Graugußzylinder beschichten...

[fuchs]

Hallo,

weil mein 136er malle mir so wie er ist ganz gut gefällt, würd ich den gerne lange fahren.

das problem ist, dass der relativ weiche malossigrauguss nach meinem empfinden saumäßig schnell verschleißt.

ich hab nen GS kolben drinne und weil ich den zylinder damals ohne kolben bekommen habe und schnell was rein musste hab ich den nicht honen lassen, sondern hab in den noch fast neuen Zylinder den kolben einfach reingebaut (mir ist also durchaus klar, dass das kolbenspiel nicht unbedingt optimal war. trotzdem hat das die ersten 1000km ganz gut gefunzt). seitdem (max. 2000 km) hat der motor schon spürbar an biss verloren und der kolben wackelt bei abgenommenen kopf sichtbar hin und her.aktuelles kolbenspiel ist noch nicht gemessen, dürfte aber jenseits von gut und böse liegen.

Meine Frage:

hat jemand schon mal nen graugusszylinder nikasilbeschichten lassen oder weiß, wie dick die schicht dann wird?

unter umständen könnte man dann ja nach dem beschichten wieder originalmaß fahren.

ich hab über die suche mal den da gefunden: www.scooter-racing.de. habt ihr da erfahrungen und kostet das wirklich nur 80,-?

Marc

[gonzo]

Soweit mir bekannt kann man Aluzylinder mit Nicasil beschichten, GG nicht.

NIKASIL® - Beschichtung ist geeignet für Zwei- und Viertakt-Aluminiumzylinder und Zylinderlaufbuchsen und wird von der Oldtimerszene bis zur aktuellen Formel 1 verwendet.

Quelle

Haltbare beschichtungen in GG Zylindern kenn ich z.B. von Zündapps, die Laufflächen waren hartverchromt.

-

Bearbeitet 25. Juni 2007 von gonzo

[Tommy]

Hartverchromen macht z.B: Misol in Ravensburg...

Kann da aber selber keine Erfahrungswerte nennen, Kumpel von mir hat das mitm 166er Malle gemacht und war sehr zufrieden.

[Lucifer]

Das wäre ziemlicher Schwachsinn! ;)

Der thermisch vorteilhafte Aluzyl. ist zu weich, weshalb seine Laubahn hart beschichtet werden muß (Hartchrom, Nikasil, Ginisil, Keramik...).

Gußzyl. baut man gerade wegen ihrer hervorragenden Laufbahneigenschaften (Härte, Porosizität, Schleifbarkeit,....), wie sie sonst nur sehr teure - und nicht nachschleifbare - spezielle Keramiken haben, die zudem hart und spröde sind, also leicht brechen...

[amazombi]

grundsätzlich geht das. bei dem 136er halte ich das auch für eine gute idee. das material ist von haus aus deutlich weicher als etwa das von polini, von daher würde ich das, wenn ich einen malossi dauerhaft fahren wollen würde, durchaus auch in betrach ziehen.

[salih]

Das wäre ziemlicher Schwachsinn! ;)

Der thermisch vorteilhafte Aluzyl. ist zu weich, weshalb seine Laubahn hart beschichtet werden muß (Hartchrom, Nikasil, Ginisil, Keramik...).

Gußzyl. baut man gerade wegen ihrer hervorragenden Laufbahneigenschaften (Härte, Porosizität, Schleifbarkeit,....), wie sie sonst nur sehr teure - und nicht nachschleifbare - spezielle Keramiken haben, die zudem hart und spröde sind, also leicht brechen...

Blabla. Du hast von 136er Malossis doch überhaupt keine Ahnung

@fuchs

Der Kiesler ist bei mir in der Nähe. Wenn ich Zeit habe, fahr ich mal vorbei und mach mich schlau. Ich bin nämlich auch am überlegen ob ich meinen für die nächste Saison beschichten lasse.

[sliders013]

Da es jetzt gerade einThema bei mir wird , an die Wissenden .

TS1er dzt mit Stahllaufbuchse , diese wird durch Alubuchse ersetzt und soll dann entweder Keramik oder Nikasil beschichtet werden .

Würde gerne mal Keramik testen . Zahlt sich das aus ? Wie schauts mit dem Kolbenspiel aus ? Wie genau wird's wirklich ? ÜS und Auslass - Kanten werden rund ? ........................

[Lacknase]

Kann zu den Vorteilen nichts sagen, da ich bislang nur den theoretischen Zugang (via Literatur) zum Thema habe. Und da steht halt immer, daß Grauguß schon die ideale "Rauhtiefe" hat und deshalb nimmer beschichtet werden kann/braucht/soll. Da steht dann auch, daß aufgrund der Gußstruktur (minimaler Löchlein etc.) das "galvanische Aufbringen" irgendwelcher Beschichtungen meistens deswegen kritisch ist, weil von den Flüssigkeiten zur Vorbehandlung (AKA "aggressives Zeug") meist irgendwas in den kleinen Höhlen zurückbleibt, das die nachfolgend aufgebrachte Schicht ratzfatz zunichtemacht. Zugegeben: Die Bücher, in denen das steht, sind alt

Der Niederländer hat aber ein ganz tolles Verfahren entwickelt, ehemals "Ferroseal", jetzt "Powerseal Coating", das ich bislang immer nur als Alternative berücksichtigt hätte, wenn es keine Zylinder des Typs XY mehr gibt, aber das letzte Übermaß erreicht ist. Zumal bei dem Preis "Tuningstests" eher unattraktiv ausfallen (irgendwas um 180 Zacken für Zylinder bis 250ccm). Die tragen nach einem speziellen "Honprozeß" (und in ganz toller, materialschonender Weise) eine Beschichtung auf. Quasi, ohne daß dolle Chemie zurückbleiben kann:

http://www.powerseal.nl/

Das sollte also funktionieren. Nur ob es dasselbe ist ... und ob es das bringt ... keine Ahnung.

Der PowerSeal® Prozes ist kostbar, jedoch die Vorteile einer längeren Lebensdauer durch weiniger Verschleiss und bessere Laufeigenschaften durch ausgezeichnete Schmierung und Massgenauigkeit und Betraubarheit sollten den Durchschlag geben.

Viel Erfolg mit Ihrem neuen Zylinder ?.

Bearbeitet 25. Juni 2007 von Lacknase
Präzisiert

[sliders013]

klingt Interessant ( alternativ ) , werd den Herren mal kontaktieren ......

[amazombi]

habe hier drei ungefahrene zylinder, aluminium, von herrn kiesler, powerseal, und einmal aus gb mit keramik drauf liegen. preislich ist das auch die reihenfolge, für die keramik-geschichte habe ich mal so um 220 bezahlt. von der optil gefällt mir das powerseal teil am besten, die herrschaften haben für die 180 tacken das ding nicht nur in 5 tagen beschichtet, sondern vorher auch noch alle kanten so gebrochen dass nach dem beschichten die beschichtung sehr schick über die fasen der kanäle drüber geht. das macht kiesler nicht so elegant, dafür aber halt deutlich billiger. ich für meinen teil würde das keramikbeschichten (bin ich auch schon mal in einem ts1 gefahren) streichen, ich hatte nicht den eindruck dass das mehr kann als nikasil und verwandte. die powerseal-geschichte ist ziemlich hart im nehmen, überlebt also (mit etwas glück) auch mal einen klemmer, das gleiche gilt aber auch für die kiesler variante. für mich wäre, je nach geldbeutel, die powerseal lösung die erste wahl, kiesler, wenn man zeit mitbringt, dann halt die eko-alternative.

@lucifer:

ich kann mich täuschen, bin aber recht sicher dass malossi selbst den 139er und den 166er kurzzeitig mit nikasilbeschichtung angeboten hat. so abwegig ist das also wirklich nicht.

[sliders013]

THX ... amazombie

jetzt interessiert mich noch , mit welchem Bohr-Untermaß Du das Teil an Power Seal verschickt hast (denn ich kann nix finden wie hoch diese Behandlung aufträgt . Ansonsten lass ich die neue Buchse so wie Sie iss und er soll Sie auch bohren ( wobei ich da eigentlich lieber selbst , nochmal an den Kanten rangehen wollte ).........

[Lacknase]

Laut FAQ:

Was sind die Vorteile von PowerSeal bei Gußeisen ? Zylinder oder Buchsen?

Der Vorteil besteht darin das diese Gußeisen ? Zylinder oder Buchsen zum Übermass Kolben aufgebohrt werden können. Wenn das letzte Übermass erreicht ist, ist der Zylinder abgeschrieben. NEIN! PowerSeal kann mit Ihrer Lagendicke den Durchmesser bis zu 1mm zurück bringen. Somit erhält Ihr Zylinder eine zweite Chance.

Sprich maximale Schichtdicke 0,5mm.

Bearbeitet 25. Juni 2007 von Lacknase
Quell-Link ergänzt.

[sliders013]

... äh 0,5mm Schichtstärke ? Wird da nochmals gehont ( geht das überhaupt ) oder kommt der so exakt aufs Maß .....

@ Lacknase ...... zu spät FAQ gelesen jetzt alles klar ...THX

Bearbeitet 25. Juni 2007 von sliders013

[Lacknase]

Die honen nach dem Auftragen nochmal nach, ja:

• Empfang
  
• Eintragung und Gravieren
  
• Reinigung, Säure, Spülen, Strahlen
  
• Reparieren, Vorfräsen, Schweissen, Kotteren, Honen, Strahlen
  
• Messen, Werte werden bestimmt
  
• PowerSeal® Prozedur (ist geheim)
  
• Honen bis zum gewünschten Mass
  
• Entfetten
  
• Endkontrolle
  
• Versand
  

Edith möchte darauf hinweisen, daß der Niederländer das aber alles fein säuberlich dokumentiert hat. Einfach mal in Ruhe durchlesen.

Bearbeitet 25. Juni 2007 von Lacknase
Lesetips.

[sliders013]

Edith hat mir gerade auf die Schulter geklopft , die Site geöffnet und jetzt les ich erst mal . THX LN

@ sorry FUCHS für OT

[fuchs]

Edith hat mir gerade auf die Schulter geklopft , die Site geöffnet und jetzt les ich erst mal . THX LN

@ sorry FUCHS für OT

kein problem, is ja nicht gaaanz so OT und ebenfalls mal interessant zu lesen!

[amazombi]

wer oder was ist "kotteren"?

[Lacknase]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kotteren

Ich tippe mal: NiederdOI!tsch für "Fräsen".

[sliders013]

eine Art von Ausdrehen....

ev ein Fräser der im eingespannten Werkstück zusätzlich mit Vorschub im Kreis geführt wird

Wobei hier das Werkstück schon einige Dimension hat ( der Dreiachs - Fräser auch )

Bearbeitet 25. Juni 2007 von sliders013

[Lucifer]

@ Salih: man muß von 136ern nicht viel Ahnung haben um mehr von Graugußzyl. zu verstehen als du je wirst!

Wenn du mal soviel Gußheferl in Händen hattest wie ich, darfst du mich gerne belehren ;)

Bevor ich den 136er oder auch 166er Malle (deren Guß ist eindeutig zu weich, genauso wie die Klone für Rotax/Aprilia/Cagiva von Malossi auch) beschichten würde, würde ich eine neue hochwertige Buchse einziehen, zuvor außen Kanäle aufschweißen (lassen) und gleich ordentlich vorbearbeiten ;)

Hintergrund: Kolben und Zylinder sind eine Paarung; macht man die Laufbahn ungleich härter, ist halt dann der Kolben bzw. die Ringe jener Teil, welcher dauernd hin ist! Sprich: man bräuchte dann wieder einen extra Schmiedekolben mit hochwertigen Ringen,...., damit die Rechnung irgendwann mal aufgeht (was ich jedoch eher bezweifle).

Davon abgesehen kann ich nur einen Spezialisten von Pankl zitieren, wo man auchmal diverse Beschichtungen testete, und ja auch selbst spezielle Laufbahnen für Spezialtriebwerke und Rennmotoren (F1 -Teile sind dabei noch das billigste Zeugs ;) ) herstellt: danach ist etwa Powerseal noch eine der besten Varianten im Handel, allerdings einer guten Stahllaufbuchse bestenfalls ebenbürtig, wenn......

Man kann Sachen unnötig verkomplizieren, gewinnen tun allerdings letztlich immer die auf's wirklich Wesentliche konzentrierten /reduzierten Lösungen: KISS rules !

[gertax]

Gußzyl. baut man gerade wegen ihrer hervorragenden Laufbahneigenschaften (Härte, ...)

Bevor ich den 136er oder auch 166er Malle (deren Guß ist eindeutig zu weich,...)

beschichten würde, würde ich eine neue hochwertige Buchse einziehen,

Man kann Sachen unnötig verkomplizieren, gewinnen tun allerdings letztlich immer die auf's wirklich Wesentliche konzentrierten /reduzierten Lösungen:

KISS rules !

Hintergrund: Kolben und Zylinder sind eine Paarung; macht man die Laufbahn ungleich härter, ist halt dann der Kolben bzw. die Ringe jener Teil, welcher dauernd hin ist! Sprich: man bräuchte dann wieder einen extra Schmiedekolben mit hochwertigen Ringen,...., damit die Rechnung irgendwann mal aufgeht (was ich jedoch eher bezweifle).

bräuchte man nicht, denn beim 136er herrscht hier von Werkseite aus ein Ungleichgewicht vor. Das Material der Ringe und des Kolbens ist zudem das selbe wie beim 210er, beschichten und gut is. kiss rules

[amazombi]

@ Salih: man muß von 136ern nicht viel Ahnung haben um mehr von Graugußzyl. zu verstehen als du je wirst!

Wenn du mal soviel Gußheferl in Händen hattest wie ich, darfst du mich gerne belehren ;)

alder, dein reaktionsmuster sucked.

ich bin altersmäßig auch schon fast tot, aber so lebendig dass ich schnalle dass die ewige abharkerei auf dem schnee von vorvorgestern für die jetzt lebenden extrem langweilig ist bin ich dann doch noch. kannst du nicht einmal einfach was in der art von: "klingt unorthodox, aber probier mal" schreiben anstatt dir dann in deinem nächsten beitrag wahlweise selbst zu wiedersprechen oder die alte "meine-gatschhupfer/formel1/ktm/rotax-kollegen-haben-unter-meiner-anleitung-schon-1832-den-ofen-angemacht-bevor-sie-die-suppe-drauf-gestellt-haben-und-der-rest-der-welt-ist-eh'-dämlich" leier runter zu beten?

[gonzo]

Danke, schöner hätte man es kaum schreiben können.

-

Bearbeitet 25. Juni 2007 von gonzo

[Lucifer]

sonst habt ihr wie immer nix beizutragen, nicht wahr? wundert mich eh nimmer, es erstaunt mich nur immer wieder, wie hoch man stapeln kann....

zum Thema zurück: PowerSeal weist meines Wissens sogar extra darauf hin, daß die Beschichtung deutlich härter als etwa Nikasil ist und nicht die Öltragfähigkeit von Guß erreicht, etc..., weiters daß dieses Verfahren idealerweise nur bei jenen Zylinderraritäten angewendet werden sollte, wo es keine ÜM-Kolben oder Büchsen mehr gibt.....

Soweit ich mich erinnere, liegt die Begründung in der relativ hohen Schichtdicke von bis zu .5mm...

In der Oldtimer-Szene sind das seit langer Zeit ausführlich diskutierte Themen, wo auch bereits viel Erfahrung mit verschiedenen Verfahren vorliegt.

Auch ich bin über eine Oldtimerrestauration darauf gestoßen (Hier war es letztlich sogar preiswerter, sich einen neuen Motorblock gießen zu lassen ;) )

Tut mir leid, wenn sich manche auf den Schlips getreten fühlen, wenn sich andere schon länger mit der Problematik befassen;

anscheinend haben die bloß zu viel Geld, um's beim Fenster rauszuwerfen..., jeder wie er mag ;)

[sliders013]

So jetzt bin ich kplt. Verunsichert . Meine Frage

TS1er dzt mit Stahllaufbuchse , diese wird durch Alubuchse ersetzt und soll dann entweder Keramik oder Nikasil beschichtet werden .

Ok Powerseal kannte ich nicht , scheint aber eh für Alu nicht so in Frage zu kommen oder wie jetzt .........

also doch bei Nikasil bleiben ?

[amazombi]

So jetzt bin ich kplt. Verunsichert . Meine Frage

TS1er dzt mit Stahllaufbuchse , diese wird durch Alubuchse ersetzt und soll dann entweder Keramik oder Nikasil beschichtet werden .

Ok Powerseal kannte ich nicht , scheint aber eh für Alu nicht so in Frage zu kommen oder wie jetzt .........

also doch bei Nikasil bleiben ?

ich referiere mal ohne anspruch auf endgültige richtigkeit aus dem gedächniss: nikasil ist meines wissens ein verfahren von mahle, die haben sich auch den namen schützen lassen. deshalb heißt das, oder was sehr ähnliches, dann bei gilardoni gilnisil und bei anderen wieder anders. powerseal in holland hat auch so was im angebot. das unterscheidet sich von anderen beschichtungen wahrscheinlich durch die exakte zusammensetzung des beschichtungsmaterials, sicher aber hebt es sich (hatte ich ja auch geschrieben) in punkto verarbeitung positiv von der zumindest mir bekannten konkurrenz ab. alle drei beschichtungsverfahren sind rein theoretisch, und das wird ja auch hier diskutiert, für grau- oder sphäroguß denkbar, sind aber grundsätzlich eher für aluminiumzylinder vorgesehen. lange rede, kurzer sinn: die von dir angedachten verfahren sind alle für dein vorhaben geeignet. nikasil gibt's günstig über oben genannten laden (kiesler), aber halt im zweifelsfall mit wartezeit, keramik gibt's sicher und teuer in GB über bratwurst (da hab' ich meine machen lassen), andere quellen sind mir nicht bekannt (habe aber auch nicht gesucht), powerseal ging zumindest bei mir sehr schnell, qualität finde ich, wie schon geschrieben, von den drei alternativen am besten (allerdings ohne dir die härte in HRC oder so angeben zu können).

[sliders013]

kurz prägnant und klar ... THX

[lindy]

Kompressorzylinder werden nitriert. Sie werden nicht nur hart, sie erhalten dadurch auch eine feine Struktur, die das Öl besser hält (weit kleiner als die Honriefen). Allerdings muß als letzter Gang wesentlich feiner gehont werden als ungehärtet, weil die Laufbahn kaum noch einläuft.

Materialaufbau ist dadurch aber nicht gegeben. (Wie oben gafragt war)

Ich werde das demnächst mal an einem 177er ausprobieren.

Die Leute bei dem Betrieb meinten auch, das hätten sie schon für Motoren gemacht.

Bearbeitet 26. Juni 2007 von lindy

[amazombi]

Kompressorzylinder werden nitriert. Sie werden nicht nur hart, sie erhalten dadurch auch eine feine Struktur, die das Öl besser hält (weit kleiner als die Honriefen). Allerdings muß als letzter Gang wesentlich feiner gehont werden als ungehärtet, weil die Laufbahn kaum noch einläuft.

Materialaufbau ist dadurch aber nicht gegeben. (Wie oben gafragt war)

Ich werde das demnächst mal an einem 177er ausprobieren.

Die Leute bei dem Betrieb meinten auch, das hätten sie schon für Motoren gemacht.

kannst du mal checken wie gut sich der doch recht graphithaltige guß zum härten eignet? ich bin da unsicher.

[sliders013]

Ja lindy , sowas haben wir in der Klasse 4 Rennlamy drinnen . In Ermangelung einer Stahlbuchse habe ich einen Nitrierten Hydraulikzylinder als Buchse ( Laufspiel hatte gerade gepasst ) verwendet ( das Teil Fräsen war der Hammer ). Hält und hat schon einiges mitgemacht . Aber zwecks Bearbeitung wirds diesmal Alu... mit Beschichtung ( welche Überleg ich noch )....