KURBELWELLE WUCHTEN , jetzt mal richtig!

[ksau]

Was heißt hier wo? Soweit ich weiß gibt's ja nur die eine Alternative zur unbehandelten Welle.

Ich kenne bisher nur die Alternativen:

- Worb

- SIP

- Selber machen

Weiss nicht ob SIP bei Worbl wuchten lässt oder ob es noch weitere kommerzielle/nichtkommerzielle Anbieter gibt. Deshalb die Frage.

Bearbeitet 27. März 2007 von ksau

[Motorhuhn]

Sip verkauft die Wrobel-Wellen

[ksau]

Sip verkauft die Wrobel-Wellen

Aso. Und? Gibts was besseres?

[norwegenvespa]

ja aber du erzählst irgendwie nichts neues..... und sorry, du sagst alles scheisse, die hunderte wellen die auf 12 uhr standen und ruhig laufen sind zufall, aber du hast nur EINE getestet und das ist jetzt das ultimo?

@norwegenvespa

ja, hackl sagt:alles scheisse!

Er hat nicht gesagt, dass alle andere Wellen schrott sind, sondern das die Art zu Wuchten scheisse ist. Und eigentlich hat er damit auch recht.

Hat er doch Und genau über den Punkt reg ich mich ja auf, ich will hier nicht drüber dirkutieren welche Methode jetzt wieviel besser ist, sondern ich sträube mich dagegen das alle Wellen von 12 Uhr Scheisse sind. Das ist nicht so ! Hab welche gehabt, hab welche auf ca 45% gewuchtet und nen wirklicher Unterschied hab ich nicht feststellen können. Und ich glaube nicht, das das Zufall ist, hunderte Wellen zufall und EINE ist das Maß. Find ich halt komisch

[Motorhuhn]

Naja ? überleg mal richtig. Ein und die selbe Welle läuft sicherlich anders, wenn Du zB. zwei verschiedene Kolben montierst die ein Gewichtsunterschied (ich übertreibe mal extra 100g) haben. Das merkst Du bei 500 U/min vielleicht noch nicht wirklich ? bei 10.000 (vorsicht, wieder übertrieben) aber sicherlich.

Um eine Welle korrekt zu wuchten gehört ein für einen bestimmten Drehzahlbereicht eigentlich ermittelter optimaler Wuchtfaktor und um diesen auf alle ähnlichen Motoren/Wellen übertragen zu können müsste man eigentlich auch den Kolben usw in Betracht ziehen. Mit einer nach der Uhrzeit gewuchteten Welle hast Du höchstens einen Vergleichswert zwischen verschiedenen Wellen, aber nicht wirklich in Verbindung mit den verwendeten Kolben (Original/stark bearbeitet/Fremdkolben usw).

Sicherlich kann man sagen, dass man mit der Uhrzeitmethode einen recht passenden Wuchtfaktor trifft, der grob auch auf die meisten Motoren passt. Die feinere Variante wäre aber eigentlich anders rum. Und darum geht's.

Mal angenommen Du baust einen Motor und hast den Wuchtfaktor ermittelt, dann könntest Du wenn Du einen anderen Kolben usw verwendest genau diese Wucht wieder herstellen. Nach der Uhrmethode kannst Du das sicherlich nicht. Ein Vergleich ist sicherlich auch schwer nachvollziehbar, oder werden die Wellen etwa im Minutentakt gemessen?

[norwegenvespa]

@Motorhuhn

Das ist doch genau das was ich meine, sicherlich besser aber das andere eben nicht "nur Scheisse".

Darum gehts mir doch hier, hier fahren viele 12Uhr Wellen und sind zufrieden, ich wars auch.

Ausserdem ist das doch nen uralter Hut.

[Motorhuhn]

Naja ? ich könnt auch eine verdrehte Welle vom Hochhaus schmeissen und durch Glück eine 100% korrekt ausgerichtete Welle erhalten. Eigentlich bleibt die Variante aber doch eher sch....

[Brosi]

Was heißt hier wo? Soweit ich weiß gibt's ja nur die eine Alternative zur unbehandelten Welle.

Gibt noch die von S&S. Nur der vollständigkeit halber.

[Motorhuhn]

Stimmt, aber das ist ja nochmal eine etwas andere Liga.

[Klingelkasper]

Eine Auswuchtung über den Wuchtfaktor ist nicht unbedingt zielführend. Man sollte nicht ausser Acht lassen, daß wir es beim Motor ja nicht mit einer gleichförmigen Drehbewegung, sondern mit einer ungleichförmigen Drehbewegung zu tun haben, was nichts anderes bedeutet, dass für einen schwingungsarmen Betrieb auch die Gaskräfte (Druckverlauf im Zylinder), das (Dreh-)Massenträgheitsmoment des Kurbeltriebs mitsamt Polrad und Kupplung (sofern auf Kurbelwelle montiert) und die Drehsteifigkeit des Kurbeltriebs zu berücksichtigen sind, dazu kommt noch die Überlagerung der Massenkräfte 2. Ordnung, deren Größe u.A. von der Länge des Pleuels abhängt.

Aufgrund dieser Vielzahl von Einflussfaktoren spielt m.E. ein Prozentpunkt mehr oder weniger im Wuchtfaktor nicht so die entscheidende Rolle.

Perfekter Rundlauf der Welle, ein möglichst optimal gewuchtetes Polrad, eine korrekte Schwerpunktlage (eben die gute alte 12-Uhr-Geschichte) und eine Lagergasse im Bestzustand (Verschleiß/ Flucht) bewirken oft mehr als die Änderung des Wuchtfaktors von 43% auf 46%.

Natürlich sind auch die Gaskräfte (Verdichtung und Verbrennungsvorgang) so zu gestalten, das möglichst wenig Schwingungen auftreten, d.h. Vergaser-/Zündeinstellung, Spülsystem, Auspuff sind entsprechend zu optimieren, was natürlichAuswirkungen auf die Motorleistung hat und manchmal Kompromisse erfordert. Durch den Einfluß der Gaskräfte und weiterer Faktoren kann es sogar sein, daß manche Motoren z.B. mit "kurz vor 12 Uhr"-Wuchtung vibrationsärmer laufen als mit 12 Uhr.

Vielleicht wird damit etwas klarer, warum in diesem Forum oft von 12 Uhr geredet wird und eher weniger über Wuchtfaktoren. Ist halt nicht soo entscheidend, sofern sich der Wuchtfaktor großzügig innerhalb bestimmter Grenzen (z.B. unter 50% bei liegendem Zylinder) bewegt.

[Lucifer]

Daß man nach der Uhrzeit keine Kurbelwelle "wuchten" kann sollte sich ebenso bereits herumgesprochen haben wie die hier von Hackl erneut aufgebrachte Wuchtmethode, wozu es auch bereits zig Diskussionen gab. Gäähhn....

Ich hab auch nicht vor, das erneut zu diskutieren...

Das einzig neue, womit wohl vielen hier wirklich geholfen wäre, wäre eine fundierte Aufstellung, welcher Wuchtfaktor für welche Kurbelwellen-Kolben-Konstellation bei welcher Drehzahl optimal wäre?

Diese bereits mehrfach nachgefragte Info wird aber immer außen vor gehalten, obwohl die einzig und alleine wichtige!

Ich vermute mal: auch hier werde ich diese Info nicht bekommen!

Nicht nur meines Wissens existiert eine Maschinenbau-technische bzw. physikalisch korrekte eindeutige Lösung nämlich nicht - weshalb auch das Internet wohl dazu stumm bleibt - aber vielleicht können all die, die sich jahrelang mit diesem Problem intensiv beschäftigen, mal etwas vom "Stein der Weisen" bekannt geben?

Aus jahrelanger Wucht-Erfahrung müßte man aber doch wenigstens sagen können: eine PX-Welle etwa läuft mit z.B. 40% vibrationsärmer (meßbar) als eine mit 45%, im Drehzahlbereich von....bis....? Wurde das überhaupt schon mal ansatzweise evaluiert?

[Klingelkasper]

Aus jahrelanger Wucht-Erfahrung müßte man aber doch wenigstens sagen können: eine PX-Welle etwa läuft mit z.B. 40% vibrationsärmer (meßbar) als eine mit 45%, im Drehzahlbereich von....bis....? Wurde das überhaupt schon mal ansatzweise evaluiert?

Ich halte das für äußert schwierig zu realisieren und das ist m.E. auch der Grund, warum derlei Aussagen hier nicht zu finden sind. Dafür müsste man m.E. eine Schwingungsmessungen am Prüfstand durchführen und u.A. auch sicherstellen, daß nach Motordemontage und Montage zwecks Änderung des Wuchtfaktors keinerlei Veränderungen an Zündung und Gemischzusammensetzung erfolgt sind, die Welle beim Ausbau nicht minimal verdreht oder verbogen wurde etc. etc. etc.. Man könnte natürlich auch den Motor indizieren (Zylinderdruckverlauf aufnehmen) und zusammen mit den bekannten anderen Einflussgrößen eine Schwingungsanalyse durchrechnen und im Rahmen dieser Berechnungen versuchen, einen optimalen Wuchtfaktor zu bestimmen. Ebenfalls sehr aufwendig, auch wenn zufällig die entsprechende Software und Rechenleistung zur Verfügung stehen sollte, was bei Privatpersonen wohl eher selten der Fall ist. Womöglich stellt sich dann auch noch heraus, dass der Unterschied zwischen 40% und 45% bei Betrachtung über den nutzbaren Drehzahlbereich eher zu vernachlässigen ist und man beisst sich hinterher in den Arsch, weil man einen Riesenaufwand für nix betrieben hat.

Nur mal so am Rande: Die GS150 hat einen Wuchtfaktor von knapp 30%, vibriert aber trotzdem nicht unmäßig, sofern Vergaser, Zündung und Mechanik fit sind.

[Don]

Für meinen Ersatzmotor hab ich die orig. 200er Welle strömungsgünstig abgeflext.

Nun liegt der Wuchfaktor einiges unter 30%. Da bin ich aber mal gespannt, wie es

mit Vibrationen aussieht.

[Motorhuhn]

Mutmaßt Du bezgl. den 30% oder hast Du das gemessen?

[jannek]

@ hackl: Googel mal nach "Meistergewicht". Falscher Begriff für Blumendraht mit Muttern. Erklärt vielleicht auch die Verwirrung wegen Auseinanderpressen oder nicht.

Ansonsten möchte ich noch zu bedenken geben, dass der "ideale" Wuchtfaktor auch für SF und LF nicht identisch ist. Grund dafür ist die Zylinderausrichtung und damit auch die Ausrichtung der Vibrationen. Vibrationen in Fahrzeuglängsachse werden nämlich als weniger störend empfunden als Schwingungen in der Hochachse.

Aus diesem Grund kann ein Wuchtfaktor von kleiner als 50% bei LFs sogar besser sein, da die Schwingungen in der Hochachse zugunsten der Längsschwingungen abnehmen.

Bei SFs bleibt einem nur die Rappelei bestmöglich zu verteilen. Sprich: 50%. (Massenkräfte zweiter Ordnung jetzt mal außen vor gelassen. )

So fahr ichs und bin hochzufrieden.

Gruß, jan

Bearbeitet 27. März 2007 von jannek

[Hackl]

ja, aber wenn man eine rennwelle/langhubwelle/normale auf "12" uhr wuchtet und etwas strömungsoptimiert kommt man halt zufällig auf einen wuchtfaktor zwischen 40% und 50%.

genau das wollte cih hören. ich habe gerade einen 200er 10ps kolben mit bolzen gewogen und ein 125er pleuel.

der kolben wog 306g und das pleuel 137g. ich addiere dazu jetzt noch ein lager mit 15,5g (geschätzt aber dann wirds rund)

also nehme ich das halbe pleuel mit 68.5g + 306g +15,5g = 390g

faktor 50% = 195g

faktor 40% = 156g

differenz: 39g

und das soll bei 9000 umin keine rolle spielen? das wäre ja wie wenn du sagst dass man den kopf einfach so montieren kann egal welcher zylinder und welche dichtungen, die quetschspalte ist immer zwischen 0,9 und 2,5, das passt der läuft schon irgendwie

To whom it may concern...

Lasst mich so fragen: Wo sollte ich, ohne Wuchtblock und -erfahrung, meine Langhubwelle kaufen, wenn ich mir nicht meine restlichen Komponenten inkl. Ar*** durch Vibrationen ruinieren möchte?

du kannst dir beim sip oder beim worb5 eine welle bestellen. die sind auf 12 uhr eingestellt aber nicht gewuchtet. je nachtem welchen kolben/ bolzen du hast kann die kombination passen. oder du kannst sie mit einem anderen kolbenbolzen passender machen.

es gibt ja noch keine werte hier mit welchem wuchtfaktor der motor oprimal läuft. ich würde mir deshalt eine nicht auf 12 uhr eingestellte welle kaufen. nach den ganzen leuten hier ist das ja nicht wichtig. also ist es doch egal ob der motor rumpelt weil das gegengewicht auf 12 uhr das falsche ist oder weil die gewichtsverteilung nicht ganz optimal ist.

Hat er doch Und genau über den Punkt reg ich mich ja auf, ich will hier nicht drüber dirkutieren welche Methode jetzt wieviel besser ist, sondern ich sträube mich dagegen das alle Wellen von 12 Uhr Scheisse sind. Das ist nicht so ! Hab welche gehabt, hab welche auf ca 45% gewuchtet und nen wirklicher Unterschied hab ich nicht feststellen können. Und ich glaube nicht, das das Zufall ist, hunderte Wellen zufall und EINE ist das Maß. Find ich halt komisch

na ja vielleicht lag es ja daran dass die 45% wuchtfaktor genauso scheisse waren. vielleicht muss eine vespawelle ja 38% für einen optimalen rundlauf haben.

es sind nicht alle wellen scheisse. es gibt da draussen bestimmt eine die optimal ist. deren wuchtfaktor wäre interessant.

Um eine Welle korrekt zu wuchten gehört ein für einen bestimmten Drehzahlbereicht eigentlich ermittelter optimaler Wuchtfaktor und um diesen auf alle ähnlichen Motoren/Wellen übertragen zu können müsste man eigentlich auch den Kolben usw in Betracht ziehen. Mit einer nach der Uhrzeit gewuchteten Welle hast Du höchstens einen Vergleichswert zwischen verschiedenen Wellen, aber nicht wirklich in Verbindung mit den verwendeten Kolben (Original/stark bearbeitet/Fremdkolben usw).

Sicherlich kann man sagen, dass man mit der Uhrzeitmethode einen recht passenden Wuchtfaktor trifft, der grob auch auf die meisten Motoren passt. Die feinere Variante wäre aber eigentlich anders rum. Und darum geht's.

da sind wir ja wieder bei der drehzahl. die drehzahl ist ja meiner theorie nach nicht relevant da bei steigender drehzahl ja nicht nur die masse der abzubremsenden oszilierenden massen zunimmt, sondern auch das gegengewicht. bei richtigem wuchtfaktor habe ich ein drehzahlunabhängiges verhältnis.

und was meinst du wer den passenden wuchtfaktor trifft. der mit dem 80er satz, der 139, der 177er oder der 210er? welche von diesen kombinationen ist die vibrationsärmste?

@Motorhuhn

Das ist doch genau das was ich meine, sicherlich besser aber das andere eben nicht "nur Scheisse".

Darum gehts mir doch hier, hier fahren viele 12Uhr Wellen und sind zufrieden, ich wars auch.

Ausserdem ist das doch nen uralter Hut.

ja zufrieden. aber es geht mit sicherheit besser. es gibt leute die sind mit p&p zylindern zufrieden und fahren jahrelang sorgenfrei so rum. es geht doch hier nicht ums zufriedensein sondern ums optimieren.

das ist wirklich ein alter hut

Naja ? ich könnt auch eine verdrehte Welle vom Hochhaus schmeissen und durch Glück eine 100% korrekt ausgerichtete Welle erhalten. Eigentlich bleibt die Variante aber doch eher sch....

...oder beim russisch roulett auf ne leere kammer hoffen

Eine Auswuchtung über den Wuchtfaktor ist nicht unbedingt zielführend. Man sollte nicht ausser Acht lassen, daß wir es beim Motor ja nicht mit einer gleichförmigen Drehbewegung, sondern mit einer ungleichförmigen Drehbewegung zu tun haben, was nichts anderes bedeutet, dass für einen schwingungsarmen Betrieb auch die Gaskräfte (Druckverlauf im Zylinder), das (Dreh-)Massenträgheitsmoment des Kurbeltriebs mitsamt Polrad und Kupplung (sofern auf Kurbelwelle montiert) und die Drehsteifigkeit des Kurbeltriebs zu berücksichtigen sind, dazu kommt noch die Überlagerung der Massenkräfte 2. Ordnung, deren Größe u.A. von der Länge des Pleuels abhängt.

Aufgrund dieser Vielzahl von Einflussfaktoren spielt m.E. ein Prozentpunkt mehr oder weniger im Wuchtfaktor nicht so die entscheidende Rolle.

Perfekter Rundlauf der Welle, ein möglichst optimal gewuchtetes Polrad, eine korrekte Schwerpunktlage (eben die gute alte 12-Uhr-Geschichte) und eine Lagergasse im Bestzustand (Verschleiß/ Flucht) bewirken oft mehr als die Änderung des Wuchtfaktors von 43% auf 46%.

Natürlich sind auch die Gaskräfte (Verdichtung und Verbrennungsvorgang) so zu gestalten, das möglichst wenig Schwingungen auftreten, d.h. Vergaser-/Zündeinstellung, Spülsystem, Auspuff sind entsprechend zu optimieren, was natürlichAuswirkungen auf die Motorleistung hat und manchmal Kompromisse erfordert. Durch den Einfluß der Gaskräfte und weiterer Faktoren kann es sogar sein, daß manche Motoren z.B. mit "kurz vor 12 Uhr"-Wuchtung vibrationsärmer laufen als mit 12 Uhr.

Vielleicht wird damit etwas klarer, warum in diesem Forum oft von 12 Uhr geredet wird und eher weniger über Wuchtfaktoren. Ist halt nicht soo entscheidend, sofern sich der Wuchtfaktor großzügig innerhalb bestimmter Grenzen (z.B. unter 50% bei liegendem Zylinder) bewegt.

na das hört sich ja mal nach fundiertem fachwissen an. aber auch hier lese ich heraus dass 12 uhr scheisse ist. du schreibst 3% hin oder her sind vielleicht nicht so wichtig weil andere faktoren hier auch eine rolle spielen. das mag ja sein. aber laut gravedigger (ich weiss war wahrscheinlich nur so eine schnell dahingesagte prozentzahl, ist aber gut als diskussionsgrundlage) bewegen sich die 12 uhr 200er wellen zwischen 40% und 50% wuchtfaktor. na und wenn ich jetzt 39 gramm daneben liege dann soll das nichts ausmachen und nicht bemerkbar sein?

aber die ganze sachen wie den hebel der welle und die zu komprimierenden gase etc. kommen ja auch im wuchtfaktor unter um den es mir geht, aber bestimmt nicht in der 12 uhr methode.

vielleicht sind die leichteren und kleineren smallframekolben dann bei einem faktor von 55%? das wäre ja dann auch laut dir schlecht.

und du sagst dass es sein kann das motoren die auf 1 uhr gewuchtet sind besser laufen als auf 12 uhr. also ist doch das ganze 1 uhr und 12 uhr so wie ich gesagt habe für die katz. welle einbauen und gut is. vielleicht mach ich ja durch 12 uhr etwas schlechter?

wenn jeder seine welle mit einem gewissen faktor wuchten würde dann könnten wir vergleichen und die wellen optimieren. da will ich doch hin.

Daß man nach der Uhrzeit keine Kurbelwelle "wuchten" kann sollte sich ebenso bereits herumgesprochen haben wie die hier von Hackl erneut aufgebrachte Wuchtmethode, wozu es auch bereits zig Diskussionen gab. Gäähhn....

Ich hab auch nicht vor, das erneut zu diskutieren...

Das einzig neue, womit wohl vielen hier wirklich geholfen wäre, wäre eine fundierte Aufstellung, welcher Wuchtfaktor für welche Kurbelwellen-Kolben-Konstellation bei welcher Drehzahl optimal wäre?

Diese bereits mehrfach nachgefragte Info wird aber immer außen vor gehalten, obwohl die einzig und alleine wichtige!

Ich vermute mal: auch hier werde ich diese Info nicht bekommen!

Nicht nur meines Wissens existiert eine Maschinenbau-technische bzw. physikalisch korrekte eindeutige Lösung nämlich nicht - weshalb auch das Internet wohl dazu stumm bleibt - aber vielleicht können all die, die sich jahrelang mit diesem Problem intensiv beschäftigen, mal etwas vom "Stein der Weisen" bekannt geben?

Aus jahrelanger Wucht-Erfahrung müßte man aber doch wenigstens sagen können: eine PX-Welle etwa läuft mit z.B. 40% vibrationsärmer (meßbar) als eine mit 45%, im Drehzahlbereich von....bis....? Wurde das überhaupt schon mal ansatzweise evaluiert?

nein luzifer die 12 uhr sache ist alles aber kein wuchten. nicht mal "wuchten".

und wieso gähn? es gibt zahlreiche diskussionen zu diesem thema, leider doch alle ohne erfolg weil hier zuviele an der 12 uhr methode festhalten.

du erwähnst auch, das eine aufstellung mit welcher Wuchtfaktor für welche Kurbelwellen-Kolben-Konstellation bei welcher Drehzahl optimal wäre, fehlt. die müsste es ja, gähn, dann zig mal schon geben.

drehzahl spielt keine so grosse rolle wie angenommen und ist deshalb erst mal zu vernachlässigen. die kräfte und gegenkräfte steigen ja proportional mit zunehmender drehzahl!

ich hab auch nicht viel zum "stein der weisen" gefunden und mich der sache mal angenommen.

[Hackl]

Ich halte das für äußert schwierig zu realisieren und das ist m.E. auch der Grund, warum derlei Aussagen hier nicht zu finden sind. Dafür müsste man m.E. eine Schwingungsmessungen am Prüfstand durchführen und u.A. auch sicherstellen, daß nach Motordemontage und Montage zwecks Änderung des Wuchtfaktors keinerlei Veränderungen an Zündung und Gemischzusammensetzung erfolgt sind, die Welle beim Ausbau nicht minimal verdreht oder verbogen wurde etc. etc. etc.. Man könnte natürlich auch den Motor indizieren (Zylinderdruckverlauf aufnehmen) und zusammen mit den bekannten anderen Einflussgrößen eine Schwingungsanalyse durchrechnen und im Rahmen dieser Berechnungen versuchen, einen optimalen Wuchtfaktor zu bestimmen. Ebenfalls sehr aufwendig, auch wenn zufällig die entsprechende Software und Rechenleistung zur Verfügung stehen sollte, was bei Privatpersonen wohl eher selten der Fall ist. Womöglich stellt sich dann auch noch heraus, dass der Unterschied zwischen 40% und 45% bei Betrachtung über den nutzbaren Drehzahlbereich eher zu vernachlässigen ist und man beisst sich hinterher in den Arsch, weil man einen Riesenaufwand für nix betrieben hat.

Nur mal so am Rande: Die GS150 hat einen Wuchtfaktor von knapp 30%, vibriert aber trotzdem nicht unmäßig, sofern Vergaser, Zündung und Mechanik fit sind.

schwierig zu realisieren? hallo du bist hier im gsf! hier werden cnc gehäuse konstruiert und kompressoren verbaut.

>Unterschied zwischen 40% und 45% bei Betrachtung über den nutzbaren Drehzahlbereich eher zu vernachlässigen ist

>vibriert aber trotzdem nicht unmäßig

ich schliesse daraus:

also lässt sich was verbessern nur keiner weiss wie, und deshalb lassen wir es so wie es ist.

@ hackl: Googel mal nach "Meistergewicht". Falscher Begriff für Blumendraht mit Muttern. Erklärt vielleicht auch die Verwirrung wegen Auseinanderpressen oder nicht.

Ansonsten möchte ich noch zu bedenken geben, dass der "ideale" Wuchtfaktor auch für SF und LF nicht identisch ist. Grund dafür ist die Zylinderausrichtung und damit auch die Ausrichtung der Vibrationen. Vibrationen in Fahrzeuglängsachse werden nämlich als weniger störend empfunden als Schwingungen in der Hochachse.

Aus diesem Grund kann ein Wuchtfaktor von kleiner als 50% bei LFs sogar besser sein, da die Schwingungen in der Hochachse zugunsten der Längsschwingungen abnehmen.

Bei SFs bleibt einem nur die Rappelei bestmöglich zu verteilen. Sprich: 50%. (Massenkräfte zweiter Ordnung jetzt mal außen vor gelassen. )

So fahr ichs und bin hochzufrieden.

Gruß, jan

ja schon klar ich brauche ein meistergewicht zentriert im bolzenloch bei auseinandergepresster welle. da würde es zu einem falschen ergebnis führen wenn ich muttern reinhängen würde.

es freut mich das die sache hier in gange kommt und ich mit jedem posting nur bestätigt werde in meiner meinung zur 24 stunden wuchtungsmethode.

du sagst auch das lf und sf zur optimierung unterschiedliche wuchtfaktoren brauchen und bei sf die rappelei nur bestmöglich zu verteilen ist.

das ändert sich wenn man hier mal faktoren hat an die man sich anlehnen kann. vielleicht gibt es deine 50% kombo auf dem nächsten run nur mit 45% und die läuft viel schöner. man kann vergleichen wenn man weiss was man fährt

[Lucifer]

@ Klingelkasper:

ich bin mir dieser Fakten absolut bewußt, nur andere hier träumen scheinbar vom warmen Eislutscher ;)

Ehemalige Studienkollegen sind u.a. seit Jahren mit mit Schwingungsanalysen bei diversen Motorenbauern (Mecedes, Porsche, Pankl, AVL,...) beschäftigt, ein sehr komplexes Gebiet das heute einen nicht erheblichen Bereich des Motorenbaus bestimmt. Gegen den da betriebenen Aufwand diskutieren wir hier in der Steinzeit!

Dennoch schreiben da Leute, sie hätten jahrelange Erfahrung mit dem Wuchten von Kurbewellen, woraus ich mir halt etwas stichhaltigere Aussagen erwartet hätte als das bisherige BlaBla. Ich will da niemandem zu nah treten und begrüße es durchaus, wenn die Wuchtung unserer immer höher drehenden und immer stärker werdenden Motoren zum Thema gemacht werden, aber dann bitte auch mit verwertbaren Fakten!

Kann man also dem Malossifahrer zu etwas höherem und dem Original-Fahrer zu weniger %Wuchtgewicht raten, oder umgekehrt, und in welchem Rahmen! Wie verhält es sich im Vergleich zur SF, der Lahmy,...das wären z.B. Aussagen, die weiterhelfen könnten!

[MiNiKiN]

Wie schon mehrmals angemerkt halte ich das Wuchten nach der Uhrzeitmethde auch fuer einen Stammtischglauben.

Ich habmir die Muehe mal gemacht, nach Lektuere des Apfelbeck'schen Buches, eine meiner Kurbelwellen statisch mit Meistergewicht zu wuchten. Kurbelwelle auseinander gepresst, .....Shicehockn sog i nur. Aus dem "goldenen Mittelweg Grund" habe ich damals bei meinem Largeframemotor auch die 43% gewaehlt. Das Ergebnis war auf den 400km, bis mir die KuLu die KuWe zerlegte, sehr ueberzeugend. Seidenweicher Lauf von LL bis zum ~7500min-1 max.

Ein Grund eine KuWe auf einen speziellen %-Faktor zu wuchten besteht darin, die konstruktionsbedingt unvermeidbaren, Vibrationen:

a) in die Laengsachse des Fzgs. zulegen, und somit weniger spuerbar zu machen.

b) die Eigenfrequenzen in, vom Motor nicht erreichte, Drehzahlbereiche zu verlegen.

ad a) deshalb auch je nach Einbaulage des Zylinders ein unterschiedlicher Wuchtfaktor. Dies sollte aber ohnehin bekannt sein, Edit sagt scheinbar nicht allen!

Ein weiterer Grund warum ich auf Wuchten saemtlicher rotierender Bauteile steh, ist dass ich den, bei leistungstarken Motoren ohnehin ueberbeanspruchten Motor, von zusaetlichen, schaedlichen Stressfaktoren verschonen will. Diese sind vllt. gar nicht spuerbar und fuehren dann zur den grossen Fragezeichen warum sich dieses und jenes Bauteil zerlegt hat.

Ich hatte uebrigens die Ehre einen Teil meiner Ausbildung bei einem Meister zu absolvieren, der bei Apfelbeck "gelernt" hat. Die Ergebnisse dieser Herren sprechen MMN fuer sich. Die Argumente der Uhrzeitwuchter jedoch sind nur auf subjektives Vibrationsfuehlen beschraenkt und daher meiner Ansicht nach nicht aussagekraeftig.

Weiters finde ich dass das kategorische Argumentieren gegen Hackls Missionierungsversuche in diesem Topic fehl am Platze ist. Macht doch ein eigenes Topic auf!

PS: Mir geht es uebrigens ziemlich auf den Zeiger wenn jemand staendig nur auf fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse pocht, u.a. weil diese sich ohnehin nicht auf unserer etwas sonderbaren Motoren uebertragen liessen. Erfahrung scheint ja bei so mancher Diskussion mit aller Kraft sofort mit dem "Nicht-Wissenschaftlich-Bewiesen-Pruegel" erschlagen zu werden.

Bearbeitet 27. März 2007 von minikin222

[MiNiKiN]

Noch was:

40-45% WF bei LF wegen liegendem Zylinder, weniger wuerde heissen dass der Vektor der spuerbaren Vibrationen nachunten gerichtet ist . Denke das begruendet etwas warum sich auch bei GS3 und S&S die Vibrations im Rahmen halten.

~50+% WF bei SF wegen ca 45grad geneigtem Zylinder

60% WF bei stehenden Zylindern.

PS: ist Allgemeinwissen und ich habs nur zitiert.

[Hackl]

vielen dank für deine unterstützung minikin222 du sprichst mir aus der seele

[Lucifer]

Erstens bin ich KEIN Verfechter der Uhrzeigermethode, und zweitens ist es ja nicht zuviel verlangt, stichhaltigere Fakten nachzufragen, wenn sich hier (selbsternannte) Kurbelwellenpäpste zu Wort melden.

Alles was hier bisher an Fakten auf dem Tisch liegt ist in anderen Forumstopics, Wiki,.. ausgiebig besprochen, und auch im Internet ebenso häufig nachlesbar wie wenig konkret.

Im übrigen - was bereits mehrere vorher auch gepostet haben - hat die überwiegende Mehrheit der PX-Wellen (ob sie nun "auf 12 uhr ausgewuchtet" sind oder nicht, was sowieso bestenfalls ein Verkaufsgeck ist ;)) einen Wuchtfaktor zwischen 40 und 45%. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, für die kontroversielle Diskussion!

Sicher, es wäre gewiß für jeden interessant zu wissen, ob seine Welle nun 40, 42, oder 45% Wuchtfaktor hat, aber solange nicht feststeht, daß der eine oder anderer Wuchtfaktor auch für das optimale Vibrationsminimum sorgt, bleibt alls eine Diskussion um den heißen Brei!

Aus dem eigenen Erfahrungsschatz: meine eigenen Motoren sind als außergewöhnlich laufruhig bekannt, obwohl ich die Wuchterei nie übertrieben habe. Die zwei speziell auf 40% bzw. 45% Wuchtfaktor (auf besonderen Wunsch der Besitzer) nach Schalisierung gearbeiteten Membranwellen (einmal 177/190er, einmal 220er) liefen zuvor mit nur grob bearbeiteter ungewuchteter Kurbelwelle deutlich vibrationsärmer, was zumindestens für mich den Aufwand in Frage stellt. (Sonst wurde an den Motoren nichts geändert!)

Wenn ich mir also den Aufwand antue, dann möchte ich jedenfalls wissen, worauf genau zu wuchten ist, und nichts anderes ist wahrscheinlich für die anderen hier im Forum relevant!

PS:

Ich kann nur hoffen, Minikin, daß du vom großen Meister Apfelbeck (dessen Schwerpunkt auch nicht die KW-Wuchtung war!) mehr als diese Allgemeinaussagen (findest du bereits in jeder Schrauberfibel der '50er jahre ;) ) behalten/mitbekommen hast .....

[gertax]

wenn ich eine kurbelwelle nach der getriebesand, kolbenrückholfeder, kolbeninnenwandbeleuchtung und siemens lufthaken methode auswuchte dann ist das alles andere als gut. macht lieber gar nichts dann seid ihr in 99% der fälle besser beraten.

sorry, das stimmt nicht. Jede Rennwelle läuft vibrationsärmer wenn sie so bearbeitet wird, dass sie gerade eben auf 12 Uhr auspendelt. Wie das wäre wenn man unten noch ein 1kg gewicht dranhängt weiss ich nicht, ich nehme an scheisse, aber das macht eh keiner. Die Praxis hat gezeigt, dass wellen die auf (von der limaseite aus betrachtet) 11 uhr auspendeln noch weicher laufen als die 12er. Wie man's dreht und wendet, sobald man ne Rennwelle hat lohnt es sich was dran zu flexen wenn man weniger vibrationen haben will. Und bisher lese ich hier heraus dass man mit 12 uhr oder meistergewicht gewuchtet keinen unterschied spüren kann. bist du mal eine 12 uhr welle gefahren bevor du dich auf 43% eingeschossen hast?

vielleicht gibt es deine 50% kombo auf dem nächsten run nur mit 45% und die läuft viel schöner. man kann vergleichen wenn man weiss was man fährt

das kann man so leider nicht vergleichen. Es gibt noch weitere einflussparameter die das ergebnis des eh schon ungenauen popometers verfälschen. Vorzündung, Vergaserabstimmung, Lüfterradgewicht, Zustand der Silentgummis im Motor, (reelle effektive) Verdichtung, neuer Rahmen oder ausgelutschter Rahmen und so weiter.

[norwegenvespa]

Irgendwie kann sich dieses Thema in die anderen zig Wuchtthemen einreihen. Es ist ja nichts neues bislang rumgekommen.

Und nochmal ich stimme dir zu, wenn du sagst das die 12Uhr Methode ungenauer ist (ich vermeide das wort Scheisse), aber da die einhellige Erfahrung hier im Forum nun mal ist das diese nicht viel schlechter (wenn überhaupt) als die von die ausgekramte (ich sage nicht deine Methode weil es genauso alter Kram ist den du aufwärmst wie die 12Uhr methode) dann frag ich mich nach dem warum?

Sicher wenn man was optimieren kann ist das gut und ich bin dabei, aber muss man das? ich meine mit unseren methoden bislang bin ich (und ja andere auch) sehr zufrieden, sie vibriert absolut nicht störend.

Sollte hier jedoch ein Wuchtfaktor rauskommen oder besser eine Datenbank aller Largeframesetup, dann probiere ich es. Aber das bezweifle ich.

Warum wärmst du das denn alles wieder auf? Ich meine das kommt doch alle 6 Monate ist in der Scuhe zu finden und ein wirkliches Ergebniss das das eine deutlich besser ist wirds auch hier nicht geben (weil es diesen gravierenden Untershcied meiner Meinung nach nicht gibt)

So ich bin raus.

[Beni]

Ich halte das für äußert schwierig zu realisieren und das ist m.E. auch der Grund, warum derlei Aussagen hier nicht zu finden sind. Dafür müsste man m.E. eine Schwingungsmessungen am Prüfstand durchführen ......

Da könnte ich behilflich sein!

Mache so etwas beruflich (FFT-Spektren, Wälzlagerdiagnose, Zeitsignal, Orbit-analyse...)!

Habe die nötigen Messgeräte in der Firma liegen!

Könnte mir die Für so Aktionen ausleihen!

Nur ist das kein kleiner Aufwand, man müßte einen Motor messen,

spalten Kuwe neu wuchten, zusammenbauen, und wieder messen!

Oder ähnliche Motoren mit unterschiedlich gewuchteten Kuwe´s messen, bei z.B.2000 und 6000 U/min!

Wäre auch wichtig die Kuwe vorher anständig zu richten/prüfen!

Da könnte man mit laseroptischen Ausrichtsystemen sehr genau arbeiten und protokolieren (<1/100mm möglich).

Weil da auch krumme Wellen das Ergebniss heftig beeinflußen!

Glaube das mach ich zuhause mal, will sowieso nach dem TÜV Spalten.

60er kaufen, Wuchfaktor messen einbauen, Unwucht messen.

Spalten, Welle lippen, wuchten, einbauen, Messen!

Mein Lüra ist ja schon dynamisch gewuchtet. Eine Fehlerquelle weniger!

Oder zum testen verschiedene Wellen einbauen und Messen/Vergleichen!

(Mensch ob der Aufwand lohnt?)

Grüße Ben

Bearbeitet 28. März 2007 von Beni

[rasputin]

PS: Mir geht es uebrigens ziemlich auf den Zeiger wenn jemand staendig nur auf fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse pocht, u.a. weil diese sich ohnehin nicht auf unserer etwas sonderbaren Motoren uebertragen liessen.

und das ist übrigens ein spruch, der mit ziemlich auf den zeiger geht. wieso sollen sich allgemeingültige erkenntnisse nicht auf unsere motoren übertragen lassen? unsere motoren gehorchen den selben gesetzen der physik!

insgesamt ist die diskussion etwas fad. bisher überhaupt nix neues... man zitiert sich gegenseitig aus dem apfelbeck. ständig wird von "optimal" geredet. was ist denn die "ideale vergasergröße" für einen 221er malossi? der liegt je nach setup und einsatzzweck irgendwo zwischen 24mm und 39mm... aber den "idealen wuchtfaktor" will man motoren-übergreifend als absoluten wert, auf zwei nachkommastellen genau, definieren?

ich hab' mit largeframes ja nix am hut, aber wenn die leute herausgefunden haben, daß man bei einem sehr brauchbaren wuchtfaktor rauskommt, wenn man eine solche kurbelwwelle (d.h. eine ganz bestimmte konkrete welle) auf "12 uhr" hin bearbeitet, dann ist das wohl die einfachste und pragmatischste art, so eine kurbelwelle zu wuchten. ich weiß nicht, was daran so schlecht oder "unwissenschaftlich" sein soll... welcher kaffeee schmeckt besser? der, bei dem man nach "gefühl" und erfahrung die milche reinkippt, oder der, bei dem man das "optimale mischungsverhältnis" mit der pipette eingestellt hat? das erinnert mich irgendwie an die geschichte mit dem vw-ingenieur und dem toyota-ingenieur, die eine kartoffel zubereiten sollen...

r

[freibier]

der wuchtfaktor ist gleichermassen für alle drehzahlen! die kräfte, denen entgegengewirkt werden muss, werden mit steigender drehzahl grösser. das macht aber die liebe fliehkraft für mich, wenn die welle einmal sauber gewuchtet ist.ich habe miene welle gewuchtet. das bedeutet dass sich das gegengewicht zu kolben ect nun genau auf 6 uhr befindet im passenden verhältnis. dieses gegengewicht (kräfte) verändert sich ja auch mit der drehzahl.

meine gedankengänge verstanden?

Ja, verstanden, und anschließend für vollkommenden Blödsinn erklärt, womit es sich für mich erledigt hat, dieses Topik weiter durchzulesen. Wenn du deinen Fehler korrigiert hast, ok, ansonsten "wuchte" du einfach so weiter...

[gravedigger]

der hackl ist halt einfach ein militanter wellenwuchter.

[undis racing team]

@hackl:

wo bleiben deine Wellen stehen, wenn du nach deiner spezial wuchtmethode gewuchtet hast?

zufällig auf 12 uhr wenn kein "Meistergewicht" dran hängt?

[Don]

Mutmaßt Du bezgl. den 30% oder hast Du das gemessen?

Ich habs genau ausgemessen. Etwa 25 % (den ganz genauen Wert weiß

ich im Moment nicht mehr). Dabei bin ich nach der bebilderten

Anleitung hier aus dem Forum vorgegangen.

Die Originalwelle hab ich so bearbeitet wie Ölsau seine Langhubwelle kürzlich.

Die Messung hab ich für den Malossikolben vorgenommen.

Ich hab an dem Durchbruch in der Kurbelwange zum Ausgleich so viel

Material weggenommen, daß die Welle jetzt kurz vor 12 Uhr auspendelt.

Dieser geringe Wuchtfaktor ist ja jetzt zwangsläufig durch die Materialab-

nahme entstanden.

Ich frage mich jetzt nur, wie man an dieser Welle den Wuchtfaktor ver-

bessern könnte (falls das überhaupt erforderlich ist). Ich sehe da überhaupt

keine Möglichkeit. Vielleicht kann mir jemand etwas dazu sagen?