Zugkraftunterbrechung

[freibier]

Mahlzeit,

ich bin eher der Beivollgasamschaltrohrdreherunddennächstengangreinhauer, was sich durch nicht geringen Getriebeverschleiß und ungutes Gefühl im Magen bemerkbar macht. Gerade eben habe ich, bei einer Kipper und einer Tasse Kaffee, überlegt, wie man dem Motor dieses Art zu schalten schmackhafter machen könnte. Das einzige Problem ist ja, dass ich das Getriebe bei Volllast dazubringen muss, einen höheren Gang einzulegen, wenn ich das Getriebe lastfrei kriegen würde - oder lastfreier- ohne zu Kuppeln, müsste das ja shcon was helfen. Dabei ist mir eingefallen, dass man ja, statt zu kuppeln, den Motor quasi kurz ausschalten könnte. Wenn man nu aber jedes Mal beim Schalten an den Zündschlüssel packen müsste, könnte man auch einfach ganz normal schalten, also müsste ein Taster her, der, wie das Zündschloss auch, einfach dieses grüne Kabel von der Zündbox auf Masse legt. Dann könnte man die Gänge voll ausfahren, Knöpfchen drücken und das lastfreie Getriebe schmerzfrei und ohne Gewalt, nur durch einen Ruck am Schaltrohr dazubringen in den nächsten Gang zu schalten.

Meinungen dazu?

Gruß, Ralf

[nop]

t5-bremslichtschalter für den vorderen bremszug in den kupplungszug verpflanzen?

wär sogar ein schließer, parallel zum zündschloß zwischen masse und das grüne killkabel und fertig. nur darfst dir dann überlegen, was du an der ampel im leerlauf machst. aber dafür kannst dann eine schaltraste mit leerlauf-anzeige-schalter nehmen und ein relais, damit grade im leerlauf das kupplung-ziehen nicht den motor abwürgt.

uff

[T5Rainer]

Ausprobieren.

Ein grünes Kabel mit Masse-Schließer-Taster am Lenker Masse ist ja fix fliegend verlegt.

Die Zündunterbrecher-Idee - gemeinsam mit einem sequentiellen Schaltraste - irgendwie Schrittmotormäßig - insbes. für die QM wurde hier auch schon diskutiert.

[freibier]

ICh will ja schalten, ohne die Kupplung zu ziehen.

[MiNiKiN]

Ich mach das halt mit ganz kurz Gas wegnehemen - geht warsch. schneller als mit dem linken Daumen nach einem Schalter zu tasten um die Zündung zu unterbrechen. IMO

[norwegenvespa]

t5-bremslichtschalter für den vorderen bremszug in den kupplungszug verpflanzen?

wär sogar ein schließer, parallel zum zündschloß zwischen masse und das grüne killkabel und fertig. nur darfst dir dann überlegen, was du an der ampel im leerlauf machst. aber dafür kannst dann eine schaltraste mit leerlauf-anzeige-schalter nehmen und ein relais, damit grade im leerlauf das kupplung-ziehen nicht den motor abwürgt.

uff

Hm und wie fährt er an ohne das der Motor aus geht? Könnte man auch mit nem Schalter von einer Elestart machen....

Aber dann braucht er ja auch keine Zugkraftunterbrechung, da Kuppelt er ja.

Machs doch wie der TT, zwei Kupplungen, eine kuppelt aus, die andere ein, geht auch. Wie du das machst....keine Ahnnung.

Aber interessant, vielleicht auch einfach nen Stellmotor mit Kupplungstrennung, das könnte auf Knopfdruck schnell genug gehen. Gabs sowas nicht vor 10 Jahren mal in einer Motorretta????

[Ezekiel]

Ich mach das halt mit ganz kurz Gas wegnehemen - geht warsch. schneller als mit dem linken Daumen nach einem Schalter zu tasten um die Zündung zu unterbrechen. IMO

Hmm, bisher hab ichs auch immer so gemacht...

Also versteh ich das richtig Herr Freibier: Du hast den Gashahn am Anschlag und drehst nur am Schaltrohr ohne zu Kuppeln um in den nächst höheren Gang zu kommen? Wie lang hat das Schaltkreuz bzw. das Getriebe denn bisher so mitgespielt? Ich kann mir nicht vorstellen das durch kurzes Wegnehmen des Zündfunkens das ganze so viel entspannter wird fürs Getriebe. Knallt doch bestimmt trotzdem noch ganz gut. Ooooder?

[discotizer303]

Kurze Antwort : Schwachsinn

[freibier]

Hmm, bisher hab ichs auch immer so gemacht...

Also versteh ich das richtig Herr Freibier: Du hast den Gashahn am Anschlag und drehst nur am Schaltrohr ohne zu Kuppeln um in den nächst höheren Gang zu kommen? Wie lang hat das Schaltkreuz bzw. das Getriebe denn bisher so mitgespielt? Ich kann mir nicht vorstellen das durch kurzes Wegnehmen des Zündfunkens das ganze so viel entspannter wird fürs Getriebe. Knallt doch bestimmt trotzdem noch ganz gut. Ooooder?

Du verstehst das genau richtig. Meine originale 200er macht das seit tausenden Kilometern mit, mein Ü30 Motor auch schon einige hundert, allerdings hab ich bei dem Angst ums Gehäuse, deshalb die Idee. Warum sollte das nichts bringen? Das Getriebe wert sich doch dagegen, dass der nächste Gang eingelegt wird, weil es nichtlastfrei ist. Wenn ich einwenig vom Gas gehe, geht das schon viel besser, allerdings dauert mir das zu lang. Wenn ich das jetzt mit dem Taster erfolgreich hinkriegen würde, würde ich mir etwas mit einem Schalter überlegen, der jedesmal den Motor ausschaltet, wenn ich bei Vollgas bin und das Getriebe kurz davor steht den nächsten Gang einzulegen. Vielleicht irgendwas an der Schaltraste, oder an der Schaltrolle, mal gucken.

Kurze Antwort : Schwachsinn

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Gruß, Ralf

[arnofred]

Aaaaaber: wenn du den Motor zum Schalten ausschaltest, anstatt auszukuppeln, geht der Motor vom Zugbetrieb in den Schiebebetrieb. Dadurch wäre das Getriebe keinesfalls lastfrei.....

[T5Langhuber]

Meine originale 200er macht das seit tausenden Kilometern mit,

Hallo,

gehe ich davon aus, dass die oben angesprochen 200er Dein Alltagsfahrzeug ist?

Wenn ja, warum muss mann bei der so schalten, was hat sie Dir getan? Hast sie nicht mehr lieb!

Denke aber auch, da braucht man gar keinen Schalter. Wenn Du ratz fatz Gas zu und wieder auf machst, dabei den nächst höheren Gang wählst, geht das wunderbar und mindestens genauso fix, wie mit der Unterbrecher Theorie.

[Vespadirk]

Hat die Cosa nicht irgendnen Schalter an der Schaltraste (eigentlich Neutral für die Cockpitanzeige?), den man für eine etwaige Zugkraftunterbrechung nutzen kann? Ich meine, mal dazu was gelesen zu haben.

Gruß Dirk

[Brosi]

Ja hat sie. Die PXen für die Amis haben sowas auch. Ob/inwiefern man dem beibringen kann, bei jedem Schaltvorgang ausser von neutral in den 1. zu schalten, weiss ich nicht. Stell ich mir aber schwierig vor. Aber gucken können wir gerne mal, Ralf, hab soeine noch liegen.

[discotizer303]

Du verstehst das genau richtig. Meine originale 200er macht das seit tausenden Kilometern mit, mein Ü30 Motor auch schon einige hundert, allerdings hab ich bei dem Angst ums Gehäuse, deshalb die Idee. Warum sollte das nichts bringen? Das Getriebe wert sich doch dagegen, dass der nächste Gang eingelegt wird, weil es nichtlastfrei ist. Wenn ich einwenig vom Gas gehe, geht das schon viel besser, allerdings dauert mir das zu lang. Wenn ich das jetzt mit dem Taster erfolgreich hinkriegen würde, würde ich mir etwas mit einem Schalter überlegen, der jedesmal den Motor ausschaltet, wenn ich bei Vollgas bin und das Getriebe kurz davor steht den nächsten Gang einzulegen. Vielleicht irgendwas an der Schaltraste, oder an der Schaltrolle, mal gucken.

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Gruß, Ralf

Sorry wollte dir nicht auf die Füße treten, sondern nur auf deine Subüberschrift antworten.

Meiner Ansicht nach ist das Getriebe der Vespa für solche Aktionen nicht ausgelegt.

Motocrosser machen das so und MotoGP-Freaks schalten auch durch. Haben aber

andere Getriebe.

Der Ziehkeil der Vespa ist ja nicht der mächtigste Kraftübertrager. Bei klauengeschalteten

Getrieben wird die Last durch Kraftschluss der Zahnräder untereinander hergestellt.

Es muss halt schön flutschen. Dazu kommt ja der Faktor bei den oben genannten, dass die ja

meist enorm Schlupf am Rad haben. usw. Rest kannste dir ja selbst zusammenreimen.

Den Motor kurz abzuschalten, um bei deiner Idee zu bleiben halte ich aus folgendem Grund nicht für gut:

Der Motor saugt ja trotzdem an und du hast immer einen Haufen nicht verbranntes Gemisch.

Ob das zusätzlich kühlt wage ich zu bezweifeln. Denke eher das Gegenteil wird der Fall sein.

Abgesehen davon, dass du in den wenigen Augenblicken des Schaltvorganges aus Gründen

der Trägheit ohnehin kaum eine Verbesserung spüren wirst.

[HansPils]

Ich finde du solltest dir eine Automatikkupplung zulegen.

[Lucifer]

also, wenn ich ob der fortgeschrittenen Stunde und der mittlerweile leeren Kiste neben mir nicht völig falsch liege, habt ihr einen Gedankenfehler:

Indem du die Zündung beim Schaltvorgang unterbrichst, ändert sich nichts an der Kopplung Kolben-Kurbelwelle (inkl. schwerer Schwungmasse und damit entsprechender TRÄGHEIT!) -geschlossene Kupplung- Primär-Getriebe, oder anders formuliert: an einem Ende des Antriebstrang hängt dein und deines Rollers Gewicht und am anderen Ende dreht der Ganze Antrieb seine Runden gekopplet per Getriebe-ÜS!

Ratetmal, wo die ganze Kraft draufknallt, wenn du dieses Verhältnis spontan änderst...;)

Autsch!

[Matte]

Ich denke alles was Du mit einer einfachen Schalter-Lösung haben wirst ist ein Haufen Spielerei. Klar funktioniert es in der Theorie, in der Praxis wird es sehr schwer positiv umzusetzen zu sein, denn es wäre falsch beim Schalten völlig vom Gas zu gehen. Ziel ist lediglich, dass kaum noch Belastung auf dem Schaltkreuz ist (gerade bei Lusso), so dass Du das Getriebe schalten kannst und erst dann wieder Zug hast sobald der nächste Gang eingelegt ist. Schaffst Du es nicht exact in dem Moment Deinen Knopf zu drücken bzw. wieder loszulassen wirds sehr unangenehm (für Fahrer und Material).

Ich wunder mich irgendwie (nicht das erste Mal), dass bei einigen die Meinung existiert, dass man nur ohne Kuppeln eine QM gewinnen kann. Komisch, bei mir ist es die Trägheit des Motors die ein schnelleres Schalten verhindert.

Alles andere ist Russisch und sollte man seinem Material wirklich nicht antun!!!

Normalerweise gehört zu sowas eine mehr oder weniger aufwendige Software, +Drehzahlsensorik, +elektronischer Drosselklappe, die entsprechend die Drehzahl regelt und u.a. beim Runterschalten auch Zwischengas geben kann. Dazu wäre ein HP4 pflicht...

Gruß Matte

PS: Kuppeln Rulez ...fixer Gangwechsel und zero Verschleiß

Edith hat einige Rechtschreibfehler gefunden.

Bearbeitet 24. Mai 2007 von Matte

[freibier]

War ja nur ne Idee...

[RustRacer]

die Idee an sich ist ja auch nicht schlecht!

Ich kenne Leute die das bei Ihres Sportmoppeds (GSXR, CBR, etc) so aehnlich machen.

Die schliessen den Zuendunterbrecher, der eigentlich fuer den Seitenstaender ist (Staender unten, Mopped aus!)

an den Schalthebel an, und wollen so ebenfalls eine Zugunterbrechung im Moment des Schaltvorgangs erreichen.

Die sagen das funktioniert gut. Ich bin mit meiner GSXR immer ganz kurz vom gas und hab den naechsten gang reingeknueppelt.

ohne kupplung versteht sich. bei der vespa hab ich das nur mal aus versehen gemacht, ging aber auch ganz gut.

Muss ich bewusst nochmal probieren.

Machen das bei der QM echt alle? bei der ESC auch???

[Champ]

Ob das jetzt sinnvoll ist oder funktioniert, will ich nicht weiter kommentieren. Ich denke aber, daß es gar nicht funktioniert. Wenn man nämlich bei einer PX bei hoher Drehzahl die Zündung ausschaltet, läuft der Motor ganz normal weiter.

Auch wenn das unter Last nicht dauerhaft funktioniert, eine Weile läuft der Motor bei Vollgas selbst unter Last noch ganz normal weiter und selbst wenn es sich nur um Sekunden handelt, ist das definitiv schon viel zu lang für den Sinn dieses Vorhabens.

[discotizer303]

Ich denke alles was Du mit einer einfachen Schalter-Lösung haben wirst ist ein Haufen Spielerei. Klar funktioniert es in der Theorie, in der Praxis...

PS: Kuppeln Rulez ...fixer Gangwechsel und zero Verschleiß

Edith hat einige Rechtschreibfehler gefunden.

Sorry es funktioniert genauso wenig in der Praxis wie in der Theorie.

Das Problem ist wie schon die mehrfach (rustracer champ lucifer deiner und meiner wenigkeit) angesprochen die Massenträgheit.

[Brosi]

Ich denke nicht, dass Champ mit weiterlaufen, dass "Phänomen" der Massenträgheit meint. Es ist vielmehr so, dass der Motor bei hoher Drehzahl und Zündunterbrecher ganz normal weiter läuft und weiter zündet. Hab ich auch schon erlebt. Als Begründung fällt mir spontan ein, dass der Killschalter (auch Zündschloss bei PX) ja über einen Kurzschluss auf Masse funktioniert. Wenn jetzt die Spannung hoch genug ist (hohe Drehzahlen?!) fließt wahrscheinlich einfach trotzdem Strom über die Blackbox. Falls das so wäre, könnte man das ja einfach umgehen, indem man nicht über einen Kurzschluss unterbricht, sondern tatsächlich einen Öffner in das grüne Kabel von ZGP zur Blackbox schaltet.

[Champ]

Ich denke nicht, dass Champ mit weiterlaufen, dass "Phänomen" der Massenträgheit meint. Es ist vielmehr so, dass der Motor bei hoher Drehzahl und Zündunterbrecher ganz normal weiter läuft und weiter zündet. Hab ich auch schon erlebt. Als Begründung fällt mir spontan ein, dass der Killschalter (auch Zündschloss bei PX) ja über einen Kurzschluss auf Masse funktioniert. Wenn jetzt die Spannung hoch genug ist (hohe Drehzahlen?!) fließt wahrscheinlich einfach trotzdem Strom über die Blackbox.

Genau das meine ich und ich denke auch, daß Deine Erklärung für dieses Phönomen richtig ist (die Elektronik-Spezis können es vielleicht noch etwas fachmännischer ausformulieren...)

Falls das so wäre, könnte man das ja einfach umgehen, indem man nicht über einen Kurzschluss unterbricht, sondern tatsächlich einen Öffner in das grüne Kabel von ZGP zur Blackbox schaltet.

Ich könnte mir aber vorstellen, daß das nicht ganz so einfach / unproblematisch ist. Ich denke, das hat schon seinen Grund, warum es da keinen Schalter gibt bzw. das dieses Kabel so kurz wie möglich gehalten ist.

[Basti_MRP]

schalte bei quartermiles grundsätzlich ohne kupplung. mit 30+ am rad. schaltkreuz verschleiß ist allerdings recht hoch. die gefahr sich zu verschalten liegt dafür aber fast bei 0. was mir hin und wieder passiert, ist das ich in den leergang komme. dann MUSS natürlich der nächste gang mit kupplung eingelegt werden, sonst wirds ungesund.

[discotizer303]

Haha.

Wenn man mal 6000 U min. zu Grunde legt, dann dreht der Motor

während einer Sekunde 100 mal wenn ich richtig rechne.

Bist du schnell kannst du den Gang vielleicht bei 25 U/min reinwürgen.

Schaltest du die Zündung - egal mit welcher Methode - ab hast du doch

das Problem des Kraftschlusses noch nicht gelöst.

Wenn du jetzt denn Gang reinknallst ändern sich doch die Überetzungsverhältnisse

bei nahezu 100% Kraftschluss.

Irgendwo muss sich da ja bemerkbar machen. >> KUWE, Kupplung, Wellen usw.

Die Schwäche der Nebenwelle wird hier ja öfter mal erwähnt. Wozu also über

solche Techniken diskutieren?

Der Motor hat ja in dem Moment der Zündungsunterbrechung fast

genausoviel Drehmoment und Kraft wie zuvor. (Massenträgheit).

Was soll es also bringen die Zündung zu unterbrechen? Ich meine nix.

[Ölsau]

Den oben schon angesprochenen T5 Bremslichtschalter in den Schaltzug

der zum Hochschalten dient einbauen, dann mal testen wies geht. Why not?

LG,

Ölsau

[MiNiKiN]

An die Zweifler: Ich weiss nicht welche Muehlraeder (Polraeder) ihr fahrt, aber wenn ich bei ~6000 die Zuendung ausschalte, dann geht meine Primmel aber sowas in die Eisen. Es reicht doch zu diesem Zweck das Schaltkreuz nur fuer ein paar Sekundenbruchteile "lastfrei" zu bekommen.

Also bei meiner SF mit sagen wir 17 Kurbelwellenpferden geht das (und ich kann grossteils mit den Italjets mithalten - ergo Schaltzeit verringert sich erheblich) - sobald der naechste Gang drin ist faehrt der Motor NICHT mit 100% ins Schaltkreuz, etc da (bei mir halt) die Kupplung ziemlich viel in Schlupf verwandelt (ergo Gestank) und somit der Beschleunigungs- Schaltvorgang relativ "smooth" ablaeuft!

Bei einem 25+PS LF -Motor wuerde ich es aber wegen genannter Schwachstellen nicht machen .

[kuchenfreund]

Den Kontakt könnte man vielleicht an dem Arm an der Schaltraste montieren, der die "Wählscheibe" in Position hält. Dann müßte der Motor bei jedem Schaltvorgang ausgehen.

Wie ist das eigentlich bei einem Ziehkeilgetriebe, ist das wirklich völlig lastfrei, wenn man kuppelt?

[discotizer303]

wirklich lastfrei wird da gar nix.

Kannst ja mal den ersten Gang einlegen und dann bei gezogener Kupplung

absteigen.

Ich halte es nach wie vor für eine Schnapsidee im Alltagsgebrauch

so zu schalten und langsam keimt mir der Gedanke, dass es sich

hier um ein Thema handelt das verfrüht das Sommerloch füllen

soll.

Bei Quartemile Renneinsatz würde ich um vorne zu sein natürlich

die Gänge reinwürgen - aber auch nur da.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es jemand gibt

der es darauf anlegt öfter als nötig seinen Motor zu öffnen.

Auch halte ich die Idee die Zündung zu unterbrechen aus Gründen,

die jetzt schon oft genannt wurden für nicht probat.

Edith ruft noch aus dem Nebenraum, dass früher die Prima S Fahrer vom Land immer

so gefahren sind, weswegen sie immer als Superposer verschrien waren.

Bearbeitet 24. Mai 2007 von discotizer303

[T5Rainer]

Da kannst Du denken was Du willst - ich benutze zum Raufschalten so gut wie nie die Kupplung. Gas ganz kurz lupfen, einen leichten Klaps von oben auf den Kuluhebel und der nächshöhere Gang fluppt ohne jedes Krachen oder Knacksen rein. Das geht natürlich nur, wenn das LüRa-Gewicht gering genug ist, so daß die Drehzahl schnell abfällt.