Prototyp-Aluzylinder

[amazombi]

habe spaßeshalber mal bei einer prototypengießerei für einen zylinder und anderen kleinkram nachgehört. das war zumindest für mich preislich nicht interessant (50 000 für 10 stück inklusive der dokumentation um damit in serie zu gehen). das wäre aber halt eine ernsthafte serienvorbereitung. wenn man von vorne herein nur eigene ideen verwirklichen will würde ich, glaube ich, nicht gießen sondern eher drehen, fräsen, schweißen und schrauben. mittlerweile gibt's aber ja diverses zur auswahl, da kann sich ja jeder mehr oder minder aussuchen was er will.

ansonsten: was soll das mit der ingolstadt-bashing theorie? ich glaube hier ging's und geht's nicht um eine stadt samt pfarrer, marktfrau und fußballverein, sonder schon etwas differenzierter um ein oder zwei kollegen die meinetwegen auch aus wanne-eikel kommen könnten. man kann jetzt nicht wirlich annehmen dass herr ubv hier trotz souverän sympatischen auftretens, nur weil er halt aus IN stammt, gedisst wird.

ansonsten: lesen! ich habe nichts davon geschrieben dass irgendwer speed nimmt. ich habe bei einem bestimmten verhaltensmuster, einfach weil's mir bekannt vorkam, interessiert nachgefragt. mehr nicht.

[rasputin]

Naja, wir haben hier ja einen großen Wissensstand und viele Erfahrungen.

Is doch mal ne Sache all diese Dinge in einen Zylinder einfliessen zu lassen.

Es gibt oder gab ja auch schon nen Auspuff, ne Welle...

Zylinderkopf oder köpfe...

Eine Stahllaufbuchse einzuplanen kann man ja in Erwägung ziehen.

ich weiß ja nicht, ob du schonmal einen zweitakt-zylinder mit cad modelliert hast... (ich schon). bis da auch nur ein grober erster entwurf steht, mit einer stabilen parametrik (und die ist dringend notwendig), vergehen 100-200 stunden. dann geht's an die auslegung der kanäle im cad und mit externen hilfsmitteln, dauert gut und gerne nochmal 100 stunden. kühlrippen und flansche und dergleichen, miteinbezug der thermischen belastungen... nochmal 100 stunden (nicht alls, was aussieht, wie eine kühlrippe, ist auch eine). okay, der zylinder existiert als cad-modell. was eine serieneinleitung kostet hat amzombi geschrieben. im direct casting gegossen wäre so ein zylinder vergleichsweise günstig, "nur" 3000-3500 euro.

ich hab' schon das eine oder andere teil für vespas gebastelt bzw. entwickelt. das "selbermachen" war bei mir nie selbstzweck, sondern es gab das, was ich wollte, einfach nicht zu kaufen. kann sein, daß der eine oder andere das anders sieht... aber ich für meinen teil kauf' mir lieber einen falc oder polini und spar' mir ein paar tausend euro und ein paar hundert stunden meiner knappen freizeit.

r

[amazombi]

es gibt im übrigen einige anlaufstellen die so was als auftragsarbeit annehmen. das kann durchaus preislich interessant sein, allerdings sehe ich den ganz großen vorteil nicht. alu mit laufbuchse könnte man bohren und honen, klar, thermisch notwendig scheint's aber nicht zu sein. auslasssteuerung wäre halt schick. sehe so was als kolaboration aber eher nicht. ich erinnere ungern an das angebot den damals neu auf den markt gekommenen polini evo auspuff gegen kostenteilung zum händler-ek zu erwerben und zu testen. das fanden alle gut, allein der passus mit der kostenteilung wurde nach meiner erinnerung eher unorthodox interpretiert. das wird schwierig, unke ich mal.

[JungSiegfried]

winterloch, ne?

[Bluenote]

winterloch, ne?

das ist was technisches, oder? das zeichnet man in die portmap und soll zusätzliche kühlung bringen, daher winterloch?

oder was sexuelles?

b

[oli-san]

ich weiß ja nicht, ob du schonmal einen zweitakt-zylinder mit cad modelliert hast... (ich schon). bis da auch nur ein grober erster entwurf steht, mit einer stabilen parametrik (und die ist dringend notwendig), vergehen 100-200 stunden. dann geht's an die auslegung der kanäle im cad und mit externen hilfsmitteln, dauert gut und gerne nochmal 100 stunden. kühlrippen und flansche und dergleichen, miteinbezug der thermischen belastungen... nochmal 100 stunden (nicht alls, was aussieht, wie eine kühlrippe, ist auch eine). okay, der zylinder existiert als cad-modell. was eine serieneinleitung kostet hat amzombi geschrieben. im direct casting gegossen wäre so ein zylinder vergleichsweise günstig, "nur" 3000-3500 euro.

ich hab' schon das eine oder andere teil für vespas gebastelt bzw. entwickelt. das "selbermachen" war bei mir nie selbstzweck, sondern es gab das, was ich wollte, einfach nicht zu kaufen. kann sein, daß der eine oder andere das anders sieht... aber ich für meinen teil kauf' mir lieber einen falc oder polini und spar' mir ein paar tausend euro und ein paar hundert stunden meiner knappen freizeit.

r

und das wäre schon knapp kalkuliert mit personal, das auf zweitakt ausgebildet ist (was es heutzutage kaum noch gibt). natürlich nur, wenn man nen zylinder will, der auch orentlich was kann.

nur das 3 d modell entwerfen ohne hintergrund wissen geht sicher schneller.

[Patricks]

Find leider das Angebot das ich mir letztes Jahr für eine verbesserten 210 Malossi in China anbieten habe lassen nicht.

Die kosten für den Zylinder der ersten Serie von 500Stk. wahren so ca. glaube ? 56,-

Die Formkosten auf die ersten 5000Stk. aufgerechnet ca. ? 5,- die aber bei den ? 56,- schon dabei sind

Gesamt abnahmemenge 5000Stk.

Lg

Patrick

Bearbeitet 24. November 2007 von Patricks

[rasputin]

nur das 3 d modell entwerfen ohne hintergrund wissen geht sicher schneller.

wieso sollte etwas ohne hintergrundwissen schneller gehen?

Find leider das Angebot das ich mir letztes Jahr für eine verbesserten 210 Malossi in China anbieten habe lassen nicht.

was meinst du mit "verbessert"? so wie die "verbesserten" polini-minibikes, die sie für 120 euro anstatt 3000 euro verkaufen? oder wie die "verbesserten" ktm-minicrosser, die sie für 250 euro anstatt 3000 euro verkaufen? oder der "verbesserte" smart, den sie uns als "the smart car" unterjubeln wollten?

hast du schonmal einen derart "verbesserten" zylinder gesehen? die entwicklungskosten betragen genau null euro, da es sich ja um einen "verbesserten" zylinder handelt. die form wird mittels abguß des originalen zylinders erstellt, daher die geringen "werkzeugkosten". die kerne für überströmer liegen schonmal einen mm daneben (da hat der eine zylinder dann 25° vorauslaß, und der nächste 34°), und die beschichtung ist zehnmal dünner als notwendig. und wenn man sich jetzt vor augen hält, daß umweltschutz bzw. menschenrechte bzw. ein menschenleben in diesem land nichts wert sind, dann erklären sich auch die niedrigen herstellkosten. und die beschissene performance/standfestigkeit.

wie kommt man auf die idee, sich sowas anbieten zu lassen? laut dem anderen topic hast du gerade ein dutzend s&s-pötte gekauft. können wir bald mit chinesischen "verbesserten" s&s-pötten rechnen?

r

[amazombi]

Find leider das Angebot das ich mir letztes Jahr für eine verbesserten 210 Malossi in China anbieten habe lassen nicht.

Die kosten für den Zylinder der ersten Serie von 500Stk. wahren so ca. glaube ? 56,-

Die Formkosten auf die ersten 5000Stk. aufgerechnet ca. ? 5,- die aber bei den ? 56,- schon dabei sind

Gesamt abnahmemenge 5000Stk.

Lg

Patrick

ich bin mir nicht sicher ob für gußteile china wirklich erste wahl ist. außerdem sind 5000, das hatten wir aber schon, eher optimistisch, es sei denn man will auch ein paar mit in's grab nehmen.

[amazombi]

was rasputin da sagt trifft's, glaub' ich, ganz gut. wenn du da steuerzeiten auch nur auf 3° genau haben willst mußt du, wenn's dumm läuft, mit 50% ausschuß rechnen. außerdem kann der chinese wie ich ihn kenne tierisch schlecht "nein" sagen, d.h. es ist immer alles verstanden und komplette klar. übermittlung der korrekturen per zeichnung scheitern manchmal schon daran dass die gecrackte sw-version vor ort nicht updatefähig ist. mein fazit als beruflich mehr oder minder betroffener ist dass ich unter umständen eine schußwunde einer zusammenarbeit mit einer chinesischen gießerei vorziehen würde. es soll da aber auch ausnahmen geben. da kostet das zeug dann aber auch wieder geld. die maschinen mit denen dann gearbeitet wird sind dann nämlich auf einmal keine kopierten scheißhaufen mehr sondern kommen gerne mal eher aus deutschland, italien, der schweiz oder ähnlichen ländern, dann geht das ganze auf einmal eben nicht mehr für 3 euro 80. selbst wenn das in china mit den zylindern läuft brauchst du noch kolben. wenn du die auch vor ort beziehen willst sehe ich dann so richtig schwarz, selbst wenn die da ringe aus japan drauf schnallen (die dann das vierfache des kolbens kosten) sind die dinger noch aus aluschrott gegossen und im zweifelsfall rund gedreht. das alles für einen zylinder den man bestenfalls subjektiv für eine verbesserung halten würde (wenn er denn so liefe wie gewünscht). vielleicht hätte er mehr leistung. würde er auch weniger verbrauchen? oder länger halten? das wären bei 5000 abnehmern sicher für einige relevante aspekte. oder glaubst du echt 5000 käufer wollen einfach nur "schneller"? ich bezweifle dass es weltweit 5000 210er motoren mit dicker membran, großem vergaser und gutem auspuff gibt. die meisten haben daran gar keinen bedarf.

[huegenbegger]

ich stimme den Herren Entwicklern vollkommen zu, hab da jedoch noch ein ABER in petto

Aber, was ist mit den ummantelten 210er?

Ich persönlich bin ja ein Freund der Wasserspiele was aktuelle Produkte angeht, würde also einen Wasserkocher neu konstruieren.

Wenn man sich anguckt was so alles rumfährt, dann sehe ich die Anmerkungen von rasputin bezüglich Konstruktion als eher unkritisch oder sogar vernachlässigbar.

Und wenn der werte Herr familiäres backup für Guß hat, dann wäre es doch vorab ein leichtes einfach mal einen Malossi oder irgendeinen H2O Zylinder in die Hand zu nehmen der konstruktiv ähnlich gestaltet ist und den als Modell abgeben.

Dann soll die Familie mal einen Preis raus werfen für eine Stückzahl die auch realistisch ist und dann kann man sich weiter Gedanken machen, sonst redet man doch eh nur wieder über ungelegte Eier.

Wenn man aber mal schaut was es so gibt, Zirri, Fabrizi, Falc, Quattrini... zu bezahlbarem Kurs an dem mit Sicherheit der ein oder andere Geld verdient, muss es ja eine Möglichkeit geben sowas kostengünstig herstellen zu lassen.

Bleibt dann nur die Frage was will ich?

Will ich einen guten Rohling mit dem ich anschließend noch machen kann und muss was ich will, also Laufbahn nur in der Nähe des Bohrungsmaßes gebohrt und das wars. So kann/muss ich mich noch für Kolben/Kopf/Beschichtung entscheiden und das gesamte Überströmerlayout korrigieren/einstellen etc. (wäre besser wenn zB ein Fabrizi fürn Runner so ausgeliefert würde, muss man leider eh machen die Arbeit)

Oder will ich direkt einen fertigen Zylinder?

Dann wäre ich persönlich ja auch daran interessiert direkt eine Konstruktion mit Mahle Nikasilbeschichtung und Wiseco/Wössner Kolben zu bekommen.

Der Preis der dabei raus kommt wäre ja auch nicht so verkehrt, wenn er irgendwo bei 600 läge.

Nehme ich einen aktuellen Zylinder, bohre den auf, fräse alles anders, beschichte neu und verbaue einen guten Kolben komme ich ja auch auf einen monströsen Preis. Warum also nicht das Geld in ein fertiges Produkt investieren?

Naja, viel diskutiere um nichts, so lange keiner eine kostengünstige Möglichkeit auftreibt sowas herzustellen braucht man sich nicht weiter den Mund fusslig diskutieren, ist und bleibt eh hypothetisch.

[matzewutzi]

Hallo,

Hab mal in einer Oldtimer Praxis von einem Ossi gelesen, der zu DDr Zeiten irgend ein Zweitakt Moped schneller gemacht hat. Der hat den Zylinder selber gegossen, war soweit ich mich erinnere eine Stahllaufbuchse, die samt Form vorgewärmt wurde und dann mit Alu umgossen wurde. War dann eben ne verlorene Form.

mfg mathias

[rasputin]

Wenn man sich anguckt was so alles rumfährt, dann sehe ich die Anmerkungen von rasputin bezüglich Konstruktion als eher unkritisch oder sogar vernachlässigbar.

ich bin nunmal perfektionist, und beruflich vorbelastet. was du als "vernachlässigbar" ansiehst sind für mich die grundregeln solider arbeit, insbesondere wenn man sowas nicht nur für sich selbst mach, sondern für den verkauf.

r

[amazombi]

ich find' wasserkühlung überflüssig, das zieht einen rattenschwanz nach sich den man eigentlich gar nicht haben will. sinnvoll wäre eine auslasssteuerung. ansonsten ist der 210er doch voll ok. hier geht's aber ja eigentlich um smallframe. da trifft das aber eher noch verstärkt zu.

[Patricks]

wieso sollte etwas ohne hintergrundwissen schneller gehen?

was meinst du mit "verbessert"? so wie die "verbesserten" polini-minibikes, die sie für 120 euro anstatt 3000 euro verkaufen? oder wie die "verbesserten" ktm-minicrosser, die sie für 250 euro anstatt 3000 euro verkaufen? oder der "verbesserte" smart, den sie uns als "the smart car" unterjubeln wollten?

hast du schonmal einen derart "verbesserten" zylinder gesehen? die entwicklungskosten betragen genau null euro, da es sich ja um einen "verbesserten" zylinder handelt. die form wird mittels abguß des originalen zylinders erstellt, daher die geringen "werkzeugkosten". die kerne für überströmer liegen schonmal einen mm daneben (da hat der eine zylinder dann 25° vorauslaß, und der nächste 34°), und die beschichtung ist zehnmal dünner als notwendig. und wenn man sich jetzt vor augen hält, daß umweltschutz bzw. menschenrechte bzw. ein menschenleben in diesem land nichts wert sind, dann erklären sich auch die niedrigen herstellkosten. und die beschissene performance/standfestigkeit.

wie kommt man auf die idee, sich sowas anbieten zu lassen? laut dem anderen topic hast du gerade ein dutzend s&s-pötte gekauft. können wir bald mit chinesischen "verbesserten" s&s-pötten rechnen?

r

Geplant ist die ganze Sache so gewesen da einer von uns im Club ca. 15-mal im Jahr in China und in Taiwan ist bestand die Möglichkeit dort einen Zylinder bauen zu lassen.

Er ist bei uns bei einer Firma angestellt die unten Roller und Quart, und Motorräder bauen lässt und macht für die Firma die Qualitätskontrolle bei den Zylinder und Motoren.

Weiters arbeiten ständig ca. 3 Leute von der Technischen Universität Graz für die Firma wo auch die Mögichkeit bestanden hätte um nicht viel Geld einen komplett neuen und auch anderen Zylinder mit Catia oder ähnlichen Prorammen zu Zeichen und zu berechnen da der gute Herr selbst sehr interessiert währe gewesen mit seinen Wissen und ohne auf Abgasnormen oder anderen Sachen zu achten welche Leistung mit so einen Zylinder zu erreichen ist.

Auch über das patentierten CFV Überströmsystem habe ich mich schon erkundigt das ist auch schon seit Jahren nicht mehr Patentiert.

Unter Verbesserung meine ich einen komplett anderen zweigeteilten Auslass

wesentlich mehr Dichtfleäche an den Überströmer

Kolben der schon die ganzen Löcher größer hat und verstärkt an gewissen Stellen ist

Passkante für den Zylinderkopf mit Kopf

und, und, und

Wie schon amazombi geschrieben hat scheiterte das ganze als ich in Deutschland und Österreich abklärte wie viele Mallossi Zylinder ca. verkauft werden.

Es sind ca. 400 Zylinder die im Jahr verkauft werden und jetzt kann man sich vorstellen wenn noch einer mit einen Zylinder neben Malossi und Polini und co. daher kommt.

Sollte bei mir auch nur nebenher sein da ich ein Geschäft habe und mit dem eigentlich ausgelastet bin.

Bearbeitet 24. November 2007 von Patricks

[mmstar]

Doppelt...

Bearbeitet 25. November 2007 von mmstar

[mmstar]

Wie gesagt,

ich und auch meine Schwager sind eng mit der Alugießerei verknüpft.

Soll heissen, wenn wir ne Kokille haben, werden und die ersten 3-5 Abgüsse zum weiterentwickenl sowas wie nen 10er in die Kaffeekasse kosten.

Die könnte man dann zum weiterentwickeln an verschieden Leute verteilen.

Man muß sich bloß auf gewisse Parameter einigen.

Damit auch alle an den gleichen Zielen arbeiten und nciht in 12 verschiedene Richtungen entwicken

[Jonas MoetersSC]

nen 210 könnt ich euch anbieten

da stecken aber maximal 4-5 stunden arbeit drin, und würde laufen wie ein sack nüsse.

gerade mit nem kanal-layout kann man sich monate lang beschäftigen. die ganze geschichte ist glaub nicht so einfach wie sich das hier manch einer vorstellt.

Bearbeitet 25. November 2007 von Jonas MoetersSC

[amazombi]

nen 210 könnt ich euch anbieten

da stecken aber maximal 4-5 stunden arbeit drin, und würde laufen wie ein sack nüsse.

gerade mit nem kanal-layout kann man sich monate lang beschäftigen. die ganze geschichte ist glaub nicht so einfach wie sich das hier manch einer vorstellt.

der passt aber voll scheiße auf die smallframe.

ansonsten klingt das mit dem 10er in der kaffekasse doch schon sehr gut. muß mal schauen was ich noch an kokillen rumliegen hab'. iss nur so staubig hier unterm sofa, sonst würd' ich sofort.

[scooteria frankonia]

gerade mit nem kanal-layout kann man sich monate lang beschäftigen. die ganze geschichte ist glaub nicht so einfach wie sich das hier manch einer vorstellt.

das ist genau der Punkt, wenn da dann auch noch mehrere Leute daran arbeiten sollen wirds mal richtig spannend.

Da müssen saubere Modelle mit ner richtigen guten Historie aufgebaut werden. Nicht mal nur so schnell was hingeschmettert.

Hab bisher nur kleine Gußteile konstruiert und da steckt schon richtig Arbeit drin. Vorallem auch vielllll Erfahrung was Formschrägen, max. Wanddicken etc. angeht.

Noch dazu besteht ein Gußteil halt aus nem Kern und ner Hülle. Dazu verwendet man am besten ein Mastermodel, woraus dann mit einer thickness die Hülle entsteht und nur dadurch entsteht eine sauberer Baum wo Änderungen durchgeführt werden können ohne das einem alle Radien, Formschrägen und Materialschnitte um die Ohren fliegen.

Die Idee ist gut, an die Sache mit der Kaffekasse glaub ich noch nicht so ganz und vorallem der Weg bis auch nur der erste Rohling gegossen ist.

[steven]

nich immer schlechtreden! der gießer wird schon wissen wies geht oder?! zu verlieren is nix und wenn jemand spass dran hat kann er sich ja hinsetzen und was dran machen. so günstig bekommt die rollerfahrerwelt wohl nie mehr einen zylinder gefertigt, der wirklich zu 100% auf den fahrer und nicht auf den profit des vertriebs zugeschnitten is!

top wäre doch auch wenns ein zylinder is, den man mit wasserkühlung auf wunsch nachrüsten könnte. sozusagen die strap-on-variante dann kommen die h20 leute auch ihr wunschding

also los jungs, rollerfahrer aller länder vereinigt euch!

Bearbeitet 25. November 2007 von steven

[mmstar]

Ich stelle mir das in etwas so vor:

Wir setzen uns gemeinsame Ziele die einen Zylinder betreffen.

Dann sollte der berechnet werden.

Ein Holzmodell fertigen wo die Kanäle nicht 100%ig stimmen müssen, denn ich denke mal, daß es gut wäre dort mehr Material stehen zu lassen um sie noch anpassen und testen zu können.

Eine andere Möglichkeit wäre, wir nehmen einen Zylinder und machen das wie die im Krosssport mit abnehmbaren Kanälen.

Kanäle kann man schnell ändern oder andere dransetzen. So kann man schnell und effektiv testen und das optimum rausholen.

Wenn wir auf diese Weise einen finalen Zylinder zustande bekommen, muß ich nachfregen, was es kostet das Ding dann in Serie zu geben.

Der Preis für Gußteile in dieser Größe liegt so bei 35-55 Euro. Je nachdem was wir für ein Gußverfahren benutzen.

Sandguß würde sich für die ersten Probierzylinder anbieten. EIne Kokille kostet natürlich viel Geld.

[rasputin]

nich immer schlechtreden! [...] so günstig bekommt die rollerfahrerwelt wohl nie mehr einen zylinder gefertigt, der wirklich zu 100% auf den fahrer und nicht auf den profit des vertriebs zugeschnitten is!

was der eine "schlechtreden" nennt, nennt der andere "realitätssinn". ich weiß nicht, ob's dir schon aufgefallen ist... es fehlen "nur" noch die konstruktion und die kokille (und die kerne).

übrigens: soweit ich die quattrini- und falc-zylinder einschätzen kann wurden beide aus enthusiasmus geboren, "profit" stand da gaaanz unten auf der liste. ob man das selbst günstiger hinbekommt bezweifle ich. von "besser" ganz zu schweigen. und als gemeinschaftsprojekt schonmal gar nicht, viele köche verderben den brei.

r

[Ölsau]

Im SF-Bereich besteht wohl zur Zeit kein Bedarf an neuen Zylindern, aber die LF-Fraktion

würd sich vielleicht freuen wenns mal was neues geben würde. Und die Entwicklungskosten

könnte man minimieren wenn man auf vorhandenes Material zurückgreift. Mein Wunsch wäre

den Polini so wie er jetzt ist in Alu mit Nikasillaufbahn zu fertigen sowie den Malossi mit

angegossenem Membrankasten und Auslaßsteuerung zu realisieren. Natürlich auch mit

Nikasil, klar. Kolben könnte man beidesmal den originalen Malossi oder GS hernehmen.

Wenn das im Bereich von 300-400 Euros pro Zylinder machbar wäre sähe ich ne Chance

auf wirtschaftliche Stückzahlen zu kommen.

LG

Ölsau

[Vic]

...euer vorhaben in aller ehre, aber könnte man das nicht in ein eigenes topic auslagern?

[Manuel]

übrigens: soweit ich die quattrini- und falc-zylinder einschätzen kann wurden beide aus enthusiasmus geboren, "profit" stand da gaaanz unten auf der liste. ob man das selbst günstiger hinbekommt bezweifle ich. von "besser" ganz zu schweigen.

Hat hier jemand was von Profit geschrieben?

Ansonsten gebe ich Dir Recht, wird wie immer ein Luftschloss bleiben, und der Markt gibt, verglichen mit vor 3-4 Jahren, wieder deutlich mehr her.

...euer vorhaben in aller ehre, aber könnte man das nicht in ein eigenes topic auslagern?

Bezüglich des Alu-Cylanders is hier grad doch glaub eh nich viel zu verpassen?

Grüße

[Eisi]

Bezüglich des Alu-Cylanders is hier grad doch glaub eh nich viel zu verpassen?

Grüße

Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr was über die weiteren Ergebnisse meine Zylinders zu schreiben, wenn auf über 4 Seiten nur Offtopic geschrieben wird.

[rasputin]

Hat hier jemand was von Profit geschrieben?

hast du den text gelesen, den ich zitiert habe?

r

[steven]

Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr was über die weiteren Ergebnisse meine Zylinders zu schreiben, wenn auf über 4 Seiten nur Offtopic geschrieben wird.

ja aber du "entwickelst" und vertreibst auch keinen zylinder...

[Eisi]

ja aber du "entwickelst" und vertreibst auch keinen zylinder...

QUOTE(Eisi @ 26 Nov 2007, 12:21) *

Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr was über die weiteren Ergebnisse meine Zylinders zu schreiben, wenn auf über 4 Seiten nur Offtopic geschrieben wird.

wer lesen kann, ist klar im Vorteil,Steven....

Könnte man daraus nicht wirklich 2 Topics draus machen!? Sind doch eigentlich 2 interessante Themen...