das große "Nicht-Falc-Topic"

[Ölsau]

Anmerkung zur zitierten Literatur:

Zur Zeit der Literatur gab es aber noch keine nennenswerten Auspuffanlagen.

servus alfaonso

edith: mannmannmann, bin ich heut langsam...

Ich würde schon sagen daß in den 60ern der Resonanzeffekt beim Zweitakter bekannt war.

Vielleicht nicht allen, aber so Leuten wie Harald Bartol bestimmt.

Sorry, Pic ist aus den 70ern.......

LG

Bearbeitet 11. März 2009 von Ölsau

[rasputin]

letzteres dürfte echt interessant sein, da es die erste nicht-empirische Untersuchung ist. Viel Erfolg beim suchen, ich kanns auf die schnelle nicht besorgen

hier

soviel bier wie du mir jetzt schuldest kannst du gar nicht bezahlen... :-D

was ist den so üblich im moderen 2 taktbau ?

ich hab's nie ausgelitert oder sonstwie geprueft (schaetze, so um die 1,3/1). prinzipiell haben die "so viel wie moeglich" vorverdichtung. wobei die rahmenbedingungen natuerlich ganz anders liegen... riesen-ueberstroemer, riesen-einlaesse (mit entsprechenden "totraeumen"), lange pleuel (die NICHT zu den zweck verwendet werden, um die vvd zu reduzieren),...

r

[alfaonso]

...aber Du weißt was ich meine!?

Da es sich da um die Anfangszeit nach den "Trompetenrohren" handelt, wir darüber in den Büchern aus der gleichen Zeit wohl eher nix zu finden sein (...dann auch noch Rennsport!).

Es ist wirklich erstaunlich, wie besonders hier im Forum wieder mal der Ruf nach Fakten und Zahlen abgeht, achja Messwerte habe ich vergessen.

Irgendwer meinte mal: "Eine funktionierende Theorie ist immer eine unvollständige Beschreibung der Wahrheit"

kleiner Tip, für die Formel Freaks hier: Der 2-Takter hat sehr viel Ähnlichkeit mit einem Blasinstrument! Also schaut mal bei den Instrumentenbauern in die Bücher...

servus alfaonso

[reelay]

soviel bier wie du mir jetzt schuldest kannst du gar nicht bezahlen... :-D

Geiler Typ, fettes Dankeschön

Ich würde zu gerne sehen, wie du aussiehst, wenn du mein Konto leergesoffen hast

Bearbeitet 11. März 2009 von reelay

[undis racing team]

hier

lange pleuel

Weshalb hat sich im moderen 2 takt bau das LANGE pleuel durchgesetzt?

gibt ja eine ca 100 jahre alte Maschinenbauregel: pleuellänge = doppelter Hub

[reelay]

Weshalb hat sich im moderen 2 takt bau das LANGE pleuel durchgesetzt?

gibt ja eine ca 100 jahre alte Maschinenbauregel: pleuellänge = doppelter Hub

vermutlich reduzierung der kolbenführungskräfte.

@all: schon fleißig gelesen? Ich find seite 5 relativ spannend, man kann zumindest die grobe Richtung sehen was deltaVVD bewirkt.

[joeydalton]

Kartmotoren haben i.d.R schmale Baender mit sehr "peakiger" Auslegeung(laut 2 Takt-Fuchs)daher ist wohl die hohe VVD im Verhaeltnis erwuenscht.Passt ja zu anderen,hier geausserten,Vermutungen/Halbwahrheiten/unbestaetigten Aussagen.

Modernere MX und vor allem 2Takt Enduromotoren(breiteres Band) sollen zwischen 1,2 und 1,3 liegen.

Komisch ist eigentlich, das fast jeder was dazu weiss(oder zu wissen glaubt), mit dem ich bisher gesprochen habe, aber noch KEINER wirklich echte Tatsachen oder Messergebnisse vorweisen konnte.

Was man hoert sind entweder Dinge, die "Alte Hasen"(gerne von ausserhalb der Rollerszene)mal anno dazumal gemessen haben(oder dabei waren, als wer anders das gemessen hat) oder Vermutungen,Theorien und Formeln aus Uralt Literatur,als Auslasszeiten jenseits von 180 Grad noch idiotisch erschienen.

Studiert hier keiner KFZ- oder Maschinenbau?

Das waer doch mal ein Diplomthema(evtl ne Doktorarbeit??)

[undis racing team]

Kartmotoren haben i.d.R schmale Baender mit sehr "peakiger" Auslegeung(laut 2 Takt-Fuchs)daher ist wohl die hohe VVD im Verhaeltnis erwuenscht.Passt ja zu anderen,hier geausserten,Vermutungen/Halbwahrheiten/unbestaetigten Aussagen.

das ist aber eher blödsinn, schon mal das band von einem 100ccm kart ohne gänge angeguckt?

[reelay]

da ist so ziemlich jeder satz blödsinn, entschuldige meine offenheit, will auch nicht stänkern aber ich krieg' pickel, wenn ich das lese....

[rasputin]

Weshalb hat sich im moderen 2 takt bau das LANGE pleuel durchgesetzt?

veringerung der kolbenfuehrungskraefte (reibungsverluste, lebensdauer,...), und bessere moeglichkeiten zur einlass-gestaltung.

Was man hoert sind entweder Dinge, die "Alte Hasen"(gerne von ausserhalb der Rollerszene)mal anno dazumal gemessen haben(oder dabei waren, als wer anders das gemessen hat) oder Vermutungen,Theorien und Formeln aus Uralt Literatur,

yep. wir sollten mal jemanden fragen, der beruflich wettbewerbs-zweitakter entwickelt. aber wo finden wir so jemanden?

r

[joeydalton]

da ist so ziemlich jeder satz blödsinn, entschuldige meine offenheit, will auch nicht stänkern aber ich krieg' pickel, wenn ich das lese....

Tja, Du musst das ja wissen, ich behaupte das nicht von mir.

[reelay]

War nen bischen viel kohlenmonoxid die letzten tage

....BlaBla...

Bearbeitet 12. März 2009 von reelay

[++Hardy++]

....BlaBla...

Ist das jetzt Pflicht zu jedem Thema seinen Scheiß abzugeben?

Weniger ist manchmal mehr.

[heizer]

veringerung der kolbenfuehrungskraefte (reibungsverluste, lebensdauer,...), und bessere moeglichkeiten zur einlass-gestaltung.

yep. wir sollten mal jemanden fragen, der beruflich wettbewerbs-zweitakter entwickelt. aber wo finden wir so jemanden?

r

so jemanden würde ich nicht fragen.

Nachher weiss der das noch genau und hat kein Halbwissen und nachher versucht

der noch hier Klarheit zu schaffen.

Ausserdem wäre das ja neues Wissen, das funktioniert auf unseren alten Vespas doch sowieso nicht.

Das hat mir mal ein alter Fuchs aus dem Kartbereich erzählt.

Bearbeitet 11. März 2009 von heizer

[joeydalton]

Ok, lass uns den Scheiss jetzt mal lassen.

Wenn man,wie das in diesem Topic ja gemacht wird, einen eben 40 Jahre alten Maedchenrollermotor mit nem 80er oder neunziger Maennerzylinder paart, gelten dann die Regeln von vor 40 Jahren??

Wohl kaum, denn sonst haette wir huebsche 13 PS mit nem Honda CR Zylinder.

Koennen wir aber die moderneren 2Taktmotoren als Grundlage nehmen, von denen die Zylinder stammen?( Wobei Elsinore oder in meinem Fall IT 175 ja auch schon lange Aniquitaeten sind)-ich denke auch nicht, denn man moechte das Ganze ja zB mit 4 Gaengen fahren.

Ausserdem,um das ganze noch ein klein bisschen komplizierter zu machen,will einer ne QM Saege, der andere einen reinen Racer, und der dritte einen gut gehenden schnellen und aussergewoehnlichen Roller.

(Nein, eigentlich will jeder alles, aber das ist n anderes Topic)

Als ich vor zwei Jahren mal Fragen zur VVD gepostet habe,wurde mir von etlichen GSFlern deren Unwichtigkeit attestiert, allerdings ohne trifftige Begruendungen.Auch Fragen bei den einschlaegigen Shops mit eigener Tuningwerkstatt wurden mit einem sinngemaessen " Scheissegal" quittiert.

Ich selber werde beim Umbau meiner KW auf 116er Pleul zunaechst die VVW beibehalten und mich dann schrittweise herantasten(u.A. mit dem Einlasskasten)

Um die Formeln sinnvoll zu nutzen,muss man Werte haben,und genau die sind doch bei so einem Projekt Mangelware, weil alles variabel ist und nix wirklich steht.

Was die Carts angeht, berufe ich mich da auf Erfahrungsberichte, ich selber habe von den Dingern keine Ahnung-habe ich aber auch deutlich gemacht.

[undis racing team]

@joey:

Was stört dich an den "Erfahrungwert" vom GSF: "VVD ist scheissegal!"

oder willst du eine Diplomarbeit drüber machen?

Wenn ja, weiter so

wenn nein, ists doch eine sehr praktische antwort, wenn du etwas NICHT beachten mußt!

[undis racing team]

yep. wir sollten mal jemanden fragen, der beruflich wettbewerbs-zweitakter entwickelt. aber wo finden wir so jemanden?

r

Falls so einer mitliest hier, besteht ja die Gefahr, daß ihm solche Topic zu niveaulos sind, und deshalb zurückhaltung übt!

[Brosi]

http://www.germanscooterforum.de/post_a28600_

Letzte Spalte 2. Abschnitt, ab "Another Change..."

[joeydalton]

@joey:

Was stört dich an den "Erfahrungwert" vom GSF: "VVD ist scheissegal!"

oder willst du eine Diplomarbeit drüber machen?

Wenn ja, weiter so

wenn nein, ists doch eine sehr praktische antwort, wenn du etwas NICHT beachten mußt!

Nee, mich freut das sogar sehr, aber wenn keiner,auch auf nachfragen, mit einem Grund dafuer rueberkommt, hat das schon nen doofen Beigeschmack.

@ brosi und letzte Spalte letzter Absatz bestaetigt leider auch mein o.g. "Optionsdilemma"

[joeydalton]

http://www.germanscooterforum.de/post_a28600_

Letzte Spalte 2. Abschnitt, ab "Another Change..."

Woher stammt das??

[Farin-MCE]

@all: Die Streiterei nervt.

@Undi: Im Maschinenbau und Motorenbau wird nie von der Pleuellänge geredet sondern immer vom Schubstangenverhältniss LambdaS

@All: Ich bin der Meinung, dass unsere Pleuel für unsere Anwendungen, F*** und Co., zu kurz sind, ob das an der Vorverdichtung oder am Schubstangenverhältniss oder an der dadurch längeren "Verharrungszeit" an den Totpunkten liegt weiß ich nicht. (ich hoffe das ist verständlich)...

Mfg F.

[Brosi]

Woher stammt das??

Hierher

[Farin-MCE]

Nachdem ich schon große töne von wegen Schubstangenverhältniss und so spucke, kommt noch gleich ne Tabelle

Schubstangenverhaeltnisse.xls

Mfg F.

[undis racing team]

google meint:

Da das Schubstangenverhältnis λ etwa in der Größenordnung 0,17-0,3 liegt, reicht es für Näherungsrechnungen, die ersten beiden Glieder in obiger Gleichung zu berücksichtigen. Damit ergibt sich:

andere quellen schreiben: 0,23-0,31

dopplter hub und so :

ist 0,25!

Bearbeitet 11. März 2009 von Undi

[rasputin]

Falls so einer mitliest hier, besteht ja die Gefahr, daß ihm solche Topic zu niveaulos sind, und deshalb zurückhaltung übt!

find ich lahm...

bezueglich vorverdichtung gibt's uebrigens einen sehr schoenen test von scooter-attack, in dem ersichtlich ist, das weniger nicht immer mehr ist, sondern dass es einen "optimalen bereich" gibt.

r

[Brosi]

bezueglich vorverdichtung gibt's uebrigens einen sehr schoenen test von scooter-attack, in dem ersichtlich ist, das weniger nicht immer mehr ist, sondern dass es einen "optimalen bereich" gibt.

Hätte ich jetzt auch so erwartet. Ist das irgendwo öffentlich einzusehen oder kannst du mal kurz abschätzen, wie deutlich der Effekt war, bzw wie groß der Bereich war indem sich ein positiver Effekt zeigte? Also zB in einem Bereich von 1,34-1,43 war's am besten drüber und drunter verlor man deutlich.

[Farin-MCE]

google meint:

Da das Schubstangenverhältnis λ etwa in der Größenordnung 0,17-0,3 liegt, reicht es für Näherungsrechnungen, die ersten beiden Glieder in obiger Gleichung zu berücksichtigen. Damit ergibt sich:

andere quellen schreiben: 0,23-0,31

dopplter hub und so :

ist 0,25!

Ganz genau, das ist immer testsache und vor allem abstimmungssache, Ich würde aber trotzdem gerne mal einen Test zwischen 97mm, 105mm, 116mm und 125mm machen, aber das ist leider nicht drin.

Ich glaube, dass man damit auch den Verschleiß, aufgrund der niedrigeren Abstützkräfte an der Zylinderwand, reduzieren könnte...

Für PKW Dieselmotore hab ich schon werte von 0,22 -0,33 gelesen und das ist auch in unserem bereich, bringt aber nix...

Mfg F.

[rasputin]

Hätte ich jetzt auch so erwartet. Ist das irgendwo öffentlich einzusehen oder kannst du mal kurz abschätzen, wie deutlich der Effekt war, bzw wie groß der Bereich war indem sich ein positiver Effekt zeigte? Also zB in einem Bereich von 1,34-1,43 war's am besten drüber und drunter verlor man deutlich.

http://www.rollertuningpage.de/56-szene/thread423977-3.html

r

[alfaonso]

"Ich glaube, dass man damit auch den Verschleiß, aufgrund der niedrigeren Abstützkräfte an der Zylinderwand, reduzieren könnte..."

Soweit ich mich entsinne, hat das bislang wirklich keiner in Frage gestellt! Das ist eigentlich reine Geometrie.

Den Effekt konnte ich selber beobachten durch Wechsel auf ein, ich glaube, 113 mm Pleul im Zirri.

Der kolben läuft, im Gegensatz zum Ursprungskolben mit 97 mm Pleul, nach meheren Jahren QM Betrieb immer noch wie eine Nähmaschine...

Leider gibts von dem Motor bislang keine neuen Diagramme, die QM Erfolge sprechen aber eigentlich für sich.

Servus alfaonso

Bearbeitet 11. März 2009 von alfaonso

[Farin-MCE]

"Ich glaube, dass man damit auch den Verschleiß, aufgrund der niedrigeren Abstützkräfte an der Zylinderwand, reduzieren könnte..."

Soweit ich mich entsinne, hat das bislang wirklich keiner in Frage gestellt! Das ist eigentlich reine Geometrie.

Den Effekt konnte ich selber beobachten durch Wechsel auf ein, ich glaube, 113 mm Pleul im Zirri.

Der kolben läuft, im Gegensatz zum Ursprungskolben mit 97 mm Pleul, nach meheren Jahren QM Betrieb immer noch wie eine Nähmaschine...

Leider gibts von dem Motor bislang keine neuen Diagramme, die QM Erfolge sprechen aber eigentlich für sich.

Servus alfaonso

Danke für deinen Erfahrungswert, mir ging es bei der aussage nur darum die möglichkeit aufzuzeigen, wie groß der einfluss ist kann man zwar errechnen, hat aber keinen epirischen beweis dafür..

Mfg Farin