das große "Nicht-Falc-Topic"

reelay · 9. März 2009

Kurze Frage?
Was bringt eigentlich das Auslitern des Kurbelwellen Gehäuse?
Außer das man den Wert dann mal 9,8 nehmen muss.Dann hat man das Volumen des Auspuffs wenn man sich selber einen bauen will ( Hab ich mal Gelesen, Bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege)
Ich weis das die VVD so Hoch wie möglich sein muss. Damit der Druck in der Kurbelkammer so Hoch wie möglich ist und das Gemisch mit hohen Druck über die Überströme in den Zylinder druckt.
Hab ich in der KFZ- Schule gelernt!

Ne Quellenangabe zum ersten Teil wäre cool.

Zum zweiten Teil: 'so hoch wie möglich' kann schonmal nicht ganz hinhauen, da sich die Ansprüche des Motors mit der Drehzahl verändern.

ich kann mir vorstellen dass ne hohe VVD gut für die Gasannahme im unteren Drehzahlbereich ist. Da VVD auch Wirkungsgrad kostet müsste sie hinderlich für die Nennleistung sein und dürfte dementsprechend doof auf nem Dyno-Diagramm aussehen.

Aber mich würde es schon freuen wenn man mal klären koennte was VVD überhaupt ist. Also ob es der Unter- oder Über-druck im Kurbelhaus ist, welche Knaäle ofeen oder zu sein müssen damit man von VVD sprechen kann. Fragen über Fragen...

Bearbeitet 9. März 2009 von reelay

MR.PKSpezial · 9. März 2009

Ne Quellenangabe zum ersten Teil wäre cool.
Zum zweiten Teil: 'so hoch wie möglich' kann schonmal nicht ganz hinhauen, da sich die Ansprüche des Motors mit der Drehzahl verändern.
ich kann mir vorstellen dass ne hohe VVD gut für die Gasannahme im unteren Drehzahlbereich ist. Da VVD auch Wirkungsgrad kostet müsste sie hinderlich für die Nennleistung sein und dürfte dementsprechend doof auf nem Dyno-Diagramm aussehen.
Aber mich würde es schon freuen wenn man mal klären koennte was VVD überhaupt ist. Also ob es der Unter- oder Über-druck im Kurbelhaus ist, welche Knaäle ofeen oder zu sein müssen damit man von VVD sprechen kann. Fragen über Fragen...

Das hab ich mal in einen Buch gelesen übers 2 takt Tuning. Ist von meinen Vater gewesen! Also zu Zündapp und kreidler zeiten! muss mal schaun ob ich das noch habe!

Also wen es intersessiert, ich würde mir die arbeit antun und mal wenn es geht einen Vergleich zwischen einen Vollwangenwelle und einer Gelippten Welle machen.P4 Messstand.

Oder hat das schon jemand gemacht?

reelay · 9. März 2009

Das hab ich mal in einen Buch gelesen übers 2 takt Tuning. Ist von meinen Vater gewesen! Also zu Zündapp und kreidler zeiten! muss mal schaun ob ich das noch habe!
Also wen es intersessiert, ich würde mir die arbeit antun und mal wenn es geht einen Vergleich zwischen einen Vollwangenwelle und einer Gelippten Welle machen.P4 Messstand.
Oder hat das schon jemand gemacht?

Wäre klasse, wenn du das zitieren koenntest.

Wg Prüfstand: Ich bin mir ziemlich sicher(in meiner kleinen 2T Welt) dass man das nicht messen kann, sowas hat vermutlich eher Auswirkungen auf Laufkultur i.A. und Standgas und so Sachen. Der Kettensägen-und-Turbo-Andre weiß über sowas vielleicht bescheid.

MR.PKSpezial · 9. März 2009

Wäre klasse, wenn du das zitieren koenntest.
Wg Prüfstand: Ich bin mir ziemlich sicher(in meiner kleinen 2T Welt) dass man das nicht messen kann, sowas hat vermutlich eher Auswirkungen auf Laufkultur i.A. und Standgas und so Sachen. Der Kettensägen-und-Turbo-Andre weiß über sowas vielleicht bescheid.

Was Zitiren? Des mit dem 9,8 fachen?

reelay · 9. März 2009

Was Zitiren? Des mit dem 9,8 fachen?

Jo, den Absatz.

MR.PKSpezial · 9. März 2009

Jo, den Absatz.

Wenn ich das buch finde!

**Tim Ey** · 9. März 2009

[Tim Ey´s Halbwissengefasel On]

Ich würde annehmen, dass die Vorverdichtung quasi solange aufgebaut wird, bis boostport oder überströmer (halt der erste kanal) geöffnet werden.

Und ich meine im christian Riecks Zweitaktmotorentuning gelesen zu haben Doppelte Vorverdichtung = Achtfache Spülverluste

und hab daraus für mich selbst geschlossen, dass die VVD also nur bei echt SEHR guter Spülung auch mal n bissle höher sein darf.

@rasputin warum durch den Einlass?

Die Membrane kann man dann doch garnicht berücksichtigen?! Oder hab ich nen denkfehler

Sprich nen originalen ET3 Zylinder würde ich mit wenig VVD fahren, nem Falc Zylinder würde ich mehr zumuten.

Ich meine mal was von Amazombie gelesen zu haben, dass die VVD bei "unseren Motoren" um den dreh 1,5- 1,6 Bar haben sollte (nicht so dolle hauen wenn ich was verwechsle)

Eins noch:

Ich vermute, dass rasputins DSE Polini Zylinder unter anderem wegen der geringeren VVD so gut läuft .Die geringere VVD sollte er, egal was das jetzt wirklich sein sollte wohl wegen dem längen Pleul haben.

[Tim Ey´s Halbwissengefasel Off]

heizer · 9. März 2009

Ich mach es genau andersherum.

Relativ originale Motoren mehr VVD.

Motoren mit Leistung eher weniger, damit der Auspuff schön am Einlass saugen kann.

rasputin · 10. März 2009

Wg Prüfstand: Ich bin mir ziemlich sicher(in meiner kleinen 2T Welt) dass man das nicht messen kann, sowas hat vermutlich eher Auswirkungen auf Laufkultur i.A. und Standgas und so Sachen. Der Kettensägen-und-Turbo-Andre weiß über sowas vielleicht bescheid.

das (unterschiedliche vorverdichtungen) kann man schon messen und sieht man auch in der leistungskurve.

@rasputin warum durch den Einlass?
Die Membrane kann man dann doch garnicht berücksichtigen?! Oder hab ich nen denkfehler

das membranvolumen kann man doch ganz einfach berechnen und abziehen...

Ich meine mal was von Amazombie gelesen zu haben, dass die VVD bei "unseren Motoren" um den dreh 1,5- 1,6 Bar haben sollte

diese angabe stammt von mir (hab' das vor einigen jahren mal ausgelitert) und bezieht sich auf einen originalen et3-motor. ein getunter motor hat wegen der grossen ueberstroemer etwas weniger vorverdichtung.

r

Farin-MCE · 10. März 2009

Ich würde annehmen, dass die Vorverdichtung quasi solange aufgebaut wird, bis boostport oder überströmer (halt der erste kanal) geöffnet werden.
Und ich meine im christian Riecks Zweitaktmotorentuning gelesen zu haben Doppelte Vorverdichtung = Achtfache Spülverluste
und hab daraus für mich selbst geschlossen, dass die VVD also nur bei echt SEHR guter Spülung auch mal n bissle höher sein darf.
Sprich nen originalen ET3 Zylinder würde ich mit wenig VVD fahren, nem Falc Zylinder würde ich mehr zumuten.

Also ich würde das ganze nicht nur von den spülverlusten abhängig machen, sondern vor allem auch vom auspuff und der Carakteristik die man haben will.

Meine Theorie lautet:

Bei originalem Auspuff kann die VVD relativ hoch sein, da der Gegendruck im auspuff auch sehr hoch ist (glaube ich)

Bei Resonanzauspuff wird die Leistungskurve sehr spitz mit hoher VVD, ist aber wieder abhängig von der Spülung des Zylinders.

Bei Resonanzauspuff und niedriger VVD wird das Band sehr breit, so wie wir es in unseren Motoren brauchen.

Aber das ganze sind nur überlegungen, ich hatte leider noch nicht zeit das mal zu testen, wenn ich im sommer die zeit finde kommt mein motor mit versch. Kurbelwellen auf den P4, dann sag ich mehr zum thema...

EDIT Fragt Rasputin noch wie er die 1,5 Bar gemessen hat

Bearbeitet 10. März 2009 von Farin-MCE

rasputin · 10. März 2009

wenn an einem motor nur ein schalldaempfer haengt, dann braucht man eine hohe vorverdichtung (weil der auspuff nicht "saugt"). fuer einen reso-auspuff braucht man eine niedrigere vorverdichtung. wobei der "idealwert" vom jeweiligen motor (und vom persoenlichen geschmack) abhaengt.

EDIT Fragt Rasputin noch wie er die 1,5 Bar gemessen hat

berechnet. nicht gemessen.

r

reelay · 10. März 2009

Wer(Auspuff) saugen kann saugt solange bis leer(Drehschieber) oder zu(Zweitquerschnitt ÜS) ist.

Ich vermute das relevante saugen ist das vom Kolben.

Aber da niemand Fakten liefern kann, außer Rasputin der mit ca 210ml 60° vor/nach UT rumdüst, ist das fischen im trüben eher Zeitverschwendung.

Ich begeb' mich mal auf die Suche nach etwas Theorie zu schnelllaufenden Motoren und harten Fakten in der Hoffnung das Thema endlich hinreichen beleuchten zu koennen, sodass diese Raterei mal ein Ende hat.

rasputin · 10. März 2009

Wer(Auspuff) saugen kann saugt solange bis leer(Drehschieber) oder zu(Zweitquerschnitt ÜS) ist.

wer (auspuff) nicht saugen kann ist darauf angewiesen, die frischgase mit druck in den zylinder zu pumpen, damit diese die altgase aus dem zylinder "druecken".

Ich vermute das relevante saugen ist das vom Kolben.

???

Aber da niemand Fakten liefern kann, außer Rasputin der mit ca 210ml 60° vor/nach UT rumdüst, ist das fischen im trüben eher Zeitverschwendung.
Ich begeb' mich mal auf die Suche nach etwas Theorie zu schnelllaufenden Motoren und harten Fakten in der Hoffnung das Thema endlich hinreichen beleuchten zu koennen, sodass diese Raterei mal ein Ende hat.

ein originaler 125er smallframe-motor hat eine vorverdichtung von 1,5/1, oder anders ausgedrueckt "1,5 bar theoretisch". wie du diese info weiterhin interpretierst (siehe oben) ist deine sache, aber du hast sicher verstaendnis dafuer, das ich mich aus einer diskussion auf diesem niveau ausklinke.

r

reelay · 10. März 2009

wer (auspuff) nicht saugen kann ist darauf angewiesen, die frischgase mit druck in den zylinder zu pumpen, damit diese die altgase aus dem zylinder "druecken".

Wer keinen Resopott fährt interessiert sich wohl eher für Zündkerzenstecker und Unterbodenbeleuchtung als für VVD, daher sind nichtresofahrer schonmal kategorisch irrelevant. Geht ja schließlich um schnelle motoren und nicht um O-Tuning.

???

halt der Unterdruck(nachUT) und nicht der Überdruck(nachOT)

ein originaler 125er smallframe-motor hat eine vorverdichtung von 1,5/1, oder anders ausgedrueckt "1,5 bar theoretisch".

Wenn das Verhältniss angegeben worden wäre - ok. Aber da du ja von Druck gesprochen hast habe ich mal vermutet, dass du auch den Druck im Visir gehabt hast. Und da im UT (edith->) noch kein Druck ist, ist diese Aussage faktisch falsch, da haette ich von dir etwas mehr erwartet

wie du diese info weiterhin interpretierst (siehe oben) ist deine sache, aber du hast sicher verstaendnis dafuer, das ich mich aus einer diskussion auf diesem niveau ausklinke.

find ich lahm...

Bearbeitet 10. März 2009 von reelay

rasputin · 10. März 2009

Wer keinen Resopott fährt interessiert sich wohl eher für Zündkerzenstecker und Unterbodenbeleuchtung als für VVD, daher sind nichtresofahrer schonmal kategorisch irrelevant. Geht ja schließlich um schnelle motoren und nicht um O-Tuning.

momentan geht's um vorverdichtung. und ich hab' mit dem thema "originalauspuff" nicht angefangen (das war farin-mce), sondern nur einen ergaenzenden/berichtigenden kommentar dazu geschrieben.

Wenn das Verhältniss angegeben worden wäre - ok. Aber da du ja von Druck gesprochen hast habe ich mal vermutet, dass du auch den Druck im Visir gehabt hast. Und da im UT (edith->) noch kein Druck ist, ist diese Aussage faktisch falsch, da haette ich von dir etwas mehr erwartet

sorry, aber das ist in meinen augen wortklauberei.

find ich lahm...

ich nicht. ich hab' keine zeit fuer dieses "neue gsf" mit all seinen wortklaubereien und spitzfindigkeiten und "ich-weiss-was-aber-ich-sags-nicht"-andeutungen und dem ganzen scheiss.

r

reelay · 10. März 2009

sorry, aber das ist in meinen augen wortklauberei.

Ganz und garnicht! Es mag zwar einfach unzurechnen zu sein aber dadurch geht die Aussage verloren und hat mir der Realität nix mehr gemein. Mag zwar wichtig aussehen ist aber meiner Meinung nach kaputtinterpretiert. Spricht doch nix dagegen zu sagen, Gehäuse hat XXXml, dann kan jeder Interpretieren wie er mag und ist nicht auf die 'richtige' Interpretation des Autors angewiesen.

ich nicht. ich hab' keine zeit fuer dieses "neue gsf" mit all seinen wortklaubereien und spitzfindigkeiten und "ich-weiss-was-aber-ich-sags-nicht"-andeutungen und dem ganzen scheiss.

Ich find nur "ich-weiss-was-aber-ich-sags-nichts" doof, für mich sind so Leutz wichtigtuer mit kleinem Glied. Muss letztendlich jeder mit sich und seinem Ego ausmachen und damit klarkommen mal in die Scheiße zu greifen(siehe mich, schon zahlreich passiert).

Bearbeitet 10. März 2009 von reelay

oli-san · 10. März 2009

was geht denn hier ab? mädchenclub? tanztee?

reelay · 10. März 2009

was geht denn hier ab? mädchenclub? tanztee?

VVD - Verein vielsagender Dilettanten

Bearbeitet 10. März 2009 von reelay

Farin-MCE · 10. März 2009

Ok, wer hat einen 136er Koben für mich? ich lieter das bei meinem Motor mit Pinasco Drehschieberwelle aus, wenn wer einen Kolben für mich hat den ich kaputtmachen kann...

Ich finde das alles zum Kotzen hier, vor allem da ich selber vor der Entscheidung stehe was ich mit der VVD machen soll und dann kommt so ein scheiß.

Ich hätte mich definitiv auch über Volumina-Angaben gefreut, aber es ist mir jede Angabe lieber als garkeine.

Und das feindselige Zerkauen von jedem Post ist ja auch nicht das wahre, oder?

Bleiben wir bei einer sachlichen Diskussion und Erfahrungssammlung, dann können wir etwas positives daraus ziehen. (Rasputin vl nicht, aber die anderen...)

Mfg F.

Ölsau · 10. März 2009

Ich finde das alles zum Kotzen hier, vor allem da ich selber vor der Entscheidung stehe was ich mit der VVD machen soll und dann kommt so ein scheiß.
Ich hätte mich definitiv auch über Volumina-Angaben gefreut, aber es ist mir jede Angabe lieber als garkeine.
Und das feindselige Zerkauen von jedem Post ist ja auch nicht das wahre, oder?
Bleiben wir bei einer sachlichen Diskussion und Erfahrungssammlung, dann können wir etwas positives daraus ziehen. (Rasputin vl nicht, aber die anderen...)
Mfg F.

Ja, ich bin auch sehr traurig darüber.

LG

Brosi · 11. März 2009

1,5 bei einem Originalen PV Motor entsprächen dann ja 244cm³ Kurbelgehäusevolumen.

Um auf 1,4 runter zu kommen müssten dann bei 54mm Hub 57mm Bohrung ca. 100cm³ dazukommen.

Davon sind dann ca. 5cm³ dem 116er Pleuel geschuldet. Bleiben noch 50cm³.

Ich schätze jetzt mal grob ab, dass Pilzwelle (im Vergleich zur Drehschieberwelle natürlich), große Überströmer und Direkteinlass eher ungefähr in diesem Bereich liegen, als das dopplete auszumachen oder so. Oder liege ich da total falsch jetzt?

Irgendwas um 1,4 wäre jetzt als Vorverdichtung noch nich wirklich radikal niedrig oder?

Wo wir gerade mal dabei sind:

Mit 54er Welle 97er Pleuel und Polini (Gehäusemembran) oder Malle (direkt) käme man dann so auf 1,58 (Mehrvolumen für Membranansauger gegen Vollwangenwelle "aufgerechnet").

Ist das schon zu viel oder wäre das mit Nicht-Resopott oder wie rasputin es formuliert Nur-Schalldämpfer für den Alltag ziemlich fein?

Bearbeitet 11. März 2009 von Brosi

rasputin · 11. März 2009

Ich hätte mich definitiv auch über Volumina-Angaben gefreut, aber es ist mir jede Angabe lieber als garkeine.

ich hab' das vor sieben jahren ausgelitert, den genauen wert weiss ich nicht mehr. man kann's aber leicht selber ausrechnen:

Vorverdichtung = ( KurbelgehaeusevolumenUT + Hubraum ) / KurbelgehaeusevolumenUT

oder andersrum:

KurbelgehaeusevolumenUT = Hubraum / ( Vorverdichtung - 1 )

ergibt: 121 / ( 1,5 - 1 ) = 242 cc

die beste vorverdichtung kann man nicht "entscheiden", die muss man ausprobieren. die niedrige vorverdichtung von mx-motoren ist uebrigens auch nicht absicht, sondern ein nebeneffekt.

r

spanier8877 · 11. März 2009

Moin,

ich fahre ja einen direkt gesaugten Falc und habe mir beim verschließen des Gehäusesaugers schon Gedanken um meine VVD gemacht.

Ich müsste doch durch zusätzliches Volumen (z.B. einen alten Ansaugstutzen) eine messbare (P4) Änderung erzielen können.

Muss mit meinem Motor eh wieder auf die Rolle und könnte da mal spielen.

LG AL

PS: UH und jetzt schnell zur Arbeit......renn.......

joeydalton · 11. März 2009

Hi, ich habe hier mal mit nem ganz alten Zweitaktfuchs gesprochen, der Karts, MX er etc gemacht hat,fuer 30-40 jahre

Der meinte, dass:

1. Ein PV Gehaeuse vieeel zu viel VVD fuer ernste (zB MX)Zylinder hat, da es fuer 50 bis maximal 125 cc (mit mini

Ueberstroemern)ausgelegt ist.

2. ein Vorschlag seinerseits war genau das:, naemlich eine Art Kasten an den alten Einlass zu schrauben, den man mittels

Spacern auf ideale Groesse

(probieren, messen,weiterprobieren!!!)bringen koennte.

Hoerte sich zunaechst doof an, aber es geht hier nur sekundaer um Stroemungsgeschichten, eher um reine Druecke und

Volumina.

Sorry, auch hier wieder keine absoluten Zahlen, ausser, dass 1:1,5 zu Zeiten BEVOR Resoanlagen gebraeuchlich waren

als idealer VVD Wert betrachtet wurde(laut o.g. Fuchs und Rieck)

Im Uebrigen denke ich, dass hier,wie ueberall der Ton die Musik macht und Leute, die "was wissen" das bestimmt "gerner"

mitteilen wuerden,wenn ihnen nicht das Wort im Munde umgedreht wird und jeder Pups auf die Goldwaage gelegt wird.

(@ "freegismo GSF Polizei":Nein,ich zaehle mich nicht zu den wirklich Wissenden,bevor das wieder losgeht, Du Spinner )

So!

Bearbeitet 11. März 2009 von joeydalton

Ölsau · 11. März 2009

Moin,
ich fahre ja einen direkt gesaugten Falc und habe mir beim verschließen des Gehäusesaugers schon Gedanken um meine VVD gemacht.
Ich müsste doch durch zusätzliches Volumen (z.B. einen alten Ansaugstutzen) eine messbare (P4) Änderung erzielen können.
Muss mit meinem Motor eh wieder auf die Rolle und könnte da mal spielen.
LG AL
PS: UH und jetzt schnell zur Arbeit......renn.......

Problem ist daß Deine Vollwange den Gehäuseeinlaß abschirmt und daher der Druckaufbau/abfall im

Einlaßkanal stark beeinträchtigt wird.

Ich hätt allerdings noch ne Pilzwelle ohne Densimet (für Dein Vertexkolben geeignet) rumliegen, willst die mal ausprobieren?

(Ist eh dem Roger seine...... )

LG

Edith: 10 Euro in die Kaffeekasse wegen Benutzung des Unwortes in diesem Topic.

Bearbeitet 11. März 2009 von Ölsau

reelay · 11. März 2009

Paar Ergebnisse:

Das was ich an Literatur hier habe deutet Richtung 1,6:1 ist aber nicht verlässslich.

Zwei Karttuning Leuten war die Aussage zu entlocken: "So viel wie möglich", jedoch arbeiten die ja in engen Grenzen daher denke ich das soll heißen "mehr als normal" Ich bekomme vermutlich ne Volumenangabe und minimal Infos von tm(Kart,MX) aber erst naechste Woche.

Literatur:

H.E. Meier und B. Hopper, "Harnessing the resonances" , The Motor Cycle, 22.8.1857 & 26.10.1961(teilweise interessant)

F.Nagao(W.Hülße) "Der Einfluss eds Kurbelkammervolumens und Einlaßsystem auf den Liefergrad von Zweitaktern" , MTZ 5/1968

letzteres dürfte echt interessant sein, da es die erste nicht-empirische Untersuchung ist. Viel Erfolg beim suchen, ich kanns auf die schnelle nicht besorgen .

**undis racing team** · 11. März 2009

Paar Ergebnisse:
Das was ich an Literatur hier habe deutet Richtung 1,6:1 ist aber nicht verlässslich.
Zwei Karttuning Leuten war die Aussage zu entlocken: "So viel wie möglich", jedoch arbeiten die ja in engen Grenzen daher denke ich das soll heißen "mehr als normal" Ich bekomme vermutlich ne Volumenangabe und minimal Infos von tm(Kart,MX) aber erst naechste Woche.
Literatur:
H.E. Meier und B. Hopper, "Harnessing the resonances" , The Motor Cycle, 22.8.1857 & 26.10.1961(teilweise interessant)
F.Nagao(W.Hülße) "Der Einfluss eds Kurbelkammervolumens und Einlaßsystem auf den Liefergrad von Zweitaktern" , MTZ 5/1968
letzteres dürfte echt interessant sein, da es die erste nicht-empirische Untersuchung ist. Viel Erfolg beim suchen, ich kanns auf die schnelle nicht besorgen .

Sieh mal das Kurbelgehäuse volumen im bezug auf den Saugfaktor des Auspuffs!

Die literatur angaben sind älter wie ich, und da gabs "wahrscheinlich" dieses starksaugenden Auspuffs noch nicht!

ist eher für Topferl auspuff interessant, eine SEHR hohe Vorverdichtung.

@r (rasputin):

was ist den so üblich im moderen 2 taktbau ?

Johannes · 11. März 2009

Literatur:
H.E. Meier und B. Hopper, "Harnessing the resonances" , The Motor Cycle, 22.8.1857 & 26.10.1961(teilweise interessant)
F.Nagao(W.Hülße) "Der Einfluss eds Kurbelkammervolumens und Einlaßsystem auf den Liefergrad von Zweitaktern" , MTZ 5/1968

Leider haben sich die Zweitakter in Auslegung und Peripherie seit dieser Zeit mehr als radikal geändert. Da ist die Frage ob das da geschriebene wirklich weiterhilft mehr als berechtigt...

alfaonso · 11. März 2009

Anmerkung zur zitierten Literatur:

Zur Zeit der Literatur gab es aber noch keine nennenswerten Auspuffanlagen.

servus alfaonso

edith: mannmannmann, bin ich heut langsam...

Bearbeitet 11. März 2009 von alfaonso

reelay · 11. März 2009

besorgen-> lesen-> stänkern

nicht andersrum

das große "Nicht-Falc-Topic"

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