Wasserkühler sinnvoll aber möglichst unsichtbar verstauen

[Patricks]

ist eher das problem daß ich da nen platz dafür brauche.

fällt mir nur unter der linken backe ein, was aber wiederum bedeutet hinten mit den schläuchen durch den rahmen gehen zu müssen.

edit:

patrick, hast du schonmal probs mit der rennleitung oder beim pickerl damit gehabt?

Auf meiner 2ten Hatte ich mir einen Kupfer Kühler anfertigen lassen immer ca 65-70C

Die Kühlste von alle bei 35C im Sommer nie über 70C

hab ich mir nie gedacht

Unter der linken Backe kann ich nur sagen wird es sicher, sicher nicht reichen

lg

[wasserbuschi]

Auf meiner 2ten Hatte ich mir einen Kupfer Kühler anfertigen lassen immer ca 65-70C

Die Kühlste von alle bei 35C im Sommer nie über 70C

hab ich mir nie gedacht

Unter der linken Backe kann ich nur sagen wird es sicher, sicher nicht reichen

lg

Aha!

Wollt doch grad sagen, dass die Schlitze im Beinschild nen Paar Kühlerchen beherbergen....

Nur mit dem Lütschen unterm Trittblech kann ich mir nicht vorstellen, dass das reicht.

75°C ist ne gute Temperatur; fahr ich auch!

Al.

[maxheadroom]

Auf meiner 2ten Hatte ich mir einen Kupfer Kühler anfertigen lassen immer ca 65-70C

Die Kühlste von alle bei 35C im Sommer nie über 70C

hab ich mir nie gedacht

Unter der linken Backe kann ich nur sagen wird es sicher, sicher nicht reichen

lg

@Patrick: Was für Kühler sind denn das im Handschuhfach? Wie kommst du auf die Aussage mit "unter der linken Backe kann.....". Der Kühler unter dem Fußblech ist der vom Mario (Stroh) gemacht?

@KK: Halte Dich am Laufenden - derzeit schaut es nach linker Backe mit 2 hintereinander gesetzten Kühlern aus - Batterie kommt ins Handschuhfach - linke backe wird dann noch mit Lüftungsschlitzen versehen..

@Rest: Klar daß es unterschiedliche Ansprüche gibt wenn man stundenlang auf der Autobahn Vollgas gibt oder wenn man im Stadtverkehr unterwegs ist - hat da wer für den Stadtverkehr Vergleichswert/Erfahrungswerte? Wo gibt es nun diese Spezialoberflächenschläuche?

[Patricks]

Aha!

Wollt doch grad sagen, dass die Schlitze im Beinschild nen Paar Kühlerchen beherbergen....

Nur mit dem Lütschen unterm Trittblech kann ich mir nicht vorstellen, dass das reicht.

75°C ist ne gute Temperatur; fahr ich auch!

Al.

Die Fläche von den Löcher bei der blauen ist genau so groß wie die eines Kühlers

der Rest ist mit Abstrahlung der Hitze.

Muss sagen habe die 70C auch erst seit ich im Kasten rundherum so Schaumgimmistreifen drinnen habe.

ohne diese Streifen 10-15C mehr

[Patricks]

@Patrick: Was für Kühler sind denn das im Handschuhfach? Wie kommst du auf die Aussage mit "unter der linken Backe kann.....". Der Kühler unter dem Fußblech ist der vom Mario (Stroh) gemacht?

@KK: Halte Dich am Laufenden - derzeit schaut es nach linker Backe mit 2 hintereinander gesetzten Kühlern aus - Batterie kommt ins Handschuhfach - linke backe wird dann noch mit Lüftungsschlitzen versehen..

@Rest: Klar daß es unterschiedliche Ansprüche gibt wenn man stundenlang auf der Autobahn Vollgas gibt oder wenn man im Stadtverkehr unterwegs ist - hat da wer für den Stadtverkehr Vergleichswert/Erfahrungswerte? Wo gibt es nun diese Spezialoberflächenschläuche?

Die Kühler die ich im Handschuhfach habe sind ganz normale die ich umschweißen habe lassen.

Zu den Kühler bei der grauen der ist von einer Kühlerbaufirma angefertigt und ist ein hochleistungs- Kupferkühler hat schon ein zwei Euro gekostet

Rede mal mit dem Franz von Eferding der hat den Kühler auch im linken Seitenfach und der wird um vieles zu heiß

[amazombi]

ganz ehrlich würde ich auch sagen dass 70-75 (mutmaßlich dann nicht nicht bei dauervolllast, dafür sind die dinger zu klein) auch schon grob 20-25° zu hoch sind. bei der runner schaltet bei 45° der thermostat, im automatenrennbetrieb sind 75 schon mit leistungsfading, 80 (also nicht mal 10% für eventuelle messungenauigkeiten des instrumentes) hinterlassen wenn's sein muß schon spuren am kolben. muß jeder wissen was er treibt, aber wenn schon wasserkühlung dann doch (so meine meinung) mit der intention die vorhandene leistung auch erhöhtem reisetempo auf die strasse zu bringen. für ein bißchen gas auf, gas zu brauchts ja anscheinend nicht mal kühlschaufeln auf dem polrad.

[Patricks]

ganz ehrlich würde ich auch sagen dass 70-75 (mutmaßlich dann nicht nicht bei dauervolllast, dafür sind die dinger zu klein) auch schon grob 20-25° zu hoch sind. bei der runner schaltet bei 45° der thermostat, im automatenrennbetrieb sind 75 schon mit leistungsfading, 80 (also nicht mal 10% für eventuelle messungenauigkeiten des instrumentes) hinterlassen wenn's sein muß schon spuren am kolben. muß jeder wissen was er treibt, aber wenn schon wasserkühlung dann doch (so meine meinung) mit der intention die vorhandene leistung auch erhöhtem reisetempo auf die strasse zu bringen. für ein bißchen gas auf, gas zu brauchts ja anscheinend nicht mal kühlschaufeln auf dem polrad.

Bei Vollgas steigt die Temperatur um ca. 5 C aber bei 110-120Km/h Reisegeschwindigkeit hab ich immer ca. um 70C bei ca. 30C Lufttemperatur sind es 20C Lufttemperatur fällt die Wassertemperatur immer ca. um das gleiche

[amazombi]

Bei Vollgas steigt die Temperatur um ca. 5 C aber bei 110-120Km/h Reisegeschwindigkeit hab ich immer ca. um 70C bei ca. 30C Lufttemperatur sind es 20C Lufttemperatur fällt die Wassertemperatur immer ca. um das gleiche

hast du mal spasseshalber die wassertemperatur und deren verhältniss zur leistung auf dem prüfstang gecheckt?

[Patricks]

hast du mal spasseshalber die wassertemperatur und deren verhältniss zur leistung auf dem prüfstang gecheckt?

Mache es ja nicht wegen der Leistung!

Weiß nicht wohin mit dem Geld

[amazombi]

Mache es ja nicht wegen der Leistung!

Weiß nicht wohin mit dem Geld

oh, ein steilpass! na dann will ich doch mal: nimm doch die kohle in die hand und bau dir einen schnellen motor. was man so hört bewegt der mann von welt doch mittlerweile eher 40 als 30 plus.

wenn das ganze eher als möglichkeit gefährlichem stauendem barvermögen herr zu werden zu verstehen ist würde ich sagen das passt schon.

[wasserbuschi]

ganz ehrlich würde ich auch sagen dass 70-75 (mutmaßlich dann nicht nicht bei dauervolllast, dafür sind die dinger zu klein) auch schon grob 20-25° zu hoch sind. bei der runner schaltet bei 45° der thermostat, im automatenrennbetrieb sind 75 schon mit leistungsfading, 80 (also nicht mal 10% für eventuelle messungenauigkeiten des instrumentes) hinterlassen wenn's sein muß schon spuren am kolben. muß jeder wissen was er treibt, aber wenn schon wasserkühlung dann doch (so meine meinung) mit der intention die vorhandene leistung auch erhöhtem reisetempo auf die strasse zu bringen. für ein bißchen gas auf, gas zu brauchts ja anscheinend nicht mal kühlschaufeln auf dem polrad.

Dass der Runner bei 45° schaltet heißt ja nicht, dass er auch so kühl fährt!

Ich habe zu Anfang auch bei 45° angefangen; ließ sich aber im Stadtverkehr überhaupt nicht abstimmen, sodass es dann zu vollgas gepasst hätte...

Du musst eben nen Spagat machen, wo/wie Du das Ding bewegen willst.

Nur Stadtverkehr oder Kurzzeit Volllast kannste sicher mit 45° fahren und ihn darauf abstimmen;

dann passts aber mit Sicherheit nicht mehr bei Dauervollgas auf der Bahn zum Treffen

Wenn Du so wie ich ne vollgasfeste Reuse haben willst, die auch in der Stadt geht, dann mußt Du zwangsweise heißer fahren.

Und dem Kolben ists Wurscht. warum sollte der auch daran Schaden nehmen?!

HAuptsache das Gemisch passt und er Klingelt nicht; dann sollte da auch nix schmelzen!

[Lucifer]

Mich wundert ja nur, daß manche Quatschköpfe ihre Runner nicht in der Kühltruhe fahren, oder mit fl.Stickstoff kühlen....

Faktum ist: die (vorallem älteren) KTM Heferl müssen mit etwas mehr Temperatur als 60° betrieben werden, sonst kommt man keine paar km weit!

Die meisten laufen bei Temp. um die 70-80°C recht stabil, und brauchen recht große Kühlerflächen!

Selbst die 125er/200er Variante brauchte bereits bei südeurop.Temp, die Zusatzkühler, und das, obwohl der Orig.Kühler einer der effektivsten ist den es gibt...

(Für die, die's nicht wissen: Kühlerbau ist die Stamm-Kompetenz von KTM ;) )

Kühler unter der Seitenbacke funktionieren definitiv nicht; Wenn man auch noch so viele Schlitze in die Backe fräßt, hat man Null Anströmung,...., und außerdem stets das Bein davor, wenn man nicht gerade den Handstand-Stunt macht....

[Vic]

Cool Runnings sozusagen

[Patricks]

oh, ein steilpass! na dann will ich doch mal: nimm doch die kohle in die hand und bau dir einen schnellen motor. was man so hört bewegt der mann von welt doch mittlerweile eher 40 als 30 plus.

wenn das ganze eher als möglichkeit gefährlichem stauendem barvermögen herr zu werden zu verstehen ist würde ich sagen das passt schon.

Wenn der Mann von heute Leistung haben will geht er in die Garage und steigt auf eine 1000ter auf.

also ich mach es halt so

[amazombi]

Wenn der Mann von heute Leistung haben will geht er in die Garage und steigt auf eine 1000ter auf.

also ich mach es halt so

guter konter.

@lucifer:

wie auch immer die abolute temperatur aussieht: in punkto größe und anströmung sind wir uns einig. außerdem finde ich dass ein kühlsystem eines auf der strasse gefahrenen mopeds noch ein wenig reserven haben sollte, und bei meinen wasserkühlungsumbauten, (3, plus 2 weitere die sich in meinem besitz befanden oder befinden, aber halt zugekauft sind) war's immer so dass das was ich gerne an dezenter größe und position gehabt hätte thermisch einfach nicht stabil, d.h. bei volllast nach meinetwegen 2-3 minuten oder so dauerhaft unabhängig von den außeneinflüßen auf gleicher temperatur, lief. deshalb ist meine devise hier eher zu viel des guten und dann die pumpe mit thermoschalter schalten, als im sommer am zierler berg oder so alle 50m karre mit motor aus am rand abkühlen zu lassen. scheint ja, wenn deine schilderung stimmt, auch so ein bißchen ktms devise (zusatzkühler) zu sein.

[Champ]

Ich hätte da mal so ein wenig eine Grundsatzfrage. Wie sieht das eigetnlich mit der Aerodynamik von Wasserkühlern aus?

Kann man da grundsätzlich sagen, daß der Luftwiderstand generell in einem festen Verhältnis zur Kühlleistung steht oder gibt es da bessere / schlechtere Kühler (sprich solche, die mit relativ geringem Luftwiderstand eine hohe Kühlleistung erzielen und andere, die einen hohen Luftwiderstand haben, dabei aber gar keine so tolle Kühlleistung)?

[Randy]

Hallo,

das gibt es definitiv!

Für langsamfahrende Arbeitsmaschinen, die aber ständig bei hoher Drehzahl laufen um die Aggregate zu versorgen,z. B. Gabelstapler, Radlader usw. gibt es Kühler mit anderen Netzen. Hier ist die Kühlfläche um ein vielfaches erhöht um auch bei geringer geschwindigkeit ( mit der die Teile ja nunmal unterwegs sind) eine gute Kühlung zu erzielen.

Einfach mal beim Kühlerbauer fragen (gelbe Seiten) der kann bestimmt helfen

p.s. Son aufsitzrasenmäher sollte auch son kühler haben (ständig Vollast aber dabei langsam unterwegs) Der könnt sogar von der Größe her gehen

[Lucifer]

Ich glaube eher nicht, Champ, daß es da einen generellen Zusammenhang gibt.

Direkt im Wind stehende glatte Flächen haben zwar gewiß einen kleineren Luftwiderstand, aber auch eine kleinere Kühlwirkung als ein "zerklüfteter" Kühler mit max. Oberfläche.

Bei Bürgerkäfigen habe ich auch noch nie gehört, daß der Kühler einen entscheidenden Einfluß auf den Cw Wert hätte; unser Kugelmoped (plus Fahrer) ist eh wie eine Wand im Wind - ich würde den Einfluß auf den Luftwiderstand durch einen Kühler also eher vernachlässigen ;)

Grundsätzlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, Kühler aufzubauen.

Am effizientesten ist der, er einen maximalen (Oberflächen)kontakt des zu kühlenden Mediums (Kühlflüssigkeit) mit dem Kühlmittel (hier Luft) gewährleistet. Weiter spielen da die verwendeten Materialien, die Austauschgeschwindigkeit des Kühlmittels, etc.. eine Rolle, und letztlich soll das System im Winter nicht einfrieren und auch bei Außentemp. im Bereich der angestrebten Motortemp. (also unter direkter Sonneneinstrahlung im Sommer, Sahara,...) noch funktionieren. Der Motor muß dabei möglichst rasch Betriebstemp. erreichen können, und die darf dann auch übers Leistungsband nur gering variieren.

Der Wärmeübergang Flüssigkeit-Metall ist bereits übel, der von Metall-Luft noch problematischer. Deshalb wird üblicherweise sehr feines Metall verwendet und möglichst große Oberflächen. Wenn man größenbedingt Kompromisse eingehen muß, oder den Kühler im Handschuhfach verstecken muß,..., braucht man halt einen von der Luft durchströmten Kühler, u.U. mit dahinter liegendem Radiator um die angewärmte Luft wieder abzuführen und für Konvektion zu sorgen. Wird das Material zu dünnwandig, wird das Ding mechanisch auch wieder sehr empfindlich (Steinschlag).

Da es die eierlegende Wollmilchsau nun mal nicht gibt, muß man, um einen für einen enger abgesteckten Temp.Bereich perfekten (Hochleistungs) Motor auch woanders einsetzen zu können, eben Zusatzkühler montieren, oder auch einen Kühler zuhängen/verdecken.

Jeder Zylinderhersteller optimiert seinen Motor auf eine bestimmte Betriebstemp. hin; gerade für etwas mehr Leistung ausgelegte Motoren wie die KTM sind da empfindlich, um nicht zu verkoken, das Valve freigängig zu halten,...., jedenfalls sind die Toleranzen, Laufspiel,... etc. darauf hin optimiert.

Es ist daher auch nicht gerade zielführend, Runner oder irgend ein anderes H2O Moped als Beispiel heranzuziehen, zumal es hier um ein KTM Heferl geht.

Daß übrigens sehr "kalt" laufende Motoren nicht gerade optimal sind, und rasch verschleißen, vorallem bei häufigen Kaltstarts wie bei Mopetten üblich, sollte auch klar sein!

Der sehr rasch aufgeheizte Kolben läuft in einem eisigen Zylinder, braucht also dementsprechend viel Laufspiel - Folge: Verschleiß, Kolbenkippen, noch mehr Verschleiß,...

Davon abgesehen hast du da im Sommer bereits fast Null Kühlwirkung, oder kann mir einer erklären, wie ein Standardkühler den heißen Motor unter Umgebungstemp. kühlen soll? (So schnell geht der Runner gar nicht, daß das funktionieren könnte! )

[Vic]

Für langsamfahrende Arbeitsmaschinen, die aber ständig bei hoher Drehzahl laufen um die Aggregate zu versorgen,z. B. Gabelstapler, Radlader usw. gibt es Kühler mit anderen Netzen. Hier ist die Kühlfläche um ein vielfaches erhöht um auch bei geringer geschwindigkeit ( mit der die Teile ja nunmal unterwegs sind) eine gute Kühlung zu erzielen.

Einfach mal beim Kühlerbauer fragen (gelbe Seiten) der kann bestimmt helfen

p.s. Son aufsitzrasenmäher sollte auch son kühler haben (ständig Vollast aber dabei langsam unterwegs) Der könnt sogar von der Größe her gehen

interessanter ansatz

[Lucifer]

aber Vic, dir geht's doch darum einen möglichst effizienten kleinen Kühler unauffällig an einem Oldie zu verbauen, nicht um einen Kühler, an dem auch ein Moped dran hängt ;)

[Vic]

aber Vic, dir geht's doch darum einen möglichst effizienten kleinen Kühler unauffällig an einem Oldie zu verbauen, nicht um einen Kühler, an dem auch ein Moped dran hängt ;)

richtig

[maxheadroom]

Mich wundert ja nur, daß manche Quatschköpfe ihre Runner nicht in der Kühltruhe fahren, oder mit fl.Stickstoff kühlen....

Faktum ist: die (vorallem älteren) KTM Heferl müssen mit etwas mehr Temperatur als 60° betrieben werden, sonst kommt man keine paar km weit!

Die meisten laufen bei Temp. um die 70-80°C recht stabil, und brauchen recht große Kühlerflächen!

Selbst die 125er/200er Variante brauchte bereits bei südeurop.Temp, die Zusatzkühler, und das, obwohl der Orig.Kühler einer der effektivsten ist den es gibt...

(Für die, die's nicht wissen: Kühlerbau ist die Stamm-Kompetenz von KTM ;) )

Kühler unter der Seitenbacke funktionieren definitiv nicht; Wenn man auch noch so viele Schlitze in die Backe fräßt, hat man Null Anströmung,...., und außerdem stets das Bein davor, wenn man nicht gerade den Handstand-Stunt macht....

Michael, ist mal interessant zu erfahren daß der Zylinder 70-80°C benötigt! - was hälst du nun von der Idee 2 hintereinander gschaltete Kühler in der Backe zu verbauen - Ausgleichsbehälter und Batterie vorne im Handschuhfach? Weißt du zufällig ob die älteren KTM Zylinder von Rotax gebaut wurden? Habe auch einen Cagiva Zylinder der laut Firmenaussage von einer anderen Firma gebaut wurde - aufgrund der folgenden Merkmale tippe ich da auch auf Rotax (stammt von einer WMX 250 1989) - is jetzt vielleicht ein wenig offtopic - sorry guys

?Cagiva 48103? am Einlass rechts

die Nummer "8" in einem Sonnenkreis am Einlass links

die Nummer "7" uneterhalb des Einlasses

darunter ?221 B?

Danke

Markus

[Lucifer]

Rotax baut und baute Zylinder für einige Mopetten, auch KTM, vorallem wärend der Zeit der Krise und des großen Umbruchs. Könnte also durchaus ein Rotax Heferl sein.

Der WMX125er war jedenfalls ein Rotax, ob's der 250er auch ist kann ich nur vermuten.

Glaub mir, mit der Seitenbacken-Kühlung - vorallem darunter - wird das nix! Mit einem großen umgebauten Kühler (vom Ausschlachter geholt, ursprünglich bei 30x50cm) dort war es selbst unmöglich, die Kopftemperatur eines H2O Malossi-Kopfes stabil zu halten. Es war zwar Sommer aber nichtmal eine Backe montiert...

Auch wenn du mir nicht glauben willst, überlege mal, warum die Kühler der Bürgerkäfige (überwiegend) nicht im Heck verbaut sind ;)

Außerdem solltest du die Leitungen so kurz wie möglich halten, oder willst du zig Liter Kühlflüssigkeit spazieren führen für das lächerlich kleine Kühlwasservolumen im Zylinder selbst.

Irgendwie sollte das ganze ja schon auch Sinn machen....

[maxheadroom]

Gibt es da schon Neuigkeiten vom King Kerosin? Was mich interessieren würde ob es eigentlich eine Formel gibt mit der man die Größe der notwenigen Kühlfläche aufgrund der ccm errechnen kann - ist mir schon klar daß da sehr viele andere Komponenten wie im Thread besprochen auch noch zu berücksichtigen wären - aber halt einmal einen Ansatzpunkt!

[MiNiKiN]

So eine Formel gibt es meines Wissens sogar, wuerde ich mein Formelheft jetzt finden......

Prinzipiell hast Du folgende Eingangsgroessen: Thermische Verlustleistung des Motors / 2 (~Leistung KW), Waermekapazitaet von H2O und H20-Volumen (Fuellmenge), Kuehlflaeche Zylinder, Kuehlleistung Kuehler, .?.

[maxheadroom]

So eine Formel gibt es meines Wissens sogar, wuerde ich mein Formelheft jetzt finden......

Prinzipiell hast Du folgende Eingangsgroessen: Thermische Verlustleistung des Motors / 2 (~Leistung KW), Waermekapazitaet von H2O und H20-Volumen (Fuellmenge), Kuehlflaeche Zylinder, Kuehlleistung Kuehler, .?.

Ciao Minikin - Hast du Dein formelheft schon gefunden? Wäre wirklich interessant sich das ganze einmal halbwegs Daumen mal Pi ausrechnen zu können

Danke

[MiNiKiN]

Nein - ich such es auch nicht, weil das letzte mal vor dem Umzug gesehen. Naja vllt. doch....

Bearbeitet 4. Juli 2007 von minikin222

[grünfisch]

Servus Marc,

könnte mal meinen Vater fragen, der als alter Heizungsbauer arbeitet ständig mit diesen Formeln.

and so long c.

[maxheadroom]

@Minikin - eventuell sind die Formeln jetzt schon aufgetaucht?

[MiNiKiN]

Trotz intensiver Suche im Millisekundenbereich noch nichts gefunden