Breite von Auslass-Schlitz

[Lucifer]

Auslaß '91

[amazombi]

Auslaß '91

% oder was? wie breit ist der denn jetzt?

[gertax]

hab hier nen 210er liegen welcher auf 73% sehnenmaß gebracht wurde und anschließend an den kanten zur laufbahn verrundet. da bricht man dann aber schon an beiden seiten erdnussgroß in die stehbolzen durch. das sind zu den üs-fenstern jeweils noch knapp 4mm. noch breiter und man muss ne trompete fräsen. zylinder wurde entschichtet, die auslasskanten verrundet und anschließend wieder beschichtet, so dass die ringe beim ausfedern sanft durch die beschichtete fase wieder an ihren platz zurückgebracht werden. mörderaufriss für die 2-3 extra-prozent. würde ich heute nicht mehr so machen. lieber 70% und gerade.

[argo1974]

Habe 60mm Bohrung und der Auslass liesse sich auf etwa 48mm (Sehnenmass) bringen, das macht genau 80%.

Zylinder hat eine Grauguss-Büchse drin. Welche Kolbenringe federn weniger ein? Dünne Arbeitsflanke + dicke Stützflanke?

[amazombi]

Habe 60mm Bohrung und der Auslass liesse sich auf etwa 48mm (Sehnenmass) bringen, das macht genau 80%.

Zylinder hat eine Grauguss-Büchse drin. Welche Kolbenringe federn weniger ein? Dünne Arbeitsflanke + dicke Stützflanke?

ich sag' jetzt mal einfach: lass den scheiß. hier ist von werten bis 74% die rede, ich würde da nicht mal eben noch 6 prozentpunkte draufpacken, das wär' mir zu heikel. 70 geht gut, 74 anscheinend wenn muß auch, ob das allerdings die erhofft mehrleistung bringt halte ich für fraglich.

[Lucifer]

Würde ich genauso sehen!

Wozu willst du unnötig deinen Zylinder riskieren?

Am Malle ist - wie von Gerhard ja bereits erläutert - eine 70-72% Breite gerade noch ohne Drchbruch zu den Stehbolzen durch den Kanal hinausziehbar.

Meine Auslässe sind auch auf UT runtergezogen; um dann nicht zu rechteckig zu werden und den Ringen ein gleichmäßigeres Zurücklgleiten in ihre Nut (und damit ihr Überleben) zu gewährleisten, habe ich daher etwas "überovaisiert" als für den durchgängigen Querschnitt erforderlich wäre, weil ich das für das geringere Übel hielt bei den verwendeten guten Malle-Ringen, und nur in diesem speziellen Fall.

Bisher hat sich das Konzept bewährt, allerdings würde ich das auf gar keinen Fall so mir nix dir nix auf andere Kolben/Zylinder übertragen.

Wenn man den ausführlichen Untersuchungen Ernst Ansorgs (u.v.a.) Glauben schenken kann, dann wird der innere Strömungswiderstand umso größer, je rechteckiger die Kanalform wird, wobei flache Rechecke besonders starke Verwirbelungen (= Strömungswiderstand) hervorrufen. Da wir es am Auslaß mit besonders heißen Gasen zu tun haben, die wir ja besonders rasch aus dem Zylinder spülen wollen, erachte ich diesen Aspekt zusätzlich als Bummerang, abgesehen von der mechan. Belastung der Ringe, Ringnuten (das kippen der Ringe führt zudem zu nochmehr Blowby, Verschleiß und raschem Leistungsverlust...) durch zuviel Auslaßbreite.

[Polinizei]

Hi,

gibts zusätzliche, aktuelle Erfahrungen in Bezug auf den 136er Malossi?

Denke drüber nach einem Race Malossi eine gerade 74-75% Auslassoberkante ohne Eckradien nur mit einer flachen Rampe angephast zu verpassen. (Bin konsequent auf der Suche nach Vorlauslass)

Unter welchen Umständen sind Euch schon die beschichteten Kolbenringe bzw. der Kolben ausgebrochen?

Hab mir auch überlegt den Kolbenringen eine kleine Phase zu verpassen, um das zurückschieben zu erleichtern. Dick und stabil genug scheinen sie ja zu sein.

Die Ausgebrochenen Kolben die ich gesehen habe, sind in der Abwärtsbewegung ausgebrochen. Komisch eigentlich, weil ich an der unteren Auslasskante doch größere Radien vermute, oder brechen die vielleicht genau deswegen? Kann aber auch sein, dass die Ringe in der Aufwärtsbewegung brechen und in der Abwärtsbewegung anschließend in den Auslass ausgeblasen werden.

[Lucifer]

wenn ich das genauer wüßte, wär' ich auch schlauer...

Habe das auch schon mal versucht aus der Literatur zu beantworten, aber da gibt's auch nur Vermutungen...., genau scheint das offenbar keiner zu wissen!

Rechteckige breite Kanäle verursachen jedenfalls umso mehr Streß, je mehr Ablagerungen sich bereits in den Nuten befinden, auch wenn Trapezringe da gewiß einen Vorteil haben!

Das Umschlagen der Ringe in UT könnte jedoch durchaus stressiger sein...., manche ziehen deshalb die Kanalunterkante auch nicht ganz runter, aber ob das hilft?

Ich denke, ein möglichst harmonisches Aus.- & Einfedern der Ringe zu begünstigen ist die beste Lösung! Den Querschnitt des Auslaßschlitzes unnötig zu vergrößern ist jedenfalls Unsinn, wenn hinterher der Krümmer oder der eig. Kanal sowieso einen kleineren Querschnitt haben...., aber das hab ich trotzdem schon sehr oft gesehen....

Die rechteckige Kanaloberkante finde ich schon von der Fahrbarkeit nicht so optimal, aber das ist gewiß Geschmacksache...

[amazombi]

Hi,

gibts zusätzliche, aktuelle Erfahrungen in Bezug auf den 136er Malossi?

Denke drüber nach einem Race Malossi eine gerade 74-75% Auslassoberkante ohne Eckradien nur mit einer flachen Rampe angephast zu verpassen. (Bin konsequent auf der Suche nach Vorlauslass)

Unter welchen Umständen sind Euch schon die beschichteten Kolbenringe bzw. der Kolben ausgebrochen?

Hab mir auch überlegt den Kolbenringen eine kleine Phase zu verpassen, um das zurückschieben zu erleichtern. Dick und stabil genug scheinen sie ja zu sein.

Die Ausgebrochenen Kolben die ich gesehen habe, sind in der Abwärtsbewegung ausgebrochen. Komisch eigentlich, weil ich an der unteren Auslasskante doch größere Radien vermute, oder brechen die vielleicht genau deswegen? Kann aber auch sein, dass die Ringe in der Aufwärtsbewegung brechen und in der Abwärtsbewegung anschließend in den Auslass ausgeblasen werden.

kann bestätigen dass die dinger, aus welchem grund auch immer, eher an der unterkante zu zerschellen scheinen. bei grenzwertig breitem auslass mit eher gerader oberkante würde ich eventuell gerade beim relativ weichen 136er guß ein einarbeiten der ausgefederten ringe über dem auslass erwarten und erst dann ringbruch (eigentlich aber sogar flammstegbruch zuerst).

@lucifer: 136er iss, glaube ich, smallframe. da gibt's keine flammrohrscheiße die den querschnitt limitiert. krümmer hat genau den durchmesser dem man ihm halt gibt, das ist als auch nicht das problem. zumal man sicher auch noch rätseln müsste wie weit oder ab wann denn eine querschnittsreduktion von auslassfenster zu krümmer problematisch ist. ich glaube ja da wird viel überbewertet.

[Polinizei]

Glaube das aus- und zurückfedern der Ringe sollte durch ne hohe Phase möglich sein. Denke eher, dass das "Federn" auf Dauer den Ring ermüdet. Für nen reinen Sprinter würde ich das in Kauf nehmen. Glaube die einteiligen, schnellen Zirris sind auch mit 75% Auslass am Start.

Wenn die Ringe ne stramme Führung haben, schwingen die Ringe weniger und ermüden auch nicht so schnell. An das Oval als bevorzugte Auslasskuntur (Strömung) will ich nicht so recht glauben. Alles was Druck hat wird doch in Richtung T-Port bedient.

In irgend so nem alten Tuning Schinken hab ich mal aufgeschnappt, dass für Road-Racing modifizierte Standardkolben im Bereich der Ringführung/Flammsteg abgdreht werden. Glaube da war von 0,5mm die Rede.

Das könnte doch evtl. das Thema entschärfen, dass der Flammsteg selbst durch Kolbenkippen einhackt, bzw die Kolbenringe bei einem Klemmer festgeschmiert werden.

[rasputin]

bei grenzwertig breitem auslass mit eher gerader oberkante würde ich eventuell gerade beim relativ weichen 136er guß ein einarbeiten der ausgefederten ringe über dem auslass erwarten

das kann man sogar bei unbearbeiteten 136ern beobachten. wenn man den lange genug fährt, dann ist der auslaß irgendwann komplett rechteckig.

Glaube die einteiligen, schnellen Zirris sind auch mit 75% Auslass am Start.

alte rotax-250er-zylinder zum beispiel auch, allerdings mit ovalem auslaß.

r

[amazombi]

ich persönlich würde ja mal ein wenig überlegen was effektiv mehr vorauslasszeitquerschnitt bringt, die 75% (die ich persönlich mich nicht so recht mit ganz gerader oberkante trauen würde) oder meinetwegen nur 70 oder knapp drüber, die aber dann wirklich als trapez. damit habe ich persönlich eigentlich sehr ordentliche erfahrungen gemacht. oval mag' ich eigentlich nicht so sehr.

[Polinizei]

250ccm Einzylinder?

Demnach würde ich 72% bedenkenlos als gerade Kante gestallten, und die letzten "3%" in die Breite verrunden.

[rasputin]

250ccm Einzylinder?

ja, klar.

Demnach würde ich 72% bedenkenlos als gerade Kante gestallten, und die letzten "3%" in die Breite verrunden.

ich weiß nicht, in welchem zusammenhang das jetzt mit dem 250er-zylinder stehen soll... bei dem ist der auslaß nämlich in idealer elipsenform.

r

[amazombi]

250ccm Einzylinder?

Demnach würde ich 72% bedenkenlos als gerade Kante gestallten, und die letzten "3%" in die Breite verrunden.

probier's halt. ich würd' eher insgesamt die 72 andenken und halt meinetwegen mit 10er röllchen rechts und links verrunden. unterkante original, dann trapez da hin, eventuell noch den anfang oben gerade ziehen. im zweifelsfall lieber 2° mehr steuerzeit als 2prozentpunkte breiteren auslass, finde ich. rest muss der auspuff machen. wenn du den selben weiter fahren willst würde ich einfach mal eine 10mm platte zwischen zylinder und auslass rein spaxen. das hätte noch den vorteil dass man einen leicht sexuelleren verlauf andenken könnte. ansonsten streng halt mal dein gehirn an wie man ohne breiter zu machen und ohne mehr steuerzeit mehr zeitquerschnitt hinkriegt. das soll ja auch gehen.

[Polinizei]

Also die 72 mit 6er Röllchen hatte mein Malossi ESC Motor. Ringe und Kolben sahen wie neu aus, und der lief auch ein paar Stunden mit ordentlich Drehzahl. Die Ringe sind auch im Einlass ausgefedert und da gabs nur 2 kleine 1mm Stege die zurückgeschliffen ware. Beim DR gehts da wohl rauer zur Sache...

Wie ich auf Zeitquerschnitt komme ist mir schon klar... Will unbedingt den Malossi Kolben wegen dem CVF, dem geringen Gewicht und der Guten Ringe verwenden.

Bearbeitet 21. September 2008 von Polinizei

[Polinizei]

@amazombi - Kommentar zum Trapez

Der "Hauptauslass" vom Rotax, Cagiva Polini und vom M1L z.B. ist auch kein Trapez. Der M1L hat sogar sehr wenig Backflow von den HÜS und man könnte meinen enorme Spülungsverluste deswegen zu bekommen. Die Leistung ist aber doch besser wie bei den "alten" einteiligen Zylindern - auch untenrum. So richtig in die Gänge kommt der Zylinder doch auch nur mit mehr Auslasszeit, was dafür spricht, dass die Nebenauslässe wohl doch nicht so effektive Querschnitt bieten/flowen.

Gut der M1L ist jetzt auch nicht als P&P Zylinder mit 30 PS bekannt, kann aber doch mehr wie die einteilig bestücken Zylindern, wenn der auch kurz nach der Markteinführung sauber zerrissen wurde.

Die genannten Zylinder sind nicht unbedingt als Drehmomentschwache Zylinder (auch untenrum) bekannt.

Denke die Trapez-Geschichte in Bezug auf Leistung untenrum, könnte eine überholte Idee sein, welche doch viel mehr vom Pott gesteuert wird.

[amazombi]

keine ahnung. für mich ist die trapezgeschichte halt eine einigermaßen taugliche mischung aus möglichst viel va (den's wohl einfach braucht) und ringfreundlichkeit. bei mir hier gibt's halt auch gelegenlich langstreckenrennen bis hin zu 24 stunden, das ganze mit einem gewissen erfolgsdruck. kann schon sein dass darüber bewährtes zumindest bei mir ein wenig den vorzug kriegt. ich bin da aber auch ein wenig defätist und habe, um's dann doch wieder auf schaltroller zu bringen, grundsätzliche bedenken wie weit man mit meinetwegen 24 ps aus einem polini/malossi mit einigermaßen band und peak im fünfstelligen bereich noch vom ende der fahnenstange weg ist. nach meiner persönlichen einschätzung nicht weit genug als dass es auf der rundstrecke den ganz großen durchbruch bringen würde, und das dann um den preis eines nach meiner einschätzung riskant kurzen ringlebens. der komische italiener auf der smallframe der in liedolsheim ziemlich schnell unterwegs war hatte ja anscheinend, wenn überhaupt, nur unwesentlich über 20ps. ich selbst bin jetzt gerade am wochenende in am harzring eine hohe 1.02 mit 15,5 ps gefahren, aber halt auf einer automatikzip, dem synonym von perfektem band also. mein verdacht wäre dann am ende dass band wichtiger ist als leistung, und am wichtigsten vielleicht fahrkönnen. ist aber ein anderes thema, und das musst du wissen.

[Polinizei]

Also das mit er ESC hat sich final erledigt. Der Motor wird aktuell auf 400m Meter umgebaut. Da ist das nach meinem Verständnis mit dem Band anders gelagert.

Falc ist ja bei SF im Moment die Macht. TA mäßig läßt sich das ja ungefähr auch mit nem Malossi hinbiegen. Der größte Unterschied ist ist fürs erste der Ein/Auslass. Durch den 12mm Zylinder-Spacer hab ich den Einlass bequem auf Scheunentor-Größe gebracht.

Wenn der Auslass durch den Steg nach hörensagen um 15% weniger Durchsatz hat, dann wäre das abzüglich der Fläche für den Steg ein einteiliger Auslass mit ca 75%... (Nach der Theorie)

Hab die Tage mal nen Industriesauger an den (Vor) Auslass von nem Rotax Polini gehalten, mit Strömungs/Unterdruckmessung am Schlauch. Hab da jedes geänderte Grad am Vorauslass sichtbar messen können. Interessant war dann der Versuch mit dem 72% Malossi. Der hatte auf Anhieb die gleichen Werte wie der 3 geteilte Rotax Zylinder erzeugt. Verschließen der Nebenauslässe hat deutlich angeschlagen, aber in Summe konnte der einteilige Auslass das gleiche wie der 3-geteilte. Ob das jetzt 1:1 auch auf einen Mitteldruck von 14-15 Bar übertragbar ist glaube ich eher nicht, aber das rumspielen war dennoch aufschlussreich. Werde mal einen Haarflaum auf den Kolben aufkleben und mit dem Kompressor und 10 Bar reinleuchten und "die Ausrichtung" der Strömung beobachten. Frag mich aktuell, ob es nicht mal ein Versuch Wert wäre, den Auslass aufgehen zu lassen, so wie das aktuell bei den geteilten Auslässen zu finden ist. Alternativ ein kleinerer Auslass, der jedoch wie ein Trichter verrundet ist - das könnte die Strömung beim entleeren auch positiv beeinflussen. Bei Auslässen mit gerader Auslasskante, gibt es am Rand doch gerne Ablagerrungen, was bedeutet, dass das ausblasen nicht über die gesamte Breite erfolgt. Ein brechen der Kanten am Rand könnte das Verhalten vielleicht verbessern, so dass der Auslass über die gesamte Breite ausbläst.

Der Druckausgleich im UT ist jetzt Dank dem nach unten gezogenem Einlass und dem frei liegenden Einlassfenster im Kolben perfekt. Laut Spielerei mit dem Industriesauger, braucht es im UT wirklich Boyesen Ports oder wie in meinem Fall einen kräftig nach unten gezogenen Einlass mit ordentlich Fläche, um auf den benötigten Druckausgleich hin zum Kurbelgehäuse zu kommen. Die 3 Fenster unterm Boostport (auch vergrößert) packen den Druckausgleich lange nicht. Damit wäre der Einlass zumindst für den ersten Wurf fertig. Jetzt halt noch die goldene Frage mit dem Vorauslass und nem kräftigen Impuls für den Auspuff...

Bearbeitet 21. September 2008 von Polinizei