anderen weg wählt drückt sie halt gegen den schulterring.

Und da der ring vom ersten weggeflogen ist tippe ich aufs erst gangrad.

[reelay]

Nochwas, ich denke es kommt von der klaue. Weil ja nur die ecken abgebrochen sind.

Würde das gangrad drücken, denke ich mal, das das viel großflächiger abgeplatzt wäre.

letzter Gedanke ich glaub kaum das axiales spiel vom gebrochenen Gehäuse kommen kann.

Weil der Lageraussenring ja genau da sitzt, wo er sitzen sollte.

Bearbeitet 27. März 2007 von dadonka

[derdude]

Das hört sich auch irgendwie logisch an.

Allerdings hatte ich bisher nie Probleme mit Gangspringen..

Aber so wie ich dich verstehe muss das ja nicht zwingend sein.

Weia, mir raucht der Schädel..

edit:

Die Klaue scheint ja die kleinere von den beiden Möglichen zu sein (50mm hat meine, und es gibt noch eine mit 51mm). Allerdings ist die neu - wie eigentlich fast alles im Motor. Und es sind auch keine Abnutzungserscheinungen zu sehen..

edit, die zweite:

Was du sagst - mit den Ecken - hat schon Hand und Fuss, irgendwie..

Fürchte ums ausprobieren und den ein oder anderen Kollateralschaden werde ich nicht drumherum kommen.

Bearbeitet 27. März 2007 von derdude

[reelay]

Ich wuerd mir nen gutes getriebe checken, hat bei mir wunder gewirkt

[bobcat]

Nochmal zu der Theorie mit dem Gangspringen:

Dann müsste der Kollaps also beim Fahren im 1. Gang passiert sein.

(Soll aber laut Bericht beim Zurückschalten das erste Mal gewesen sein).

Und von Gangspringen im 1. Gang habe ich bislang auch noch nie gehört.

Ich bleibe daher bei meiner Theorie mit dem achsialen Spiel der Nebenwelle.

Andererseits: Wer fängt achsiale Kräfte der Nebenwelle nach links auf? Das ist auch wieder "nur" ein Seegerring. Nämlich der am kuluseitigen Lager. Und der ist sogar um einiges schwächer dimensioniert als sein kräftiger Bruder auf der Hauptwelle...

bobcat

[derdude]

Dann müsste der Kollaps also beim Fahren im 1. Gang passiert sein.

(Soll aber laut Bericht beim Zurückschalten das erste Mal gewesen sein).

Ist beide Male beim Runterschalten aus dem Vierten bzw. Dritten passiert..

Ich bleibe daher bei meiner Theorie mit dem achsialen Spiel der Nebenwelle

Ich wuerd mir nen gutes getriebe checken, hat bei mir wunder gewirkt

Am besten wär beides zu ersetzen. Neues Getriebe muss ja weitesgehend sowieso rein. Nur das mit dem Riss im Gehäuse an der Nebenwelle ist nerviger. Am Lager kanns da wie gesagt nicht liegen.

Bearbeitet 27. März 2007 von derdude

[derdude]

Update:

Der ständige Getriebeschaden scheint behoben zu sein:

Habe eine neue Motorhälfte (limaseite) und einen Mix aus alten und neuen Getriebeteilen verbaut.

Es scheint wirklich am Spiel vom Tannenbau gelegen zu haben. Bin mir da aber nciht sicher..

Nur, jetzt springt der dritte Gang.

Es will einfach nicht aufhören.. die Karre scheint verflucht zu sein..

Bearbeitet 17. April 2007 von derdude

[reelay]

Bitter, bitter. Mein Beileid. Schonmal mit Voodoo probiert?

[derdude]

Altes Topic aber trotzdem eine abschliessende Bemerkung:

Gangspringen liess sich mit Übermaßring-Rumprobiererei abstellen. Jetzt fährt die Karre schon eine ganze Weile relativ probremlos, wenn man den Elektrik-Hokuspokus mal aussen vor lässt.

Danke nochmal an alle für die Hilfe!

dude