KURBELWELLE WUCHTEN , jetzt mal richtig!

[Hjey]

Ich kann nur vorschlagen diesen Link mal durchzulesen. Da steht alles zum Thema CRANK_BALANCE. 

Durch den Wuchtfaktor bestimmt man im Grunde genommen nur die Richtung der Unwucht, die bei Einzylinder Kurbelwellen unvermeidlich ist. Außerdem kann man durch Überlagerung der translatorischen Unwucht mit der rotatorischen Unwucht dann ein bisschen geringere Gesamt-Unwucht erzeugen.

Bei liegendem Zylinder (bei Largeframe der Fall) sollte die Unwucht in Richtung der Hubachse verlaufen (Fahrtrichtung). Sonst Schüttelt es dir direkt in den Hintern. Bei Smallframe genau anders herum, weil der Zylinder steht.

 

Lüfterrad muss man einzel auswuchten auf Wuchtdorn. Wenn man den nicht hat, gibt es günstige Anbieter hier im Forum.

 

Das Wichtigste aber ist der Rundlauf der Kurbelwelle.

Du kannst bis zum Erbrechen auswuchten, wenn dein Rundlauf nicht stimmt (sollte am äußersten Teil des KUWE Konus kleiner/gleich 4/100 sein) dann schüttelt es dir die Falten aus dem Sack.

Freakmoped hat irgendwo hier im Forum mal ein youtube Video dazu eingestellt.

 

Bearbeitet 13. September 2017 von Hjey

[Crank-Hank]

Hat wer das FMP Video dazu parat?

[Hjey]

  Am 15.9.2017 um 16:33 schrieb Crank-Hank:

Hat wer das FMP Video dazu parat?

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Hmm. Finde ich auch nicht mehr. Worb5 hat aber bei youtube auch eins drin.

[powerracer]

Greif das Thema nochmals auf,

 

im Lambretta LI, GP, SX, TV etc.,

Untertitel; "Hier ist das Quattrinii M210 Topic Daten Zahlen, Fakten ...."

wird wieder ein Wuchtfaktor einer kplt. zusammengebauten Welle mit angehängtem Meistergewicht (MG) ermittelt.

 

Bekannt ist nur Kolbengewicht kplt.,

Pleueloberteil, sowie im Pleuelauge angehängtes MG.

 

Da ich im Moment eine Welle vor dem zusammenpressen nach Apfelbeck- Methode verwogen habe,

einzelne Wange,

MG in der HZ- Bohrung!

Rotierende und Hin und hergehende Massen verwogen,

MG einfließen lassen,

dann nach Apfelbeck- Methode berechnet.

 

MG so schwer,

das die Wange auf ausgerichteten Haarlinealen überall stehen bleibt.

Nun komm ich mit Faktor nach der Apfelbeck- Methode,

zu der ganz am Anfang beschriebenen "kplt. Wellen- Vermessung's- Methode" auf eine Faktor Diff. von 11,87%!!!

 

Das diese Methode sehr fragwürdig ist,

da ja das Gewicht des Pleuel Unterteil's nicht bekannt ist.

 

Wie diffizil das ganze ist,

zeigt z.B. bei einer  Lamy- Welle,

ein Faktorunterschied von vollem HZ zu einem mit 8er Bohrung,

eine Diff. von knapp 4%!

 

pr

 

 

 

Bearbeitet 10. Dezember 2017 von powerracer

[T5Rainer]

  Am 10.12.2017 um 14:21 schrieb powerracer:

... Wuchtfaktor einer kplt. zusammengebauten Welle mit angehängtem Meistergewicht (MG) ermittelt.

... Welle vor dem zusammenpressen nach Apfelbeck- Methode ... MG in der HZ- Bohrung!

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Das Einhängegewicht ist nicht gleichzusetzen mit dem Meistergewicht im Sinne von Apfelbeck & co.

[powerracer]

  Am 10.12.2017 um 17:06 schrieb T5Rainer:

Das Einhängegewicht ist nicht gleichzusetzen mit dem Meistergewicht im Sinne von Apfelbeck & co.

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@T5Rainer, hallo,

O.K.,

dann benenn ich das als Einhängegewicht

Aber das Ergebnis des Faktor's sollte dann doch identisch sein,

das ist es aber nicht.

Ich werde diese verwogene Welle mit dem bekannten Pleuelunterteil berechnen,

Ergebnis geb ich dann bekannt.

 

Müsste ja HZ + AS + Lager + Unterteil Pleuel dann das MG ergeben,

oder steh ich da auf dem Schlauch?

 

Gruß

[T5Rainer]

Über den Daumen gepeilt hat das kleine (oszillierende) Pleuelauge ca. 40% vom Pleuelgewicht (je nach Art bzw. Bearbeitung). Auf's große (rotierende) Pleuelauge entfallen dann ca. 60% des Pleuelgewichts.

[powerracer]

Hab jetzt das mir bekannte Gewicht des Pleuelunterteils berücksichtigt,

nun wird die Diff. sogar noch größer.

Hier sind es jetzt 31,21%!

 

Für mich ganz klar,

ich werde weiterhin den Wuchtfaktor an der zerlegten Welle ermitteln,

alles andere ist mir zu ungenau,

 

pr

[T5Rainer]

  Am 10.12.2017 um 17:49 schrieb powerracer:

Hab jetzt das mir bekannte Gewicht des Pleuelunterteils berücksichtigt,

nun wird die Diff. sogar noch größer.

Hier sind es jetzt 31,21%!

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von welchem Pleuel sprichst Du?

[powerracer]

  Am 10.12.2017 um 17:57 schrieb T5Rainer:

von welchem Pleuel sprichst Du?

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Ist ein 115er Aprilia AF1 von Wössner mit 26er Bohrung,

14,9 breit,

80,6g fürs Unterteil

47,8g fürs Oberteil

in kplt. Welle verwogen 48g für Pl.- Oberteil

 

ist eine SF- Welle für C1 Gehäuse

Einhängegewicht 92,2g

Pleueloberteil 48g

Kolben kplt. 188g

Bearbeitet 10. Dezember 2017 von powerracer

[T5Rainer]

  Am 10.12.2017 um 18:20 schrieb powerracer:

ist eine SF- Welle für C1 Gehäuse

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OK, ich bin schon wieder weg.

[125vnb]

Vielleicht hilft das da weiter:

(Autor: Ludwig Apfelbeck)

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.eurospares.com/graphics/engine/Apfelbeck.pdf&ved=0ahUKEwiM27PMkoDYAhXHWhQKHZ6yAwgQFggdMAA&usg=AOvVaw36IrwVaE3MqBo2Qs8Qu9Rc

 

Ab Seite 158

 

Bearbeitet 10. Dezember 2017 von 125vnb

[T5Rainer]

prima Link.

Bearbeitet 10. Dezember 2017 von T5Rainer

[karoo]

Aber wo ist jetzt das Problem mit dem Anhängen im zusammengebauten Zustand?

Der Wuchtfaktor ist rechnerisch identisch zu Apfelbeck, wenn die Welle überall steht.

 

Meistergewicht = Anhängegewicht + gesamtes Pleuelgewicht

Und der Hubzapfen zählt bei beiden Methoden zur Welle selbst.

Bei geteilten Wellen berechnet Apfelbeck das kleine Meistergewicht ja auch aus großem Meistergewicht und Hubzapfen zusammengenommen.

 

Oder übersehe ich etwas?

[nachbrenner]

Rechnerisch sicher das gleiche,nur hast du 2Wangen mit unterschiedlichen Gewicht. 

[karoo]

Oben war von Lamy- und Quattrini-C1-Wellen die Rede.

Da kann man davon ausgehen, dass sie symmetrisch sind.

Rechnerisch macht das für den Wuchtfaktor am Ende auch keinen Unterschied, taumelt höchstens etwas mehr.

Bearbeitet 11. Dezember 2017 von karoo

[Tim Ey]

  Am 11.12.2017 um 20:26 schrieb karoo:

Oder übersehe ich etwas?

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Schwierig ist das Gewicht vom unteren Teil des Pleuels (+ Anlaufscheiben + Lager) herauszufinden. Da bleibt oft nur Schätzen.

Hubzapfen kann man ja einfach ausrechnen.

Bearbeitet 11. Dezember 2017 von Tim Ey

[karoo]

Das ist es auch nicht.

 

Das Gewicht vom unteren Pleuelteil kürzt sich in der Rechnung raus.

 

Und den Hubzapfen braucht man auch nicht.

Der muss nur gewogen werden, um ihn zur Hälfte auf das halbierte Meistergewicht aufzuschlagen, wenn die Welle geteilt und der Hubzapfen entfernt wird.

 

 

Edit hinterher: ich glaube schon, dass die Massenverteilung im Pleuel einen Unterschied macht.

Für die Berechnung des Wuchtfaktors nach Apfelbeck ist sie aber irrelevant, da wird einfach nur oben/unten gewogen.

Und für die Anhängemethode genügt es, oben zu wiegen - unten ist nicht notwendig, um auf dasselbe Ergebnis zu kommen.

Bearbeitet 11. Dezember 2017 von karoo

[powerracer]

Pavel Husak hat in seinem Buch,

"Geländesport- Motorräder" eine Formel für die Ermittlung des Faktors erläutert,

hier schreibt Husak aber auch ausdrücklich,

"Zitat, diese Auswuchtweise "dient nur zur Orientierung", Zitat Ende!

 

G = P x GK - (100-p) x GoP in (g)

    ------        -----------

    100           100

 

G ist das auswuchtende Gegengewicht für den fertig montierten Kurbeltrieb in (g) darstellt

P ist der Auswuchtgrad in (%)

Gk ist das Gesamtgewicht des Kolbens (kplt.) in (g)

GoP ist das Gewicht des Pleueloberteils in (g)

 

pr

 

Bearbeitet 12. Dezember 2017 von powerracer

[karoo]

Auch diese Formel ergibt wieder genau das gleiche, nur anders ausgedrückt.

Alle drei zuletzt besprochenen Formeln sind mathematisch identisch (Apfelbeck, Anhängmethode aus dem Topic und Husak).

 

Du hast trotzdem von deutlich abweichenden Ergebnissen bei Dir berichtet, bei einer Welle mit vermutlich symmetrischen Wangen.

Wo kommen die also her? Messfehler? Formelfehler? Was anderes?

[powerracer]

  Am 12.12.2017 um 17:33 schrieb karoo:

Auch diese Formel ergibt wieder genau das gleiche, nur anders ausgedrückt.

Alle drei zuletzt besprochenen Formeln sind mathematisch identisch (Apfelbeck, Anhängmethode aus dem Topic und Husak).

 

Du hast trotzdem von deutlich abweichenden Ergebnissen bei Dir berichtet, bei einer Welle mit vermutlich symmetrischen Wangen.

Wo kommen die also her? Messfehler? Formelfehler? Was anderes?

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@karoohi,

ich hätte das gar nicht gegengemessen,

wenn nicht ein Kunde von mir,

seine Welle nach der Faktorveränderung von mir,

mit der Einhängegewicht- Methode verwogen hätte.

 

Der Kunde kam auch auf eine Diff. von ca. ü 12%

nun hat sich das zufällig ergeben,

beim Bau einer neuen Welle von mir das zu verwiegen.

Sowohl nach Apfelbeck,

als auch nach Einhängegewicht Methode.

 

Bei beiden Wellen handelte es sich um symmetrische Wangen.

Ich lass mir eine Abweichung von 1-2% durch evtl. nicht perfekt fettfreies Pleuelager,

schwierig zu ermittelndes Pleueloberteilgewichts eingehen,

aber knapp 12%!

Ich habe alle Rechengänge, Formeln usw. mehrmals überprüft,

 

Gruß

Edit: Sollte ü 12 % heißen

 

Bearbeitet 12. Dezember 2017 von powerracer

[powerracer]

Hab jetzt mehrere Rechengänge durchgespielt mit der kplt. Welle.

Wenn ich Einhängegewicht x 100 : Kolbengewicht (ohne Pleueloberteil) rechne,

komm ich auf eine Diff. von knapp 2% zu meinem nach Apfelbeck berechneten Faktor.

 

Nicht ganz fettfreie Lager,

Losbrechmoment der Prüfvorrichtung, schwieriges ermitteln des Pl.- Oberteilgewichts uws.,

hier kommen schnell mal 3-4g zusammen,

dürfte die Diff. unter einem halben Prozent sein,

mit dem könnte ich leben,

 

pr

Edit: Den oben beschriebenen Rechengang hab ich aber nirgends im Netz gelesen,

aber auch keine Gegenmessung nach Apfelbeck

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von powerracer

[T5Rainer]

Da ist doch eh alles mehr oder weniger für die Katz, bis saubere Empfehlungen bezügl. anzustrebender Wuchtfaktoren (stehender / liegender / um x° geneigter Zylinder und Pleuelstangenverhältnis und und und) auf dem Tisch des Hauses liegen.

Selbst die Ansagen von Pabst Apfelbeck erscheinen mir dazu eher lapidar.

[Tim Ey]

Ich habe grade die Wuchtfaktoren an einer kaputten Aprilia RS250 Welle ermittelt: Die Welle zuerst via Flex mittig getrennt um zwei einzelne Kurbelwellen zu erhalten

Dann die Seite mit massivem Pleuellagerschaden von selbigem komplett befreit und das Auspendelgewicht ermittelt. Danach die (inakte) Kurbelwelle mittels Pleuel vermessen. Ich bin auf ~3% Differenz gekommen.

Helmut, ich würde sagen da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Mit Pleuel kann man durchaus verwiegen.

 

  Am 13.12.2017 um 09:20 schrieb T5Rainer:

Da ist doch eh alles mehr oder weniger für die Katz, bis saubere Empfehlungen bezügl. anzustrebender Wuchtfaktoren (stehender / liegender / um x° geneigter Zylinder und Pleuelstangenverhältnis und und und) auf dem Tisch des Hauses liegen.

Selbst die Ansagen von Pabst Apfelbeck erscheinen mir dazu eher lapidar.

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Und bis dahin bauen wir fleißig Mazzu VWW mit -20% Wuchtfaktor ein?

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von Tim Ey

[karoo]

  Am 13.12.2017 um 08:58 schrieb powerracer:

Edit: Den oben beschriebenen Rechengang hab ich aber nirgends im Netz gelesen,

aber auch keine Gegenmessung nach Apfelbeck

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Welchen Rechengang meinst Du? Den von Husak?

Wie gesagt, den kann man mathematisch einfach umstellen in die Formel von Apfelbeck und die Anhängeformel hier aus dem Topic.

[powerracer]

  Am 13.12.2017 um 17:45 schrieb karoo:

 

Welchen Rechengang meinst Du? Den von Husak?

Wie gesagt, den kann man mathematisch einfach umstellen in die Formel von Apfelbeck und die Anhängeformel hier aus dem Topic.

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@karoohallo,

meinte die Rechnung von mir,

ohne das Gewicht des Pleueloberteil im zweiten Rechengang berücksichtigt zu haben.

 

Evtl. wie Tim meint,

ein Fehler von mir drin.

Werd das aber bei der nächsten Welle nochmals gegenmessen.

 

Gruß

[powerracer]

  Am 13.12.2017 um 09:20 schrieb T5Rainer:

Da ist doch eh alles mehr oder weniger für die Katz, bis saubere Empfehlungen bezügl. anzustrebender Wuchtfaktoren (stehender / liegender / um x° geneigter Zylinder und Pleuelstangenverhältnis und und und) auf dem Tisch des Hauses liegen.

Selbst die Ansagen von Pabst Apfelbeck erscheinen mir dazu eher lapidar.

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@T5Rainerhallo,

also so ganz für die Katz wird die ganze Wuchtfaktorermittlung nicht sein.

 

Erstens kann ich nicht den ganzen Drehzahlbereich so wuchten,

das der Motor überall ruhig läuft.

Also wuchte ich den Kurbeltrieb so aus,

für den Drehzahlbereich in dem am meisten gefahren wird.

 

Was halt von den sogenannten Päpsten,

sei es Apfelbeck, sei es Husak oder Hütten,

die Leute geben eine Spanne in den Wuchtfaktoren von teils 15% an.

Husak schreibt 45-60%, ideal wären 53%

Apfelbeck nennt auch zwischen 50-60%

im Hütten liest man auch von um die 50- 53% seien ideal. (z.B. die Werks- NSU- Rennmax mit 50%)

 

Nun muss ich aber einen horizontal verbauten Zyli anders wuchten,

wie einen genau senkrecht verbauten Zyli.

 

Bei der Kreidler, Lamy, PX z.B. hat sich ein Faktor von 30-35% als sehr guter Wert gezeigt.

Bei Zylis, die ca. 70-75° nach vorn geneigt sind,

unter anderem die SF und alle neueren Crosser geht man teils an die 70%, (KTM SX85 ab Bj. 2005, 72%, zuvor 50%, Honda RS 72%)

bei genau senkrecht eingebauten Kart- Motoren auf 50%

bei den mit 10° nach vorn geneigten Kart- Motoren auf 53%

 

Läuft jetzt z.B. eine SF super ruhig,

kann es bei einer Stoßdämpferverlängerung von zig Millimeter schon stärker vibrieren,

da der Zyli anders geneigt ist.

 

Wenn mal ein guter Wuchtfaktor gefunden wurde,

spielt sich eine Verbesserung im Rahmen von höchstens 2-3 % ab.

 

Bei gleichem Wuchtfaktor mit "deutlich" längerem Pleuel,

ist auch wiederum Entwicklungsarbeit und sehr viel Erfahrung nötig.

 

Zum Schluss nicht zu vergessen,

die vor zig Jahren empfohlenen Wuchtfaktoren passten für Motore,

die teils mit 5k weniger Höchstdrehzahl liefen.

 

Verlagere ich die Drehzahl in der gefahren wird in höhere Bereiche,

muss ich den Faktor nach oben verändern,

die Idee von Pinasco,

mit Wechseleinsätzen mit unterschiedlicher Dichte in den Wangen,

finde ich eine sehr gute Lösung,

 

Gruß

 

[T5Rainer]

  Am 13.12.2017 um 20:03 schrieb powerracer:

Bei der .... Lamy .... hat sich ein Faktor von 30-35% als sehr guter Wert gezeigt.

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Na prima - da liege ich mit meinem, aktuell im Aufbau befindlichen Quattrini M210-TV genau mitten drin.

Man(n) wird sehen - irgendwann.

 

[vnb1t]

  Am 13.12.2017 um 20:03 schrieb powerracer:

Bei der Kreidler, Lamy, PX z.B. hat sich ein Faktor von 30-35% als sehr guter Wert gezeigt.

Aufklappen  

 

Das Verstehe ich jetzt nicht ganz, S&S verkauft Ihre 200er Glockenwelle 60/110 in Verbindung mit Malle 210er Vertrex Kolben mit 50%

 

Ich habe am Wochenende meine Mazzu Glockenwelle 60/110 (die so fertig umgearbeitete von Mazzu kommt) mal begutachtet hier komme ich mit Vertex 210er Kolben auf 59,95%

 

Ich fahre immer LF Wellen im Bereich zwischen 50-60% und die laufen schön ruhig... warum sollten es jetzt 30-35% sein?

[powerracer]

  Am 14.12.2017 um 07:48 schrieb vnb1t:

 

Das Verstehe ich jetzt nicht ganz, S&S verkauft Ihre 200er Glockenwelle 60/110 in Verbindung mit Malle 210er Vertrex Kolben mit 50%

 

Ich habe am Wochenende meine Mazzu Glockenwelle 60/110 (die so fertig umgearbeitete von Mazzu kommt) mal begutachtet hier komme ich mit Vertex 210er Kolben auf 59,95%

 

Ich fahre immer LF Wellen im Bereich zwischen 50-60% und die laufen schön ruhig... warum sollten es jetzt 30-35% sein?

Aufklappen  

@vnb1thallo,

ich sag mal so,

hast Du schon mal eine auf 30-35% gewuchtete Welle getestet und gefahren?

 

Ich wuchtete vor kurzem für ein Quattr. C1 eine VWW ,

der Kunde wollte eine sehr schwere Welle wegen einer PVL Zündung.

Da verschwinden in einer Welle ratzfatz ü € 160,-

zu 99% will der Kunde das "nicht" bezahlen!

 

Gruß

Edit: Bei den 50ccm Classic Rennen,

wird oft mit dem Hubraum geschummelt.

Nun sind die Kreidler zwischen 30-35% gewuchtet,

stecken die nun dicke Kolben rein,

liegen die dann bei 45-50%, diese Motoren sind wirklich "unfahrbar",

da diese Vibritationen bei ü16k auftreten!

Bearbeitet 14. Dezember 2017 von powerracer