Polini Corsa Evo

[dermetzler]

Moinsen. Hab gestern mal nen Corsa Evolution von Polini inner Hand gehabt und das Ding muß meiner Meinung nach auf nen Smallframe block. Alda 18000 Umdrehungen!!!!!!!! Hat das schon mal jemand versucht?

[MITSCH]

ochja, Verdichtungsverhältniss von 1:16, zweigeteilter Zylinderkopf, geteilter Auslass, Alu, ein Kolbenring, dreht aber "nur" bis max. 16.000 alles andere glaub ich auch nicht, die Wellen sind auch "nur" bis 16000 geprüft. Hat (wasser) 20-22 Ps am Rad, Luft immerhin noch bis 18...

Wobei es seit nem Jahr auch noch von Hebo den sog. "manston" Zylinder gibt. Hat nen Kupferbrennraum und soll auf biszu 24 Hinterrad PS kommen... bei 70ccm!!!

Lustiger wäre aber ein 50ccm Evo Zylinder in der V50... 16 PS auf ner 50ccm Vespe... Drehzahlen OIII, beste Literleistung garantiert, aber auf der Straße keine chance... Drehmoment strebt bei denen dann gegen 0!!!

Fazit: gute Idee, lustig wärs... nur ob das ding auch fährt?!?

Nächstes Topic: welches Getriebe bei 16000 U/min ???

[dermetzler]

Ne 2,86 Übersetzung wenn nicht sogar noch kürzer. Die Geschwinfdigkeit holste ja eh aus der Drehzahl. Schalten brauchste ja auch net so viel, Schaffst ja pro gang eh fast die doppelte Geschwindigkeit. Über den 4ten mach ich mir auch gar keine Gedanken. Aber für ne Show auf der Viertelmeile wäre das lustig. Stehst neben einem und läßt mal kurz das Gas aufheulen. Der neben dir bekommt doch mit Sicherheit ne nasse Hose!!. Und wenn du dann bei knapp 10000 U/min mit schleifender Kulu losfährst, ach ja, ich bauu den scheiß zusammen. Wäre ja auch nicht der erste Motor füre Vitrine

[MITSCH]

hmm, dann hör aber auf mich. nim nen 19er Gaser und NICHT größer, den einzigen Auspuff, der dazu gehört (Polini evo 70 Auspuff)... sonst kannste alles andere von vornerein vergessen, in jedem Rennen werden die Dinger mit 19er gefahren, weil es einfach die richtige größe für max. Leistung ist, es sei denn mit nem 21er haste vielleicht etwas mehr Drehmoment (seeeehr wichtig!!!) Der Auspuff ist ebenso wichtig, hat ein ovales Krümmerstück, andere Puffe haben runde. Hab selber mal nen 50ccm Evo Zylinder besessen und gefahren, mit 17,5er Gaser (gehört dazu) und allem, Außer dem Auspuff... da ging GAAAAR NIX!!! Fazit: Auspuff ist ein Muss!!!

[Motorhuhn]

? hab' mir schonmal überlegt, den EVo als nächste Stufe auf meine VeloSolex zu bauen - leider hat mir bis jetzt das nötige Kleingeld gefehlt. Falls noch jemand was gebrauchtes rumliegen hat > mail an mich

Ach ja - nur 50 ccm?

MH

[Crusher]

Leuuuuuudddde.... Ihr habt Probleme. Wenn ihr schon Fremdzylinder auf Eure Motoren baut, dann wenigsten mit ordentlich cm³! Jop, 25 PS am Hinterrad bei ner Smallframe! *rahmenverbieg*

[Motorhuhn]

? ich darf aber nur 50 ccm!

MH

[MITSCH]

och, der 50ccm Polini evo kostet (luft) nur 174?, nur der Auspuff ist halt teuer...230?!!!

[Motorhuhn]

? ist im Gesamten halt sehr teuer?

Neuer Zylinder (will Wasserkühlung), der Umbau von Luft auf Wasser, der Auspuff, Gute Membran, neue Kurbelwelle bauen usw? das läppert sich schon.

Mal schauen, vielleicht für 2004 :haeh:

MH

[Manuel]

16.000 Touren in ner SF?

Habe mal gehört das die Welle so ab 12/12.500 U/min "tschö2 sagt...

Interessante Idee aber trotzdem... Aber auch wirklich nur um mit der Literleistung zu prollen Hubraum ist halt immer noch durch nichts zu ersetzen, und ein Fremdzylinder +125cc macht da sicherlich wesentlich mehr Spaß, bei (bestimmt) gleichem Aufwand und Kosten!

MfG Manuel

[Crusher]

Hubraum ist halt immer noch durch nichts zu ersetzen, und ein Fremdzylinder +125cc macht da sicherlich wesentlich mehr Spaß, bei (bestimmt) gleichem Aufwand und Kosten!

MfG Manuel

Sach ich ja! Und wenn man mal beim Worbel guckt was der da alles schönes im Angebot hat.... :love:

Aber irgendwann bin ich ja auch mal alt, und hab dann gaaaaaanz viel Geld und Zeit.....

[chefcook]

ich weiß ich weiß, das thema ist schon lang gegessen .....

aber bei meiner Langeweile-Suche nach Fremdzylindertopics bin ich hier drauf gestossen.

Eure Leistungsannahmen von 20-22 PS beim Polini Evo am Rad sind mehr als optimistisch, besser gesagt utopisch. Ich hab lang genug aufm Automatikroller mit solchem zeug rumhantiert und ich sag euch, selbst noch kräftig nachbearbeitet sind aus den Dingern NIE mehr als 16 PS ans Hinterrad zu bringen. Dass dann aber auch nur mit absolutem Vollaufwand, d.h. Innenrotorzündung ohne Spulen fürs licht, 24mm Membranvergaser (KEIN Schiebervergaser), ultraleichtem Polrad usw. Und sooo krass ist der Manston auch nicht, hat die gleichen Steuerzeiten wie Polini Evo (ca 130° Überströmer, ca 195° Auslass), allerdings n so kleines Kolbenspiel, dass es schon auf die Haltbarkeit geht. Die Monster-Drehzahlen resultieren bei dem Zeug eher aus ultrakurzen Resonanzlängen. Mein Bidalot Auspuff (~270 ? neu) hat flotte 590mm, ergibt auf dem Evo-Zylinder ne Resonanzdrehzahl von etwa 12800.

Sorry, aber bei so viel gutgläubigem Optimismus mußte ich was dazu sagen.

[karoo]

Aber 16PS sind 16PS... Vielleicht kann man ausserdem noch ein bissl mehr rausholen? Was drücken die Werksteams? So als Zielmarke

Nebenbei haben die AUtomatiks aber auch wesentliche Leistungsverluste in der Variomatik, das Schaltgetriebe frisst da wesentlich weniger Leistung! Hat schonmal jemand ne nachvollziehbare Verlustleistungsmessung gemacht? Dann könnte man abschätzen wieviel rauskommen könnte...

[chefcook]

16 PS bei 13.000 U/min sind für uns vollkommen unbrauchbare 16 PS, dazu gehts Drehmoment unter 11000 u/min wie schon gesagt gegen Null, die Leistung auch. Ich kupple mit Fliehkraft bei 10000 überhaupt erst ein!!!!! Ich hätte kein bock auf ne 68ccm Smallframe mit 16 PS und schleifender Kupplung bei 10000 U/min zum anfahren ...

Ne Verlustleistungsmessung ist schwer möglich, weil bei den üblichen Variomatikgetrieben die Kupplung auf der Endübersetzungseingangswelle *wasfürnwort* sitzt, die Variomatik selbst dagegen auf der Kurbelwelle. Man könnte also ne Verlustleistungsmessung der Endübersetzung (4 Zahnräder, toll, ne?) machen, von der Variomatik schlecht, weil man den Motor schlecht von der Variomatik trennen kann *aufnprüfstandstellundmotorblockdurchflex*

Unter ca. 30 PS ist ne Variomatik nem Schaltgetriebe (dank unserer vier gänge unserem sogar besonders) überlegen, weil du NULL gedanke an Drehmoment verschwenden mußt. Mit passender Auslegung von Kupplung und Variomatik könnt ich auch mit 20.000 U/min anfahren und entsprechend meine Resonanzdrehzahl verdoppeln. Hätte ich kein problem mit. Technisch zumindest, nur würds mir meine Kupplungsbeläge, meine Variomatikrollen, meinen Kolben und meinen Keilriemen flott zerreiben.

Hab auch schon 125er Piaggio TPHs gesehen, die mit nachweislich 22 PS am Rad 650er Suzukis mit 34 PS Drossel kräftigst in der Beschleunigung verbrezelt haben. Der dauerhafte aufenthalt im Resonanzbereich ist schon ganz geil...

Diese 16 PS sind die absoluten Hammer-Top Leistungen, die die Vollprofis erreichen. Mit Polini Stecktuning von der Stange sind auch mit dem Evo zeuch nicht mehr als 13-14 PS drin.

Bearbeitet 2. Februar 2003 von chefcook

[Motorhuhn]

?in einem anderen Topic bekomme ich ja kein Antwort - deswegen nochmal hier:

Welches Mopped hat eine Innenläufer-Zündung? Ich brauch' so eine ? weiß aber nicht wo ich suchen muß?

Gruß

MH

[volker]

@Motorhuhn

Wenn Du gaarnix findest dann guck halt mal bei PVL rein und fang schon mal an zu sparen...

@chefcook

...sach mal...ich bringe gerade nicht Deine 195° Auslasssteuerzeit mit den 12800rpm und der Resolänge von 590mm zusammen...also - ich meine, mein Blairfile schafft das nicht... Das würde erst klappen, wenn Du weniger als 300°C Abgastemperatur hast, - was aber in der Realität sicher nicht der Fall ist... :plemplem:

...oder wie hast Du das berechnet?!?

Gruss,

Volker

[Motorhuhn]

?irgendwie bekomm' ich die Seite nicht geladen, aber ich denke mal zu erkennen, das die Geschichte da recht teuer ist.

Ich könnte eine von 'nem Kart haben ? die kostet neu 120 Euro komplett ? allerdings dachte ich, daß es irgendein Scootamatic-Dingen o.ä. gibt, denn dann bestünde die Möglichkeit da gebraucht dran zu kommen und das die Zündung auch noch eine Lichtspule besitzt.

Naja ? falls einem noch was einfällt?

Gruß

MH

[volker]

@Motorhuhn

Ich habe mich bisher nur mal über eine Minarelli-Plastik-Rollerzündung hergemacht. Das Ding sitzt in einigen Aprilliarollern, eigentlich so ziemlich allen Malaguttirollern irgendeiner KTM ... drin und sicher beim SCK gebraucht gut zu bekommen. Verstellt halt nix, hat 12V und einen Füfterschaufelkranz dranzubekommen bereitet einem graue Haare... :grr:

Aber schönes Licht macht sie (vielleicht so 60W) und gut zünden tut sie auch!

Soll sie an die Vespa oder an die Velo?

Gruss,

Volker

[Motorhuhn]

?an die Velo und die wird als nächstes Wassergekühlt, da mir beim letzten Rennen zwei Lüfterräder bei Vollgas zerbrochen sind? :haeh:

Die Minarelli-Zündung ist aber mit aussenliegendem Polrad, oder? Ein fixer ZZP reicht völlig, solange man diesen Einstellen kann wie ich es möchte?

Hast Du eine Ahnung wie schwer das Polrad war?

Danke schonmal

Gruß

MH

[volker]

Mit allem Gefrickel um den HP4er Lüfterkranz herum kam ich auf 1080g. Liegt bestimmt unter 1kg, wenn Du auf die Kühlung verzichten kannst...ob das man leicht genuch is?!?

/ Volker

[Motorhuhn]

?wer weiß? 'ne ZIP müsste doch so'ne Zündung haben? Ein entfernter Bekannter hat so eine ? vielleicht geh' ich da mal schauen?

Gruß

MH

[chefcook]

@chefcook

...sach mal...ich bringe gerade nicht Deine 195° Auslasssteuerzeit mit den 12800rpm und der Resolänge von 590mm zusammen...also - ich meine, mein Blairfile schafft das nicht... Das würde erst klappen, wenn Du weniger als 300°C Abgastemperatur hast, - was aber in der Realität sicher nicht der Fall ist... :plemplem:

...oder wie hast Du das berechnet?!?

Gruss,

Volker

Hallo Volker,

in meiner Literatur (diverse Modellbaubücher, Christian Riek usw.) wird durchgängig von unter 300°c Abgastemperatur ausgegangen. Auch von diversen 2T-Tunern hörte ich von 230-285°c Abgastemperatur. Bei Worbel wird von einer Zahl 550 ausgegangen, allerdings gibt er keine Einheit an. Ich nehme an, dass das K sein sollen.... Meine Erfahrung damit kommt übrigens voll hin, die Resonanzdrehzahl von dem Bidalot ist tatsächlich in dem Raum zu finden!

MfG Max

Bearbeitet 3. Februar 2003 von chefcook

[chefcook]

Und jetzt wegen Zündung: Kein Automatikroller hat n Innenläuferding serienmäßig, die haben alle aussenräder, auch wenn sie sehr leicht und klein sind.

Die komplette Innenläuferzündung von Italkit für Piaggio, Minarelli oder Peugeot Automatiks kostet übrigens 199 ?, zu beziehen über den Laden von Thilo aus Saarbrooklyn (scooter-attack)

[Motorhuhn]

?aha ? danke ? das ist ja sehr interessant. Ein sehr leichtes Polrad würde natürlich auch reichen, aber ein Innenläufer ist natürlich recht pervers, was die Gasannahme betrifft? Allerdings wird's dann zum guten Schluss wohl daran liegen, was ich für welchen Preis bekommen werder?

Gruß

MH

[chefcook]

50er Originalzündungen müßtest echt nachgeworfen bekommen. Gibts sicher zu hauf. Und stimmt, licht ist echt ok, sehr sogar.

[volker]

@chefcook

Is ja seltsam... <300°C an Abgastemperatur... :plemplem:

Und für ein Motor, der ganz fleissig auf seiner Resonanzdrehzahl schaffen darf und 'nen fiesen Brennstoffdurchsatz hat...

Das rechnet Blair nicht mal für seine Kettensägen..., die, nicht abgestimmt in ihrer Resonanz, sollen mit 350-450°C Abgastemperatur gerechnet werden...

Nach Prof. Blair sollen Road Racing Motoren mit Auslasszeiten > 190° mit 650°C, Enduros ziemlich gefahrlos mit 500°C gerechnet werden... [erstes Buch, S. 276, oben]

Naja, wer weiss...

Gruss,

Volker

[chefcook]

Hallo Volker,

das krasse ist, dass die ganzen RG Seiten mit ihren 650°c Abgastemp und der daraus errechneten Resonanzlänge auf exakt den gleichen wert kommen, wie wenn ich in meine formeln diese 650°c einsetz. Dann solls bei denen auch noch stimmen, was ich allerdings auch glaub, da ich von solchen Motoren einige leistungsdiagramme gesehen hab, die eindeutig belegen, dass bei der damit errechneten Drehzahl kräftigst die Post abging.

Unter 300° halte ich allerdings nach genauerer Überlegung (erläuterung siehe unten) auch für nicht wirklich passend, unter 400° aber auf jeden Fall.

Aber in der einschlägigen Kreidler Fachliteratur wird auch bei den Van Veen Motoren von Maximal 270°c ausgegangen, was für mich doch passender scheint, denn von der Auslegung her sind auch die ultrahochgezüchteteten automatikböcke nicht annähernd mit einer RG 500 Gamma oder ähnlichem zu vergleichen, durchaus aber mit den Van Veen Dingern (50ccm @ 12 PS). Und auch meine Erfahrung zeigte mir, dass es mit der Resonanzdrehzahl errechnet bei unter 300°c auf diesen kleinen Motoren locker hinkommt.

Nicht zu vergessen ist auch, dass Abgase im Auspuff noch ne ganze Ecke abkühlen, weshalb die ganze Abgastemp. immer nur Näherungsweise zu bestimmen ist, selbst wenn man Ausmisst! Für die ausgehende Druckwelle muß man mit einer höheren Geschwindigkeit rechnen wie für die relfektierte, was die ganze zwangsläufig symmetrisch ausgelegte Resonanzanlage wieder etwas verkompliziert ... :plemplem: :heul:

Das ganze spielt allerdings zum Glück kaum ne Rolle, worauf ich aber hinauswill: sooo hart machts n geringer Unterschied bei der Abgastemp eh net aus, weil sie sowiso variiert und die Gasgeschwindigkeit mit einem °c mehr temp eh nur mit 0.6m/s zunimmt, was bei einer Schallgeschwindigkeit von 331.3 + 0.6*T m/s kaum was ausmacht... bla bla

Aus meiner Erfahrung hinaus halte ich allerdings nichts von diesen 600°c Temperaturen, weil es entweder verarsche ist oder die von komplett anderen formeln ausgegangen sind oder es K und nicht °c sind. Vielleicht ja auch °f ;)

Ich such mal, dass ich ne Leistungskurve mit Drehzahl von nem vergleichbaren Automatikroller find, dann kann ich dir zeigen, dass es mit den 590mm Resonanzlänge tatsächlich nicht über 16.000 U/min rausgeht und die Resonanzdrehzahl weit drunter liegt.

Um das von meiner technischen Seite mal genauer darzulegen:

360° / s = T / tö

s = Auslasszeit, T ist díe zeit für eine Wellenumdrehung und tö die zeit, die der Auslass offensteht.

umgeformt tö = (T*s)/360°

Die Zeit für eine Wellendrehung beträgt T = 1/n

n ist die Drehzahl [1/min]

Das in die Formel eingesetzt ergibt

tö= (60*s)/(n*360°)

Um die Resonanzlänge aus dieser Zeitangabe zu berechnen, brauchen wir aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schallwelle.

Schallgeschwindigkeit ist, wie oben schon erwähnt, 331.3 + 0.6*T [m/s], achtung! hier ist T die Temperatur in °c

soo und jetzt eingesetzt für die Zeit, die die Druckwelle braucht:

tr = (2*l)/c

c [m/s] ist die Schallgeschwindigkeit, l [m] der Weg, d.h. die Resonanzlänge

Man sieht, sekunde kommt unterm Doppelbruch nach oben, meter kürzen sich raus und wir haben ne zeitangabe.

Diese Zeit muß nun gleich unserer Öffnungszeit sein, daraus folgt tr = tö

(s*60)/(n*360°) = (2*l)/c

aufgelöst nach l

l=(s*60*c)/(n*360°*2)

Wird jetzt noch alles gekürt, was geht, bleibt folgendes übrig:

l=(c*s)/(12*n)

Dabei darf man als Auslasszeit aber nur der Öffnungswinkel des Auslasskanals bis zum verschliessen der Überströmer nehmen, da in der restlichen zeit ein der Zylinder ja noch "geladen" werden muß.

Also hat man

l=(c*(sa-sv))/(12*n)

sa ist die Auslasszeit, sv der Vorauslass

vergleicht man das mit worbels formel, fällt einem auf, dass ich gerade Worbels Formel hergeleitet hab, mit dem Unterschied, dass Worbel von "Abgastemperatur" statt von Schallgeschwindigkeit spricht. Die von Worbel verwandten 550 m/s schallgeschwindigkeit liegen bei ca. 360°c an, was für mich noch im Rahmen ist.

Die deutsche Fachliteratur geht komplett von 200-300°c aus.

Setzt man nun als Drehzahl 12600 ein, als Temperatur die von Worbel angegebenen 360°c und 195° Auslasszeit mit 32.5° Vorauslass (Steuerzeiten eines Polini Evo), erhält man eine Resonanzlänge von ca. 590mm.

Du siehst, unter 300°c sind die Abgastemperaturen nicht grad, aber vorhin hab ich mir auch nicht wirklich gedanken drüber gemacht. Diesen rein rechnerisch ermittelten wert von 360°c halte ich nach dieser Rechnung allerdings für doch annehmbar, da sich meine Resonanz tatsächlich in diesem bereich abspielt.

Und wie gesagt, die Deutsche Literatur geht von noch weniger aus....

MfG Max

Bearbeitet 3. Februar 2003 von chefcook

[rasputin]

blair kommt in seinem auspuffprogramm auch auf 550 m/s, allerdings bei 500°...

r

[chefcook]

Dann baut Blair meiner Meinung nach Scheisse. In jedem Physikbuch lassen sich 331+0.6*T m/s für die Schallgeschwindigkeit nachlesen.

[Motorhuhn]

Mal was anderes ? wo sich hier doch der ein oder andere Scootamatic-Kenner aufhält :

Was haltet Ihr von Hebo und Italkit Zylindern? Sind schon ein Stück günstiger wie die Evos und sollen auch recht viel Dampf haben?? Natürlich wieder für meine Velo

Gruß

MH