Kupplungsverstärkungen

[StahlFix]

Hi und Hallo !

Neues von der Ringfront:

Nachdem Ich mich also durchgerungen habe die Ringfertigung in professionelle Hände zu geben....also eine Fa. in der Nähe die Ringe drehen zu lassen wollte Ich diese denn Freitag in Empfang nehmen. Schön dass Ich einen Zettel geschrieben habe : Durchmesser 115,5, aussen unbearbeitet, Breite 10 mm. Tja.....jetzt habe Ich 28 Ringe im Durchmesser 115,5, aber aussen.......

Ich glaub der Fertiger ist jetzt stinkig....weil die Ringe bezahlt Ihm keiner und Ich muss mir nen neuen suchen....tolle Wurst

Naja....werd ich zum nächsten gehen.... Schade für das Rohr.... :uargh:

Greetz,

Armin

[HerrDerKolbenringe]

ouuu weia! :uargh:

[Korte]

ich melde dann auch schon mal mein Interesse für einen Ring an...egal wann die fertig sind.

Brauchste dann auch nicht verschicken, da ich auch in AC wohne

[Kr***en]

ich auch, hab ich ja schon gesagt.

bin auch aus AC.

[piotr]

@stahlfix...... hast du schon jemanden ???

wüsste evtl. einen kumpel ( Werkzweugmacher ) der auch sonst schon sehr viel gebaut hat !!!

[freakmoped]

hat jemand ein maß für den original cosa korb bei der hand ?

der hier ist 1x aufgegangen, würd gern mal messen wie stark aufgegangen

[gravedigger]

hallo,

oben steht es.

so 115.3 -115.8 mm.

[dermetzler]

16 Federn oder was?

sieht aber schon ganz schön eng aus. Hoffentlich verhaken sich die Federn nicht untereinander

[karoo]

Wenn die 8 neuen Federhalter dick genug sind dass die Federn darauf kaum verrutschen können und sie sauber genau in die Mitte zwischen die alten gesetzt werden funktioniert das einwandfrei! Hier in HN haben wir jetzt einige tausend km auf 3 Rollern mit 16-Feder-Cosas gefahren. Keine Probleme...

Allerdings gibts da von den Handkräften her auch keinen wirklichen Unterschied mehr zu ner alten Kupplung mit Malossi-Federn. Die ja auch keine Probleme mit solchen Drehmomenten hat wie die Motoren von Carsten Fichtl und Ben (Melkfett) zeigen Ausserdem kann man dann die ultralange Primär fahren

[dermetzler]

Weiß den zufällig was S&S für seinen KuluKorb haben will? Weil bremen -> Hamburg ist ja nicht so die Welt, könnte man ja mal eben rüber. Und ich brauche jetzt dringend ne Kupplung, die alte ist sowas von Hops

[gertax]

ich meine was von 109? gelesen zu haben? steht nix auf der HP?

http://www.scooterandservice.de/

[gravedigger]

bis zum winter gibt es vom stahlfix auch 16 federn vernietet an der cosakulu.

[dermetzler]

Juhuu, dann kann ich ja unberuhigt mit 9000 u/min durch den Schnee burnen :plemplem:

[Johannes]

unberuhigt

unbesorgt?

[freakmoped]

wie is das nu

macht der stahlfix dann wieder verstärkungen ?

was wird eigentlich verlangt ?

stoffi macht eigentlich auch saubere körbe - hatte grad einen in der hand

und demächst auch mit ring

[freakmoped]

*räusper*

gibts news ?

project still alive ?

[StahlFix]

Also: Nach vieeeelen Anfragen....

Ich komme vorerst nicht dazu noch Ringe zu machen....erstens weil ich auch so arbeiten muss und zweitens weils eigentlich viel zu veil Arbeit ist um sowas zwischendurch zu machen.

Wenn jemand Interesse hat weiter Ringe zu Drehen soll sich bitte melden....es ist kein Problem wenn man die Zeit und die Maschinen hat. Auch das aufschweissen und überdrehen der Ringe ist kein Problem, dass könnte Ich auch weiterhin machen.

Gibt es eigentlich Rückmeldungen über die Haltbarkeit der ersten Ringe ?

Ich ahbe auch aus einem hochfesten Stahl Nieten gemacht mit denen man den Korb doppelt vernieten kann, ergänzend zu den vorhandenen Nieten, auch um weitere Federn einzusetzen, auch ein eigentlich schönes Projekt, aber auch zeitaufwendig diese Nieten zu drehen.

Hat nicht jemand Lust ?

Wie wärs mit den Jungs von rollerbu.de ??

Greetz,

Armin

[sevenone]

An welche Stückzahlen denkst Du denn da so???

Oder soll sich jeder das was er haben will selber drehen und Du verschweißt dann oder wie oder wo oder was? :grins: :plemplem:

...Greetz...

[StahlFix]

Och.....30 Ringe wären fürs erste mal was.....50 wären auch ok...

Nochwas zum Material: nahtloses Siederohr, 121 aussen, 4mm Wandstärke....gibbet in jedem Stahlhandel...

Greetz,

Armin

[StahlFix]

Hi und Hallo.

Da Ich nun von mehreren Leuten gefragt wurde ob die Nieten der Cosakupplung hoch belastet werden und ob die Kupplung da verstärkt werden müsste, war mir klar das einige die Wirkweise der Kupplung nicht klar war. Ich hab mal versucht das zu erklären:

Karaftfluss Cosakupplung von der Kurbelwelle ausgehend, die Nummern der Bauteile entnommen aus dem Scootercenterkatalog, erst Seite, dann Nummer.

Von der Kurbelwelle 130-18 über Keil 130-13 und Klemmkraft durch Mutter 130-14 auf Kuplungsfederteller (Nabe) 134-3. Federteller ist formschlüssig (Drehmomentübetragung) mit dem ?Topf? im Korb 134-10 axial verschiebbar verbunden. Die verlängerten Nieten dienen innerhalb dieses Topfes zu Führung der Federn 134-8. Form/Kraftschluss über die Nieten auf den eigentlichen Korb, denn formschlüssig über die aussenliegenden Nuten auf die Nasen der Korkscheiben 134-4. Denn rein Kraftschlüssig (aufhebbar) Übertragung des Drehmomentes auf die Stahlscheiben 134-11. Klemmkraft zwischen den Scheiben wird erzeugt durch die Federn 134-8, Kraft gegen die Nabe 134-3 über die Messinganlaufscheibe 134-6 auf den Korb des Zahnrades 134-9 auf dem die unterste Stahlscheibe 134-11 aufliegt, die das Scheibenpaket gegen die oberste Korkscheibe (einseitig Kork) mit Nasen 134-4 gehalten durch den Sprengring 134-2 drückt. Kraftübertragung formschlüssig durch die Verzahnung von den Stahlscheiben 134-5 auf den Korb des Zahnrades134-9, von da aus formschlüsig auf das 2. Zahnrad der Primärübersetzung135-12.

Daraus folgt dass das gesamte Drehmoment über die Nieten übertragen wird. Die zentrale Anordnung der Federn in einem recht steifen ?Topf? mit sehr guter Führung über den Vielzahn führt dazu das der sich beim Kuppeln bewegende Teil nicht Ruckt, der Topf mit dem Innenvielzahn nimmt das Drehmoment über die Verzahnung vom auf der Kubelwelle sitzenden Teil zwar auf, ist aber nur über die Nieten mit dem Korb verbunden.

Is nu klar ?

Ob man die Nieten nun duch Schweisspunkte oder zusätzliche Nieten verstärken sollte bleibt jeden selbst überlassen, wenn jemand will kanners ja mal durchrechnen. Gibt es Berichte über abgescherte Nieten ???

Greetz,

Armin

[gertax]

Gibt es Berichte über abgescherte Nieten ???

8 ohne weitere Verstärkungen? Jap, gibts! ... und nich nur eine...

[Lucifer]

Ich bin derjenige, der mit Armin via PM die Diskussion bzgl. der Nieten begann...

Kann das nachträglich noch hier hereinsetzen, wenn gewünscht, ist aber nicht so wichtig!

Kurz zusammengefaßt: ich habe mir mal die Cosakupplung (nur SIP-Federn, kein Ring, die ohnedies letztes Jahr aufgegangene und sowieso schrottwertige) hergenommen, und mir das mal näher betrachtet!

Ich habe mir einerseits die Kraftverteilung näher angesehen, andererseits auch versucht, da mal mit Gewalt dran zu "drehen"!

Armin hat dies zu Wochenbeginn nachvollzogen, und obiges dazu gepostet!

Ich vertraue sonst sehr auf Armins mechanische Fähigkeiten und Kenntnisse, hier muß ich ihm jedoch teilweise widersprechen!

(Klugscheißermodus "ON"))

Die "Kupplungsgrundplatte" (Nabe) ist wie schon ausgeführt hier leider nicht in den Korb außen eingreifend ausgeführt, sondern nur innen via den "Vielzahn" mit dem Federtellertopf des Korbes vebunden Dazwischen liegen nur noch die Federn, geführt von den Nieten! Dies Kupplungsnabe ist jene, die via Keil und Kupplungsmutter mit der KW fest verschraubt ist, und sich somit genauso wie die Kupplungsbelagscheiben (ebenfalls im Korb via die Laschen verankert!) Korb und Sicherungssprengring also mit KW/Motordrehzahl bewegen!

Auf der Grundplattennabe befindet sich die Messinglaufbuchse, auf welcher das kleine Primärzahnrad läuft, sowie die via Verzahnung daran verankerten weiteren Stahltrennscheiben! Diese drehen sich nur bei Kraftschluß mit der KW, bei gedrückter/gezogener Kupplung mit dem Tannenbaum bzw. Getriebe via das große Primärzahnrad!

Wenn man nun versucht, via roher Gewalt (Luftfilterschlüssel - mit 40cm Verlängerung- um den Korb) die Kupplung zum rutschen zu bewegen, verschieben sich die Federn so gut wie gar nicht! Und das, obwohl es dabei selbst den Korb schon ganz schön verwindet und es überall knackt....!

Das hat mich ansich selber total verwundert, da ja sogar bei den PX-alt Kupplungen die Federn (korrekt montiert) etwas versetzt/verdreht eingesetzt gehören...! Bei der Cosa-Kulu ist also scheinbar die Führung entlang der Nabe (Vielzahn) und die in den Korb eingreifenden Laschen der Reibbeläge ausgezeichnet, um die Verwindung des Korbes in Grenzen zu halten! Die Nieten kommen da nicht in Gefahr, und wenn dann nur durch dramatische Verwindung des Korbes und herausbrechen der Schweißverbundung zum Korb! Ich finde das auch verständlich: die Federn für sich werden ja nur axial belastet (das ist ja auch der Sinn der ganzen Kupplungskonstruktion) und liegen reativ nahe der Achse, sodaß die Fliehkräfte in Grenzen bleiben, die einzigen radial wirkenden Kräfte! Diese werden schon von den Führungsnieten aufgefangen, und weiter radial ausrücken können die Federn aus ihrem Käfig (Topf) sowieso nicht (siehe obige Pics!)! Ist also zu vergessen!

So, nun sehen wir uns den Fall an, wo die Kupplung gedrückt wird!

Ist sie ganz gedrückt (keine Kraftschluß mehr und folglich auch keine Drehmomentübertragung!) ist eh alles klar! Hier interessiert uns alleine der Bereich des Kupplungsschleifens, teilweisen "Mitnehmens" des Kupplungszahnrads mit der Motordrehzahl!

Die Reibung (und somit Drehmomentübertragung!) zwischen Reibscheiben und Trennscheiben reicht nicht mehr für vollständigen Kraftschluß auf! "Fängt" es nun einen Reibbelag zwischenduch, sodaß Kraft übertragen wird, erfolgt ein starker Schlag auf die ganze Konstruktion, ähnlich der Wirkung eines Schlagschraubers. Dieser von der Trennscheibe via die Laschen der Reibscheibe auf den Korb übertragene plötzlich auftretende Kraft ist enorm und verwindet den ganzen Korb. Dies deshalb, da der Kraftschluß quasi lokal auftritt, an irgendeinem (oder mehreren) Punkt der Beläge, und nicht geschlossen rundum den ganzen Belag. Dieses vernichtende Ereignis wird zwar durch die bei der Cosa ganz gute Führung (Vielzahn) des Korbes und der Beläge gemildert, aber der Korb durch den dann nur "lockeren" Zusammenhalt der Scheiben und dem Korb etc. trotzdem heftig verwunden! Aber: die Federn werden trotzdem nur axial gedrückt, und- wichtig - durch zusammendrücken kommt die Grundplatte und der Korb sehr nahe zusammen (noch bessere Führung am Vielzahn!) die Verwindung rund um den Federnbereich somit fast unmöglich, im Laschenbereich jedoch verstärkt (aufgehen der Kupplung! genau hier macht sich der Ring bezahlt!!!)!

Ich kann hier absolut keinen Drehmoment-Übertragung via die Nieten entdecken (Kräftewirkungsrichtung beachten!!!), diese drücken nur die Beläge zusammen, mehr nicht! Korb und Nabe sind innen (via Vielzahn) eng geführt! Die Kraftübertragung erfolgt via Reibung der Reibscheiben und Trennscheiben (tangential/Drehrichtung), ermöglicht durch axiales Zusammendrücken derselben mittels der Federn!

Ein ausbrechen der Nieten ist demnach durch Verwindung des Korbes und damit eventuelles Herausbrechen der steifen Nieten hervorgerufen! Normalerweise geht sowieso vorher der Korb auf und bricht, bei Ring herum erwischt's womöglich die Nieten zuerst! Diese zu verstärken (Schweißpunkte) macht dann eventuell Sinn, wieweit der Korb aber da eh schon am Ende sein muß steht auf einem anderen Blatt!

Soweit meine etwa umständliche Erklärung....

Wie schon mal ausführlich mit Karoo etc. diskutiert, sehe ich in obigem Zusammenhang auch das Problem verglasender Beläge bei zu harten Federn begründet: Wenn die Kupplung nie richtig trennt, also richtig schleifende Reibung die Kupplung stark erhitzt, verglasen die Beläge und dann rutscht diese unhaltbar durch, egal wie hart die Federn immer sind! Darum kenne ich die verglasenden Beläge auch sonst nur aus der meist nie ganz trenneneden PX-alt-4Scheiben Kupplung, oder wenn man mit lange schleifender Kupplung Quartermiles fährt, der Kupplungskiller schlechthin: das ist, wie wenn man da 15sec. lang den Hilti-Schlagschrauber ansetzt, dem hält nichts stand!

Die 16 Federn-Kupplung (sofern noch vollständig trennend zu dadrücken ohne tägl. Muckibudentraining - und : nur dann!) macht da schon mehr Sinn: noch gleichmäßigere Druckverteilung reduziert die "Schläge" und würde eine klaren Druckpunkt fördern, also auch länger halten und sich insgesammt materialschonend auswirken!!! Das würde ich selber gerne mal testen!

(Klugscheißermodus "OFF")

[karoo]

Wenn man nun versucht, via roher Gewalt (Luftfilterschlüssel - mit 40cm Verlängerung- um den Korb) die Kupplung zum rutschen zu bewegen, verschieben sich die Federn so gut wie gar nicht! Und das, obwohl es dabei selbst den Korb schon ganz schön verwindet und es überall knackt....!

Ich verstehe den Sinn des Tests nicht - willst du eine Kraft gegen die Kurbelwelle einleiten oder gegen das Getriebe? Die Federn können solange nicht schief kommen wie die Nieten noch stramm sitzen. Erst wenn sich die Nieten lockern und dadurch schief stehen können kann sich der äussere Korb gegen den Topf verschieben und die Federn schief stehen lassen. Dann sollte aber auch klar sein dass die Nieten sehr sehr bald reissen werden...

Bei jeder Kraftübertragung zwischen Kurbelwelle und Getriebe muss die Kraft zwischen "Topf" und äusserem Kupplungskorb übertragen werden. Und diese beiden Teile werden ausschließlich durch die Nieten zusammengehalten... sehe das genauso wie Stahlfix. Und ich hab auch schon einige abgescherte Körbe gesehen! Deswegen finde ich eine Verstärkung in dem Bereich auf jeden Fall sinnvoll. Am besten natürlich in Verbindung mit neuen Federhaltern um ne 16-Feder-Kupplung fahren zu können!

Auch bei ruckartigen Belastungen wird alle Kraft über den äusseren Korb auf den Topf übertragen. Und von dort Kraftschlüssig weiter auf die Nabe...

sofern noch vollständig trennend zu dadrücken ohne tägl. Muckibudentraining

Mit 16 verstärkten Federn ist die Cosa-Kupplung schon so hart wie die alte Kupplung mit Malossi-Federn. Trennt aber immer noch wunderbar und hat nen sauberen Schleifbereich... Habs ja auf einigen QM-Läufen selber getestet! Auf der QM wird normalerweise ja auch nur geschliffen bis der Motor im ersten Gang voll eingekuppelt im Resobereich ist. Oder gibts Leute die mangelhaften Ganganschluss mit schleifender Kupplung zu überbrücken versuchen?

[Lucifer]

...nein, aber einige, die mit brutal schleifender Kupplung mit 5000rpm am QM-Start wegfahren!

Aber: ich denke, jetzt beginne ich erst, euch zu verstehen! Ihr meint, der Topf im Kupplungskorb würde sich gegen den Korb selbst verdrehen und so die Nieten herausbrechen, bzw. lockern....! Dann war ich völlig auf'm Holzweg....und verstehe unsere Mißverständnisse! Dann würde wohl Armins Überlegung auch schlüssig sein! Ich versuchte per Hebelarm und voller Kraft den Korb gegen die Nabe zu verdrehen/verwinden, um dessen Grenzen auszuloten bzw. eben festzustellen, wie weit sich da die Federn verschieben....! Da verwindet sich der Korb, sodaß sogar der Ring rausspringt, aber mehr auch nicht! Wenn ich demnächst wieder daheim bin, kann ich nochmal nachsehen, wie sich das auf die Verbindung "Topferl" -Kulukorb ausgewirkt hat - das hab ich schlauerweise gar nicht genau kontrolliert - vielleicht ist dann alles klar!? Da hab ich einfach in die falsche Richtung gedacht, sorry für die Verwirrung! Hat sich das Forum schon wieder bezahlt gemacht!

Wenn die 16Federn Kupplung noch richtig trennt, dann wäre das wirklich eine feine Sache! Die Druckkraft wird ja so viel gleichmäßiger verteilt übertragen, der Druckpunkt noch schärfer, und der höhere Druck zwischen den Scheiben ist ja auch ein angenehmer Nebeneffekt! Ich hoffe nur, der Sicherungsring springt dann nicht dauernd raus....! Nachdem ihr da ja jetzt schon einige Erfahrung damit hat, scheint das aber gut hinzuhauen! Das klingt mir schon sehr erfolgversprechend!

Ich denke, sowas werde ich mir auch ordern....! Wie sieht's aus Armin, wann sind solche Körbe zu erwarten?

Hat sich durch die 16 Federn auch die Standfestigkeit und Durchrutschfestigkeit verbessert, Christian? Wenn nicht, probiere mal etwas weichere Federn, wenn du welche findest....

[StahlFix]

@ Luci:

Die Federn sind nicht gefährdet, die "Topfkonstruktion" in sich ist ja das neue tolle an der Cosakupplung, da verwindet sich nix mehr und das ganze wird super geführt. Nur dieser ganze Topf ist mit dem Korb per Nieten verbund.....da is die Knackstelle und der gefährdete Bereich.....

Warst übrigens nicht der einzige der die Funktion nicht ganz durchschaut hatte. Hab mehrere Mails bekommen was "der Schei..." mit dem Cosakulu verstärken soll..... :plemplem: (nciht vonm Dir.....somndern von anderen "zweiflern" "

Greetz,

Armin

[Lucifer]

Danke für die wertvolle Aufklärung, Armin!!!

Ich habe diesem Topferl/Korb bisher keine besondere, spezielle Beachtung geschenkt, und mir ist da auch noch nie ein Mangel aufgefallen, auch ohne Ring um den Korb nicht! Ich werde mir meinen (ohndies bereits geschrotteten) Korb dann mal genauestens ansehen, wenn ich wieder daheim bin! Das heftige "Knacken" beim gewaltsamen Verdrehen könnte freillich dort hergekommen sein...

Das heißt also, die Schweißpunkte verschweißen also den Korb mit dem Topferl zusätzlich zu den Nieten! Bisher wurde die Verstärkung ja immer mit Materialhärtung (was ich nicht verstand) durch den Schweißpunkt begründet! Jetzt ist mir erst manches klar geworden, super!

PS: hab mir das jetzt noch nicht im Detail betrachtet, aber könnte eine (wenn auch aus Platzgründen nur dünne) richtige Kupplungsgrundplatte wie bei der PX-alt, die auch in den Korb eingreift (somit Führung innen UND außen) die Situation nicht veressern?

Bearbeitet 1. Oktober 2003 von Lucifer

[StahlFix]

Naja...bei der Grundplatte innen und aussen greifend würde die Kupplung zur nicht kuppelbaren Kupplung.....hat vor und Nachteile......

[Lucifer]

Ja, wahrscheinlich haben da eben auch die Piaggio Ingenieure Platzprobleme bekommen; innen und außen geführt würde nämlich schon mancher zereißprobe standhalten!

Noch weniger verstehe ich jedoch, warum man die überstehenden Laschen der Kupplungsdeckbelagscheibe der PXalt nicht übernommen hat! So blöd wär das bestimmt nicht....? Was meinst du, Armin?

[karoo]

Wirklich geholfen haben die überstehenden Laschen auch nicht - ich hab hier ne PXalt-Kupplung liegen bei denen der Kupplungskorb beim Aufgehen einfach die Laschen aufgebogen hat... Das einzige was wirklich hilft ist ein Ring!

[Lucifer]

Da hast du wahrscheinlich schon recht, nur hat die PXalt Kupplung halt innen keinerlei Führung des Korbes und daher Verwindung ohne Ende...! Bei der Cosa wäre das zusätzliche Führung, mehr nicht! Bei wirklich leistungstarken Motoren ist der Ring für QM-Resistenz ohnedies unabdingbar...