34,1 PS - 221 er Malossi

[volker]

@DerMetzler

Klar ist der Auspuff wichtig! Aber wenn's keinen Gasdurchsatz durch den Motor gibt, dann hilft Dir der beste Auspuff nix! Und das ist ja das grosse Problem bei unseren Astmamotoren!

Meinen drehschiebergesteuerten Primaveramotor habe ich gerade mit soften 119°/179° abgestimmt, aber mein Eigenbau-Auspuff mit konischem Krümmer und sonstiger Blairauslegung lässt meinen Kolben regelmässig klemmen, weil da nicht vernünftig die Gase strömen können. Der VSP mit seinem ewig langen Spaghettikrümmer mit vergleichbaren Resolänge macht das nicht!

Alle GP-Racer bauen konische Krümmer, aber die letzten, die für Vespas einen konischen serienmässig an ihren Auspuff gebaut haben, waren die Nordspeed-Jungs mit ihren PSP2000. Und der Puff hat schon viele Kolben auf seinem Gewissen! Keiner wagt es einen Auspuff für die Vespas zu bauen, der weniger als 200mm zylindrischen Krümmer hat. Doch nur, weil die Gasführung so miserabel ist im Motor. Die sagen sich doch, lieber baue ich einen halbeffektiven Auspuff, als 'nen Haufen Händlerklagen wegen verglühten Kundenmotoren zu riskieren!?!

Und dass da im Largeframemotor noch die 30+PS stecken, hat doch Carsten gezeigt mit einem konischen Krümmer und einer vernünftigen, ausreichend bemessenen Gasführung. ...und warum auch nicht? Jeder Motor mit 200+ccm sollte doch die 35PS hinbekommen, sofern für den Gasdurchsatz und einen modernen Auspuff gesorgt wird.

Gruss,

Volker

[Lucifer]

Meine Rede, Volker!

[vespino75]

Also Leute, keine Panik. Mein PM und mein Mailaccount sind nicht voll!!!! Und einen TS1 habe ich in meinem Leben noch nie gesehen!!!!! Ist alles auf unserem Mist gewachsen. Das mit der Veränderung der Spülrichtung ist mir durchaus bewußt. Genau da muss ich nachforschen. Hab in den USA so ein nettes Gerätle gesehen, wo man einen 2T-Zylinder draufschnallt und dann mit irgendeinem Medium (flüssig oder gas) spült, ums so zu sehen, was sich da tut! Nannte sich irgendwie Flowdingens... muss das mal scannen und hier reinsetzen lassen. Habe mir bzgl. der Strahe schon sehr viel Gedanken gemacht, trotzdem kann es schon sein, dass da der Sauhund begraben liegt! Nur wie findet man das auf die Schnelle raus? Muss glaub mal ein paar Experimente in der Badewanne machen... oder irgendwie von unten mit Rauch in die ÜS reinpusten.

Ich finde übrigens auch, das der Auslaß verhältnismäßig klein ist! HDK sieht das schon richtig! Zumindest prozentual gesehen zur Bohrung! Aber durch den Mehrhub vergrößert sich die Fläche schon ungemein. ei der Kanalführung habe ich auf elle Fälle die mir bekannten Daten wie Einströmwinkel und Winkel zur mittelgeraden etc. auf alle Fälle beachtet. Ist also kein Schuß ins Blaue.

Hub sind es übrigens 62,5mm (ok, dann sind es eben 276 ccm!!!! Buh!!!!), mehr verträgt das gehäuse ohne schqweißen am Kurbelhaus nicht! Man muss da so schon spindeln!!!!! Wie gesagt, laut dem Urheber von Hell'n'Back's Lamy-Motor, der ja auch soviel ccm hat, war das bei seinem ersten Auspuffversuch genauso, sprich Leistungsdiagramm Marke Kamelbuckel.

Freue mich auf alle Fälle für jegliche Kritik! Ehrlich. Denn wie man ja sieht, fällt dem einen oder anderen ja schon was auf!!! Auch wenn ich das meist schon weiß! Wenn aber jemand eine Idee hat, wie ich auf die Schnelle das mit der Strömung und den Kanälen austesten kann, kommt vorbei.....

[radiergummientchen]

Du hast schon recht mit dem Rauch, es gibt solche Vernebler ( werden im Versuchslabor für die Konstruktion von Ragatta-Schiffsrümpfen am modell verwendet), die geben so ganz dichten , ruhigen Rauch ab, vom Prinzip her wie diese Vernebler die bei der Modelleisenbahn für den Rauch sorgen......bloß größer Würde einfach mal den Zylinder auf's Gehäuse setzen, und dann den Rauch durch den Einlass reindrücken.......Kolben in UT oder so.....und das ganze noch mit der Taschenlampe anleuchten, dann sollte man da schon was erkennen können...

[Claas]

Moin,

also isch sag auch nur RESPEKT!!!

Das ist ja mal ein kraaser Zylinder!!

Claas :o))

[Lucifer]

So ein "Dingens" nennt sich Flowbench, und ist ein gewaltiges Mega-Luxus-Ding, der Traum jedes 2Takt/Motorenentwicklers! BMW und AVL haben z.B. sowas! Hab das mal bei AVL besichtigen dürfen, und war völlig von den Socken! Die verwenden das jedoch primär für die Diesel und Ventil/Einspritzungs-Entwicklung! Zudem haben die gewaltige Simulations-Programme für solche Zwecke!

Interessant ist, daß zwar Flüssigkeiten (z.B. Wasser, in der Badewanne oder vom Gartenschlauch ) ganz gut die simplen Gasbewegungen "fast statisch" modellieren, sowie da jedoch Geschwindigkeit reinkommt (wie bei unseren Drehzahlen) sieht alles derart anders aus, und die zuvor gemachten Versuche zerplatzen wie Seifenblasen. Ähnliches beschreiben auch schon Bönsch und Ansorg aus ihren Untersuchungen der Überströmer-Strömungen, und das ist Jahrzehnte her!

[HerrDerKolbenringe]

...habe ich auf elle Fälle...

Gelobt sei unser heilig SCHWABENLAND ... der Thilo hats noch nicht verlernt!

[vespino75]

Wieso Schwabenland? Der Zylinder entstand bei mir im Kopf in den USA und nun bin ich im Frankenlande......

Mit der Simulation meinst du sicher CFD, sprich Continous Flow Dynamics. Hmm, muss glaub mal unsere Entwickler anhauen, denn ich sitze hier ja irgendwie an der richtigen Stelle (nur wlcher von den Fuzzys hat Lust, mir in seiner Freizeit sowas zu machen???? Mal schauen. So ein Flowbench ist übrigens halb soooo teuer! 2500U$, soweit ich mich noch erinnern kann. Muss nochmal schauen, wo ich den Katalog habe! Natürlich gibts in der Badewanne nicht die Effekte, die es bei unseren Drehzahlen gibt, aber grundsätzliche Dinge und grobe Fehler (die ich denke ich nicht habe) lassen sich wohl schon erkennen.

[lummy]

Reschpekt Thilo, darfst das nächste Mal wieder im Regen "Kappa-Ti-Emme"-Auspüffe tragen

... der Thomas hat mir ein paar Bilder von seinem Lambretta-Projekt geschickt, dieses gehört aber glaub zum Motor von Thilo und Thomas:

[HerrDerKolbenringe]

Wieso Schwabenland? Der Zylinder entstand bei mir im Kopf in den USA und nun bin ich im Frankenlande......

der thilo hats doch verlernt ... das schwäbisch ... ich weiss doch dass du im frankenland bist ... aber schau doch was du geschrieben hast "auf ELLE Fälle" ... naja ... sollte ja nur n spass am rande sein!

[dermetzler]

Also mal theoretisch. Wenn ich die Füllung vom Kurbelgehäuse erhöhen könnte, müsste es doch möglich sein, nen 35er Gaser anstatt nem 30er zu montieren und trotzdem den gleichen Bums untenraus zu haben? oder bin ich aufm Holzweg?

[XXXX]

zum Gasstrom:

gibt es schon Versuche den Ansaugstutzen um 180 Grad zu drehen (Vergaser entgegen der Fahrtrichtung) um aus dem strömungsungünstigen "U" ein theo. besseres "S" zu machen (Platzprobleme erstmal unberücksichtig lassen) ?

Wenn ja, lohnt es sich hierfür weitere Zeit zu investieren?

[dermetzler]

Ich glaube das bringt nichts, außer nem vielleicht minimal besseren Ansprechverhalten. Weil die Membran is ja noch dazwischen und behindert sowieso alles

[gertax]

10x0,1 PS = 1 PS

[dermetzler]

Mmh, was soll mir die Rechnung sagen? Kleinvieh macht auch Mist?

[gertax]

Kleinvieh macht den Mist der Quartermiles gewinnt und dich ankommen lässt...

[dermetzler]

Naja, nicht immer, Hab manchmal schon viel Zeit in die ganzen kleinen Arbeiten am Zylinder gesteckt und dann kam der nicht mal über die Quartermile! Aber ist wohl eher meine Schuld gewesen.

[vespino75]

@HDK: Hans id verlernet, koi Panik!

Jaja, das Bild eine Seite früher ist mein Motorblock der 280er Conversion aus nächster Nähe! Da kann man auch wunderbar sehen, das in solchen Fällen eine angespitze Welle nicht schlecht ist, entgegen den Aussagen, die hier so z.T. aufgekommen sind. Ihr magt recht haben, das eine Schali-Welle besser ist, bei einem ungeschweißten Motor, aber bei sowas wie bei mir???? Laßt es krachen jungs, denn ihr seid noch jung und habt die Zeit, ich leider nimmer. Also schimpft nicht mit mir, wenn ich meine Untersuchungen am 280er bis Stockach nicht abgeschlossen habe und nicht antrete!!!! Aber das ist ja noch eine Weile hin! Jetzt steht erst mal der Lamy-Motor im Vordergrund, denn auf der PX-Seite gibts (oder besser gesagt: gabs) bisher nix vernünftiges als Konkurrenz, also muß man sich ja weiter umsehen, sprich in der Lamyklasse antreten!!!! Nicht um dem Hell'n'Back die Tränen in die Augen schiessen zu lassen, sondern einfach aus Spaß an der freude, mal was verrücktes zu starten. Ich würde ja lachen, wenn wir irgendwo unter den ersten 3 landen würden, vor allem mit einer full-bodied Lamy, als komplette Neulinge auf dem Lamy-Sektor! Hey, ich habe bis vor kurzem noch nie einen lamy-Motor in der Hand oder so.

[volker]

@XXXX

Letztens hatte es mir der Niklas an deren Flowbench bei Husqvarna beeindruckend gezeigt:

"U" ist deutlich besser als "S"!!! Dennoch ist "I" mit Abstand das Beste! :love: (siehe Cross-Motoren)

@DerMetzler

Ich glaube das bringt nichts, außer nem vielleicht minimal besseren Ansprechverhalten. Weil die Membran is ja noch dazwischen und behindert sowieso alles

MotoCrossMotoren bringen ab Werk bei 250ccm um die 60PS, - mit Membranen. Natürlich bringt das was! Sonst hätten die DKW Leute in den 30ern aus ihren aufgeladenen 500ccm GP-Maschinen auch ein bischen mehr als nur 30PS rausgeholt. Da hatte noch keiner an Gasführung gedacht! Und wenn sich seither was getan hat, dann hauptsächlich weil die Gase besser durch den Motor fliessen können! :grr:

/ Volker

[Lucifer]

@ Volker: na, da übertreibst du aber schon ein wenig

In der Zwischenzeit hat sich auf ganz anderen Gebieten wesentlich mehr getan, als nur in der Gasführung! Was wir oder die Crosser da machen beruht fast alles auf der Entwicklungsarbeit der 50er, so neu ist das nicht!

Weiters: auf unserer 4Gang Kiste ist ein so kurzer Gasweg (verlagert Spitzenleistung ans Ende des zudem viel schmäler werdenden Bandes!!!) gar nicht mal so erstrebenswert. Bisher sind auch alle direktgesaugten Zylinder auf der PX mehr oder weniger gescheitert, vorallem an den fehlenden zwei Gängen! Das läuft nur für Drehmoment-Zwecke und mit kurzen Steuerzeiten (bis etwa 180° Auslaß max!) halbwegs, wie zig Versuche zeigten! Leider....

[dermetzler]

Außerdem wird solch ein Eingriff in die Gasführung nicht gleich radikal den Motor verbessern. Auf dem PD Motor mußte ich auch gedreht fahren. Aber auf nem Px Zylinder ist das nicht so gravierend. Würd da lieber nen sauberen Übergang zwischen den einzelnen Komponenten Wert legen und auf außreidhend groß bemessene Querschnitte

[Pfeife]

Außerdem wird solch ein Eingriff in die Gasführung nicht gleich radikal den Motor verbessern. Auf dem PD Motor  mußte ich auch gedreht fahren. Aber auf nem Px Zylinder ist das nicht so gravierend. Würd da lieber nen sauberen Übergang zwischen den einzelnen Komponenten Wert legen und auf außreidhend groß bemessene Querschnitte

ähm....metzler:

Übergänge verbessern und Querschnittsänderungen sind keine Eingriffe in die Gasführung??

[dermetzler]

Weißt doch genau was ich meine. Das bringt nix. Ist dem Gas egal ob es durch ein S läuft oder durch ein U. Wenn mans nämlcih genau nimmt besteht ein S doch aus zwei U! Und die Gasführung hinter dem Mebran ist sehr wichtig. Außerdem hast du kaum Platz, den Vergaser gedreht zu montieren ohne die Backe auszuschneiden

[Don Promillo]

Wegen ser S und U Gasstromungssache:

Das U ist wesentlich besser als ein S, da beim U das Gas nur einmal seine Richtung ändern muß, wie stark ist ja eigentlich zu vernachläßigen (bei unseren Möglichkeiten)

Gruß Tom

[dermetzler]

@ Don Proomillo Sag ich doch, ein S besteht aus zwei U's

[volker]

Jetzt wollt ihr mich doch alle nur ärgern! :grr: :grr:

@derMetzler

@ Don Proomillo Sag ich doch, ein S besteht aus zwei U's

Nix sagst Du! Es ist ein grosser Unterschied, ob das Gas beim Durchgang von einem "U-Rohr" sein Geschwindigkeitsgefälle einmal aufbauen muss oder beim Durchgang von einem "S-Rohr" das zweimal machen muss, - und das noch komplett gegensätzlich. Und im "I-Rohr" braucht das Gas dann fast gar kein Gefälle aufbauen.

@Lucifer

OK, vielleicht sind die 50er Jahre ein bischen weit zurückgegriffen, aber seit der Mitte der 70er Jahre, als die Kreidlers 21PS bei 16000rpm brachten, aber wegen dem messerscharfen Leistungsband auch 14 Gänge dafür brauchten hat sich doch einiges getan. Was interessantes über die Kreidlerenwicklung gibt es für den Interessierten hier.

...und so ein kurzer Gasweg bringt vielleicht 34,1PS? ...wer weiss?

@Pfeife

...danke!

...und so allgemein habe ich bei dem Diskussionstil nicht mehr allzuviel Lust hier weiter irgendwelche Beiträge zu liefern. Das dürfte Carsten ähnlich gehen, schätze ich!

Wenn man in der Motorenentwicklungsabteilung von Husqvarna Kettensägen von einem Freund auf einer Flowbench durch Aufstecken von verschiedenen Kupferrohrbögen und dem verdrehen der 90° Stücke zueinander eben gezeigt bekommt (durch deutliche Veränderungen des Druckunterschiedes von Kasten und Umgebung), dass Gas im "U" besser strömt als im "S", dann kann man sich diese Aussage ruhig sparen:

Weißt doch genau was ich meine. Das bringt nix. Ist dem Gas egal ob es durch ein S läuft oder durch ein U. Wenn mans nämlcih genau nimmt besteht ein S doch aus zwei U!

:grr:

Mit unbegründeten Behauptungen kommt man nicht weiter, - sonst bräuchten wir auch keine Ingenieure in dieser Welt und einen GP-Racer könnte auch der Schlosser um die Ecke zusammenbraten, weil er der beste am Stammtisch im "Behauptungen aufstellen" ist...

:veryangry:

/ Volker

[Lucifer]

Danke Volker! Gebe dir völlig recht!

Was ich meinte: es ist weniger die Technik der Gasführung, als die Materialentwicklung (Werkstoffe, Toleranzen, Öle,...), die Vergaser, der Treibstoff,.... der enorme Verbesserungen brachte! Wenn du etwa alte NSU mit modernen Kolben (kleineres Laufspiel), gutem 2Takt-Öl, höherer Verdichtung & teils anderer Kopfgeometrie tunst, ist da schon ein Quantensprung! Moderner Vergaser bringt noch was, und dann vorallem die Resonanzauspuffanalage, die damals völliges Stiefkind war! Ein bekannter hat damit seine Oldies derart getunt, daß man das Fahrzeug nicht wieder erkennt! Die Kanalformgebung etc. hat man schon damals sehr gut otimiert!

Trotzdem fände ich es absolut toll, wenn du z.B. mal verschiedene Ansauger (mit Membran) auf so einer Flowbench testen könntest!

In der Praxis haben wir immer nur sehr kleine Unterschiede zwischen z.B. Malossi und MRB gefunden, auch Stahllamellen und Boyesens sind etwa gleich,...! Interessant wäre doch, wie der Ansauger für sich die Strömung beeinflußt, unabhängig von nachfolgender Fräserei, LHW, Schaliwelle, VWW,....! Meinst du, da was rausbekommen zu können?

(bei der Meßanordnung,... bin ich gerne behilflich!)

[Lucifer]

PS: hier böte sich auch an, das "Stahlfixsche" MIB gegen MRB zu testen, etc., wäre das nicht was?

Ich glaube nicht, daß hier jemand sonst zu einer Flowmessung Zugang hat, oder?

[volker]

@Lucifer

Niklas habe ich die letzten zwei Monate etwa 2 Mal gesehen, - das wäre anders, wenn ich mich um Saabtuning kümmern würde. Ausserdem habe ich kein einziges Largeframeteil zu Hause, bin eben ein Smallframer.

Zu Husqvarna habe ich nur über Niklas Zugang, - da war ich bisher auch nur ein Mal.

...und wenn ich dann mit einen Sack voll Arbeit gemacht habe, dann wird das hier sowieso nur angezweifelt, als unwichtig abgetan, kritisiert...keine Lust dadrauf! :grr:

Ausserdem wird davon meine Primavera nicht schneller!

Nimm's bitte nicht persönlich Michael, hätte ich seit 10 Jahren Largeframeteile auf Halde gesammelt, hätte ich diese Flowbench im eigenen Keller stehen und würde ich seit 2-3 Jahren immer nur an der 30PS-Marke kratzen ohne wirklich drüber zu kommen, - dann wäre ich dabei, - aber so...

Gruss,

Volker

[Lucifer]

Volker, nimm's net so schlimm!

Macht ja auch nichts, war ja nur eine Frage, die sich fast aufzwang, nicht wahr? Ich denke, ein paar geeignete Membranen zum Testen könnten wir schon aufbringen; daran sollte es nicht hängen. Dir damit Streß machen will ich aber keineswegs.

Ich denke übrigens, daß es mindestens genauso interessant wäre, da Membranen von der Fuffi zu testen, wenn sich's mal ergibt, oder? Besteht ja auch kein Zeitdruck!