Vorzündung/Verdichtung

[100 spezial]

Hallo,

was ist besser in Bezug auf Vibrationen/Verschleiß der KW/Pleuel Lager:

weniger Verdichtung und dafür mehr Vorzündung

oder

weniger Vorzündung und dafür mehr Verdichtung

PS: es geht mir nicht vorzüglich darum vibrationen zu reduzieren, sondern nur den unterschied der beiden szenarien etwas besser einschätzen zu können..

[reelay]

Weniger Verdichtung finden die Ploillager auf jeden Fall gut.

Keine Ahnung ob du mit den beiden Szenarien auf die gleiche Leitung kommst.

[gertax]

Hallo,

was ist besser in Bezug auf Vibrationen/Verschleiß der KW/Pleuel Lager:

weniger Verdichtung und dafür mehr Vorzündung

oder

weniger Vorzündung und dafür mehr Verdichtung

PS: es geht mir nicht vorzüglich darum vibrationen zu reduzieren, sondern nur den unterschied der beiden szenarien etwas besser einschätzen zu können..

Es gibt bestimmt mehrere Kombinationen von VVD und VZ die auf das selbe hinauslaufen. was die lager von der chose letztendlich mitbekommen ist der druck, bzw der druckanstieg im brennraum. Mit welchem Parameter man die Brennraumdruckkurve jetzt wie genau beeinflussen kann weiss ich nicht, vielleicht gibts dazu was in der Literatur oder sonstige Forschungsberichte oder Untersuchungen (zb SAE-Papers). Wenn du was findest, sag bescheid.

[100 spezial]

logisch überlegt:

druck auf das lager hängt vom Druck auf den kolben und die pleuelstellung ab (OT = vertikler Druck ist am höchsten, 90° später am tiefsten)..

meine Überlegung war, dass sagen wir bei Zeitpunkt der zündung das sich im Brennraum befindliche volumen bei der Variante mit höherer verdichtung und späterem zündzeitpunkt einen weniger hohen vertikalen Druck auf die lager überträgt. aber da es sich ja immer noch um das gleiche volumen wie bei weniger verdichtung und einrm früheren Zündzeitpunkt handel (= kolbenposition näher bei OT) weniger lagerschädlich sein müssten, da:

kolben durch die höhere verdichtung vor OT schon besser abgebremst wird, die kubwlwellenstellun nach OT höher ist und somit auch die Stellung beim höchsten Druck witer weg von der 0° OT Stellung ist, somit die vertikalen kräfte auf das lager kleiner sind...

ich schau mal obs dazu was gibt im I Net..

[karren77]

ich kram das hier mal hoch, um nicht was neues aufmachen zu müssen...

 

kurzes intro: seit dem ich den smartbooster zur zündverstellung montiert hab, gibts an der kiste in sachen zündung ein problem bei hohen drehzahlen. nun galt es für mich herrauszufinden, woran das liegt..

 

 

setup: polini evo mono (125/191), qk-1mm, g.v.:1:12,5, franz, 35er keihin, eigenbau membranstutzen für nsr-membran, ca. 25ps.

 

mit statischer zündung und 19°v.ot. habe ich keinerlei probleme, was den motorlauf angeht. geschätzt dreht die kiste sauber aus bis auf 11.000u/min.

mit smartbooster habe ich dann eine einstellung gewählt, dass bei max.drehzahl ca.15°v.ot. anliegen. ergebnis ist, dass die kiste bei ca. 9.000u/min abriegelt und stottert. (am sb liegts nicht, ist getestet).

 

bin jetzt noch nicht weiter gekommen mit dem testen, aber kann es sein, dass mein motor keine 15°vorzündung verträgt? um sicher zu gehen prüfe ich demnächst nochmal meine ot-markierungen und lote dann aus, bin zu welcher max. "spät"-zündung der motor frei ausdreht. daraufhin werd ich dann eine sb-kurve wählen, die bis dahin verstellt.

 

noch eine idee am rande: könnte es auch sein, dass die hauptdüse bei einer späten zündung von 15°v.ot. einfach nicht passt?

 

 

würd mich freuen, wenn ihr mir diesbezüglich eure erkenntnisse mitteilen würdet.

Bearbeitet 4. Februar 2014 von karren77

[matzmann]

Wenn er mit 19 zuverlässig lief, was soll dann die Einstellerei auf 15 mit variabler Zündung?

[karren77]

Warum auf 15grad oder warum verstellende zündung?

die fünfzehn haben sich systembedingt ergeben. dachte bisher, umso weniger vorzündung, desto kühler der motor bei hoher drehzahlfrequenz. vielleicht ist es ja auch so und das problem ist n anderes. deshalb die frage, ob ein solches problem bekannt wäre.

liegt das an mir, oder entwickelt sich das forum in der form weiter, daß man sich für jeden furz rechtfertigen muss?

[GUE_]

Hi karren,

hast du dir die 15 Grad bei 9000 nur errechnet oder auch gemessen?

Ich würde auf jeden Fall versuchen die Verstellung bei 9000 mit dem Stroboskop zu messen!

 

Mit weniger Vorzündung (wenn du sonst nichts geändert hast) fängt die Verbrennung erst später an - deshalb hat das Abgas noch nicht so viel Zeit zum abkühlen bis der Auslass aufmacht  - deshalb ist die Temperatur höher.

 

Mit der Hauptdüse könntest du das auf jeden Fall beeinflussen. Durch eine größere HD wirkst du diesem Effekt wieder entgegen. Das Gemischt verbrennt schneller und hat daher mehr Zeit zum abkühlen.

 

Wenn's jetzt schlechter läuft würde ich mit der Vorzündung bei hohen Drehzahlen wieder erhöhen und/oder vorher nochmal eine größere HD probieren.

 

Kennst du das Dokument schon? Hat mir enorm geholfen:

http://members.chello.nl/j.friedrichs2//Zundkurven.pdf

 

Gruß

[karren77]

interessantes geschreibe..danke dafür und für deine eigenen ausführungen. wenn ich etwas herausfinde durch die verschiedenen vorgeschlagenen maßnahmen, werd ichs für die nachwelt hier kundtun.

 

 

haut rein

[barnie]

Habe auch mal was zusammengefasst:

 

 

Tuning ZZP.pdf

[matzmann]

Warum auf 15grad oder warum verstellende zündung?

die fünfzehn haben sich systembedingt ergeben. dachte bisher, umso weniger vorzündung, desto kühler der motor bei hoher drehzahlfrequenz. vielleicht ist es ja auch so und das problem ist n anderes. deshalb die frage, ob ein solches problem bekannt wäre.

liegt das an mir, oder entwickelt sich das forum in der form weiter, daß man sich für jeden furz rechtfertigen muss?

So war das nicht gemeint. Deine Antwort zeigen ja das du dich mit der Zündeinstellung noch nicht vollständig auseinandergesetzt hast, bzw von falschen Vorraussetzungen ausgegangen bist (später=kühler). So langsam finden sich doch Lösungen. Wenn die 19 gepasst haben (wie ermittelt?) würde ich mit der variablen Zündung auch bei 19 anfangen und nicht bei 15. Woher die 15 kommen wollte ich wissen und das hab ich erfahren.

Du hast allerdings Recht die posts werden kürzer und damit nicht klarer bzw. mißverständlich (jedenfalls bei mir, liegt an der Handy Nutzung im Stau/an der Ampel)

[karren77]

habe heute mal meine markierungen am polrad gecheckt. der ot stimmte fast, lag ca. 0,25mm daneben. jetzt sollte es aber stimmen, hab mir mühe gegeben. ot hab ich mit kolbenstopper, zwei markierungen und der geometrischen mitte dieser bestimmt.

danach hab ich den schwimmerstand korrekt eingestellt.

dann zk-elektrode auf 0,4mm gebracht.

schließlich die zündung auf 26° vorzündung gestellt, sodass der smartbooster daraus die verstellung von 25° auf 18° bastelt. im zweiten gang trat das problem des stottern nur noch minimal auf, bei gefühlten 96%drehzahl, im dritten garnicht. sollte ich also in den griff bekommen nun das problem durch hauptdüse und maximale verstellung

 

...

Mit der Hauptdüse könntest du das auf jeden Fall beeinflussen. Durch eine größere HD wirkst du diesem Effekt wieder entgegen. Das Gemischt verbrennt schneller und hat daher mehr Zeit zum abkühlen.

...

 

nochmal kurz dazu: es hört sich bei meinem stottern so an, als wäre die flammenfront noch nicht ganz durchgebrannt und in den auspuff zündet. achtung! nur ene laienhafte vermutung! sollte dann nicht eine magerere hd abhilfe schaffen?

 

Habe auch mal was zusammengefasst:

danke dir.

 

So war das nicht gemeint. Deine Antwort zeigen ja das du dich mit der Zündeinstellung noch nicht vollständig auseinandergesetzt hast, bzw von falschen Vorraussetzungen ausgegangen bist (später=kühler). So langsam finden sich doch Lösungen. Wenn die 19 gepasst haben (wie ermittelt?) würde ich mit der variablen Zündung auch bei 19 anfangen und nicht bei 15. Woher die 15 kommen wollte ich wissen und das hab ich erfahren.

Du hast allerdings Recht die posts werden kürzer und damit nicht klarer bzw. mißverständlich (jedenfalls bei mir, liegt an der Handy Nutzung im Stau/an der Ampel)

achsoo, hatte ich dann wirklich falsch verstanden. aber jede sekunde des stillstands mitm smartfön anzuschieben muss ja jetz auch nicht sein

Bearbeitet 5. Februar 2014 von karren77

[T5Rainer]

dann zk-elektrode auf 0,4mm gebracht.

 

Warum machst Du nicht die üblichen 0,7mm Elektrodenabstand für einen satten Zündfunken?

[karren77]

0,7?? hab ich da was durcheinandergebacht? mach ich eigentlich immer so. und hatte damit auch nie probleme. aber meinste ist besser?

[T5Rainer]

0,4mm ist der übliche Abstand für geöffnete Unterbrecherkontakte.

 

0,7mm ist der übliche Abstand der Kerzenelektrode.

Evtl. macht man den etwas kleiner, wenn eine schwachbrüstige Kontaktzündung die Zündspannung liefert. Bei einer elktronischen CDI aber eher nicht.

Größerer Abstand, längerer Funke, mehr Energie, bessere Entzündung des Gemisches.

[karren77]

ok, wird gespeichert und befolgt. danke..

[GUE_]

schließlich die zündung auf 26° vorzündung gestellt, sodass der smartbooster daraus die verstellung von 25° auf 18° bastelt. 

 

Hast du das wirklich gemessen? Oder einfach nur berechnet (26 minus "sollte laut Datenblatt um 8 Grad verstellen" = 18). Ich frag nur so genau weil ich mich da echt nicht auf ein theoretisches Ergebnis verlassen würde. Gerade deshalb weil dein Motor ja immer noch anders reagiert.

 

Ansonsten versuch mal eine kleinere HD und dann eine größere HD zum Vergleich.

[rider]

schließlich die zündung auf 26° vorzündung gestellt, sodass der smartbooster daraus die verstellung von 25° auf 18° bastelt. im zweiten gang trat das problem des stottern nur noch minimal auf, bei gefühlten 96%drehzahl, im dritten garnicht. sollte ich also in den griff bekommen nun das problem durch hauptdüse und maximale verstellung

 

 

nochmal kurz dazu: es hört sich bei meinem stottern so an, als wäre die flammenfront noch nicht ganz durchgebrannt und in den auspuff zündet. achtung! nur ene laienhafte vermutung! sollte dann nicht eine magerere hd abhilfe schaffen?

 

 

Vielleicht ist es die Kombination aus Verstellzündung und tendenziell zu fetter Hauptdüse (abgestimmt ohne Verstellzündung) was das Stottern verursacht.

Mit gezogenem Choke, sollte ja ein noch stärkeres (bei 60% Drehzahl) Stottern auftreten. Dann würde ich die HD mal 2-3 Nummern reduzieren und testen.

 

Ist der Motor ansonsten unverändert (z.B. Membrane)?

Oder die Membran ist defekt:

 

defekte membranplatten haben ja teileweise den charakter von "zu fett".

und auch ja, membranschaden duch ne fehlzündung oder detonation gibts auch. wo bist du denn mit der zündung ? >45°?

[karren77]

ich werd heute nochmal ein wenig an den hd´s spielen. war abgestimmt auf 20° statische vorzündung, eher etwas fett. von daher denke ich auch, dass das wohl einfach zu fett läuft bei geringer vorzündung. falls nicht, check ich mal die membrane, aber die 6-klappen scheinen unverwüstlich mit den selbstgeschnittenen polini-blättchen. fahre ich schon ewig und habe die auch häufig -im zuge anderer arbeiten- kontrolliert.

 

 

danke für die ganzen tipps.

[karren77]

heute -wie geplant- ein wenig herumgespielt an zündung und hd´s. ich bin jetz dööfer als vorher. hab getestet von hd160-hd150, keine besserung. zündung hat dabei ca. von 27 auf 16,5° verstellt bzw mit anderer zündkurve auf 20,5°. mit zk-elektrodenabstand <0,7mm verschob sich das gesprotze weiter in den höheren drehzahlbereich. plötzlich gabs derbe fehlzündungen, kam garnichtmehr auf drehzahl der motor und hat eizwei mal geknallt beim ausgehen.  könnte daran gelegen haben, dass der smartbooster nass geworden ist...hat hier gepisst wie die sau danach membrane kontrolliert und halbmondkeil...alles gut. schließlich den SB rausgeworfen und auf 17°statisch geblitzt->alles irgendwie gut. vielleicht hat der SB doch einen weg, so ganz blick ich da nicht durch. beim abblitzen hats mit SB bei maximaler zzp-verzögerung irgendwie kein sauberes "blitzbild" gegeben. werde nächstes mal nochmal alles durchchecken. oder bei möglichkeit mal nen neuen SB versuchen.

 

kerze neu, kabel neu, kerzenstecker neu, zgp neu...kein plaan.

[Zapper]

Ich hatte Probleme mit meinem SB als mein PickUp die Grätsche gemacht hat, bzw. kurz davor war. Lief nachher gar nicht mehr mit SB, wobei es ohne keine Probleme gab. PickUp getauscht und alles war gut.

 

Grüße

Zapper

[karren77]

pickup schließ ich erstmal aus, weil ich eine neue originale piaggio zgp verbaut habe...erst kürzlich. kann aber ja dennoch sein, dass der nicht in ordung ist, klar.

 

ich habe mal grade eben etwas herumgemessen, um zu sehen, wo die abnehmer-flächen des pickups im schwungrad laufen. ergebnis ist, dass da ca. 2mm versatz herrscht zwischen magnetzungen des hp4 und jenen abnehmern. das doofe ist, dass der pickup zu hoch baut und nicht das schwungrad...ist die frage, ob man den pickup unten planen kann, um den tiefer zu bekommen...oder vielleicht ausschnitte am metallblechpaket machen, wo der pickup aufliegt. gibts da einwände? ich habe noch eine alte zgp hier liegen, die bis vorm ausbau tadellos funktionierte, allerdings das gleiche problem hatte mit dem sb. daher der tausch gegen eine neue zgp. die pickup-abnehmer bauen bei beiden grundplatten gleich hoch...und es war immer schon so, dass -auch ohne sb- die kiste nur ausdrehte, wenn ich den elektrodenabstand <0,5mm einstellte. bei mehr abstand gabs stets gezuckel bei hohen drehzahlen. kompensieren kann ich das gezuckel mit mehr frühzündung. oder eben kleinerer elektrodenabstand..

 

für mich deutet daher alles darauf hin, dass bei mir ein problem beim zündimpuls besteht, verursacht durch den versatz von pickup zu hp4. durch den tausch der mazzu-welle gegen die jetzige bgm-welle ist wohl das schwungrad weiter richtung motor gekommen.

[barnie]

Zur Kerze:

 

Wenn die -bei heller Farbe- nur mit kleinem EA geht, wird zu wenig Zündspannung erzeugt (=> Ladespule / CDI / K-Stecker)

 

 

Zum PU:

 

Wenn die Flucht el. überprüft werden soll:

DC-Voltmeter (3V, sw an Masse) an den PU ohne CDI und das Polrad schnell drehen / Kicken ohne Kerze.

=> im Plusbereich > 1V messen.

[T5Rainer]

 ...oder vielleicht ausschnitte am metallblechpaket machen, wo der pickup aufliegt. gibts da einwände?

 Kannst problemlos eine Lage vom Blechpaket unter dem Pickup abschneiden / rausnehmen.

 

Mechanische Höhenprüfung geht gut mit dem Knetetrick ab Pkt.5.

Bearbeitet 10. Februar 2014 von T5Rainer

[karren77]

danke für die tipps. habe nach meiner messung per stichmaß in verbindung mit einigen additionen und subtraktionen das oben erwähnte differenz-maß von 2mm ermittelt +-0,5mm. dann die alte zgp hergenommen und die oberen beiden bleche ausgeschnitten, um mit dem pickup tiefer zu kommen. zwei bleche haben die stärke 1,1-1,2mm. nach dem fixieren des pickups dann schließlich alles eingebaut und mit der knetball-methode von rainer die flucht praktisch ermittelt und siehe da...passt ziehmlich genau!

 

komme soeben von der probefahrt, geblitzt auf 18°, zunächst mal ohne "sb". trotz des 0,7mm weiten elektrodenabstand an der kerze dreht der motor aus wie nichts gutes, das ist schonmal gut!

 

trink jetzt meinen fünften kaffee und danach bau ich den sb ein und checke das. bis dahin hoffe ich, dass ich das problem entlarvt habe. werde berichten.

[barnie]

Prima,

 

die SB eben dann so einstellen, dass die beim Ausdrehen auch wieder auf die 18° kommt.

[karren77]

schade, mitm s.booster löppts noch immer nicht richtig. heißt-> verstellung auf 20°, 0,7er elektroden-abstand, wieder ruckeln bei hoher drehzahl. dann elektrodenabstand auf 0,4mm verkleinert, ruckeln fast weg.

 

so ganz bin ich mit meinem latein noch nicht am ende. bin dennoch für ideen und tipps dankbar

 

 

 

könnte es sein, dass mein polrad bei hoher drehzahl richtung motor wandert? kuluseitig ist ein rillenkugellager verbaut, lagerluft weiß ich nicht mehr. limalager ist ein loslager, das von der px. meine theorie geht dahin, dass die flucht von pickup und magnetzungen dann bei hoher drehzahl nicht mehr ideal ist. könnte das passieren dass das polrad sowas macht?

 

 

andere möglichkeit wäre ein zu  großer radialer abstand von pickup zu magnetzungen. werde mal messen, wie das bei mir grade ist mit dem abstand...was wäre eurer erfahrung nach ein guter wert?

 

vielleicht braucht das schwungrad auch einfach eine neue "aufmagnetisierung".

 

oder der s.booster ist doch im sack!?

 

 

 

dankbarr für tipps!

[rider]

könnte es sein, dass mein polrad bei hoher drehzahl richtung motor wandert? kuluseitig ist ein rillenkugellager verbaut, lagerluft weiß ich nicht mehr. limalager ist ein loslager, das von der px. meine theorie geht dahin, dass die flucht von pickup und magnetzungen dann bei hoher drehzahl nicht mehr ideal ist. könnte das passieren dass das polrad sowas macht?

 

oder der s.booster ist doch im sack!?

 

 

 

dankbarr für tipps!

 

Bei einer schrägverzahnten Primär durchaus möglich. Wäre die Drehrichtung des Motors anders, würde das Polrad nach außen wandern.

Und da das kupplungsseitige Lager alle axialen Kräfte aufnehmen muss, kann sich der Effekt verstärken.

 

Scheint wohl doch am Smartbooster zu liegen. Laut deinen Angaben gibt es ja ohne SB keine Probleme.

Kannst Du einen anderen SB testen um einen Defekt am SB auszuschließen?

[karren77]

primär ist gradverzahnt.

 

nein, leider keinen zweiten sb. vielleicht bestell ich mal einen neuen, wenn der wieder irgendwo vorrätig ist.

[karren77]

also: radialer abstand zum schwungrad ist winzig, kann also ausgeschlossen werden. auch die sache mit dem wandernden lüra fällt aus, habe durch etwas trixxen den pickup um einen weiteren millimeter runtergesetzt, damit die zungen und der pickup bei höchstdrehzahl fluchten...selbes problem.

 

testerei geht also weiter. 

 

 

wenn jemand für einen tag+2xversandzeit auf seinen smartbooster verzichten kann, wäre es schön, er würd mir den schicken. ist leider nirgens vorrätig und habe ja so die vermutung, meiner könnte nen schaden haben.