ist wniger mehr???

[wheelspin]

mich würde mal eure erfahrungen/meinungen zum thema hp4 und konsorten interessieren.

ins besondere geht es mir um haltbarkeit der lager und der meinung um die größe der luftschaufeln vs wirkungsgrad.

ps: jedem hier ist wohl bekannt das ein hp4 besser hochdreht...

[vespa210]

Hallo,

also Lagerprobleme habe ich nicht und auch noch nie gehabt. Allerdings ist der Kühlungsgrad aufgrund der kleineren "Schaufeln" natürlich niedriger, weshalb ich nur einen Aluzylinder mit dem Ding fahren würde.

Was mich wirklich stört, ist, dass wenn ich in den 4ten schalte nicht mehr viel kommt, weil die Drehzahl zu schnell abfällt (allerdings auch originaler 4ter!).

Also mich würde interessieren, wie es mit den Pk-Lüfterrädern aussieht, müsste doch eugentlich ein guter Kompromiss sein, oder????

[wheelspin]

noch was,

habt ihr das gefühl das sich die laufkultur mit weniger schwungmasse verschlechtert???

[Lucifer]

Hi!

Vorneweg: wenn der orig.4.Gang nicht dreht, tut's auch der sgn. "kurze" nicht!!! Greift der 4. erst sehr hochtourig, kann man da diese Drehzahl etwas (etwa 300-500rpm) senken, mehr auch nicht!!! Alles andere sind Gerüchte aus der Fabelwelt.

Das HP4 betreffend: natürlich dreht der Motor rascher hoch, aber die Kühlwirkung ist deutlich geringer und durch die Fliehkräfte hast du nicht nur höheren Verschleiß, sondern auch Cosa-Kupplungen klappen bisweilen auf wie Lotusblüten! Außerdem fehlt die Schwungmasse als Energiespeicher! Vergiß nicht: im Gegensatz zu modernen 2-Taktern hast du nur 4-Gänge, bist also auf ein breiteres Drehzahlband angewiesen. Ein hochdrehender Motor (z.B. Nenndrehzahl 8000-9000rpm) hat zwar tatsächlich ein wesentlich breiteres Drehzahlband als ein niedertouriger (4000-5000rpm), jedoch wirst du bei ersterem kaum die Hälfte des Bandes nutzen können, denn da spielt dir die Mechanik einen Streich! Also doch nicht so toll!?

Fazit: mit nem HP4 werden wohl nur Drehzahlorgler und Poser vor dem Eissalon glücklich, die kaum mal die Autobahn erreichen, und daher auch nicht merken, daß der erste Windstoß (Gegenwind) auch die 3. nicht mehr ausdrehen läßt, den 4. Gang führst du dann ohnehin nur mehr Gassi!

(Anm.: am Prüfstand sieht man das natürlich nicht!)

[Andre]

ich finde das PK ist ein sehr guter Kompromiss...

Kühlwirkung ist auf Alu-Zyls. defintiv ausreichend (bei Guss wär ich vorsichtig)..

Fahrbarkeit und Laufkultur haben sich nicht verschlechtert und...  der Motor hängt schön bissig am Gas und dreht freier in den Overrev!

Aber ich denke, der Motor sollte schon gut im Futter stehen, sonst bekommst die fehlende Schwungmasse bei Windstössen/Steigungen schon zu spüren.

deswegen sollte man auch kein HP4 fahren...das ist etwas zu leicht...(von der Kühlwirkung her schenken sich HP4 und PK glaub ich nichts)...

Ausserdem glättet eine gewisse Schwungmasse ja auch die

Drehschwingungen und schont so (vor allem bei niedrigen Drehzahlen) die gesamte Peripherie.

Lest mal die Techtips von den "Nukes" durch...da ist das schön beschrieben.

Ach ja...kleinere Flügel bringen bei hohen Drehzahlen auch einen gewissen (wahrsch. geringen... ;) ) Leistungsvorteil!

Du pumpst ja weniger Luftvolumen durch die Gegend, bzw. die kleineren Flügel haben eben einen geringeren Luftwiderstand!

Gruss

André

[Angeldust]

Hallo,

im Anschluß an Lucifer möchte ich noch was hinzufügen; Ich hatte mal HP4 und original Lüfterrad auf'm Prüfstand. Das HP4 brachte im mittleren Drehzahlbereich(zwischen 5000-6000U/min) einen Leistungsteigerung von ca 1PS und 0,8Nm. Das ganze natürlich nicht wegen der leichteren Schwungmasse sondern einzig wegen der verr. Ventilatorfläche (Interessanterweise nur in diesem Drehzahlbereich. Nicht mehr oder weniger bei höheren Drehzahlen).

Habe damals leider nicht den eventuellen Zündverstatz des umgearbeiteten HP4's in Betracht gezogen. Könnte also eine Leistungsteigerung durch eine andere Zünd"einstellung" enstanden sein? Ich laß das mal so im Raum stehen denke aber das dem nicht so ist da sich die Leistungsänderung nur in eien spezifischen Drehzahlbereich geändert hat, wogegen eine Zündverstellung sich über ein breiteres Drehzahlband bemerkbar macht.

Zu der Leistungsteigerung und ihre Ursache habe ich mir einige Gedanken gemacht und bin zu folgender (vielleicht völlig falschen, da ich in der strömungstechnik nicht fit bin) Theorie gekommen;

Das originale Lüfterrad soll dem Motor bei seiner höchsten Last eine definierte Kühlleistung garantieren. Diese Last tritt bei der originalen 200'er zwischen 5000-6500U/min auf. Das Lüfterrad ist also für einen maximalen Luftdurchsatz für diese Drehzahl konzipiert.

Das HP4 Lüfterrad erreicht durch seine kleinere Flügelfläche nicht den gleichen Luftdurchsatz bei dieser Drehzahl-->die Leistung steigt.

Beiden gemeinsam ist die bei höheren Drehzahlen linerare Lüfterleistung. Ähnlich einem Proppellerflugzeug kann es ab einer bestimmten Drehzahl keine größeren Luftmassen bewegen.

Darin sehe ich die identische Leistungsabgabe bei hohen Drehzahlen begründet. Das führt zu dem Interessanten Effekt das auch mit einem Lüfterrad dessen Flügel wesentlich kleiner sind Vollgasfahrten ohne probleme zu absolvieren sind, sofern der Motor oberhalb der Drehzahl dreht bei der die Lüfterleistung identzisch ist.

Darin sehe ich den Grund warum Polini 200 Motoren die HP4/PK Lüfterräder nicht so gut vertragen wie z.B die viel höher drehenden Malossi Motoren. Die Polinis befinden sich im kritischen Bereich zwischen 5000-7000U/min und sind zudem eh schon durch ihr material wesentlich strapazierter (thermisch)

na ich laß mal gut sein, sonst schimpft Micha wieder...

[wheelspin]

leute ich dank euch erstmal.

das war quasi "allumfassend" *g*

[Andre]

Ich glaube, da interpretierst du dir unnötig viel hinein, Angeldust.... ;)

Ich weiss zwar nicht, wie viele Runs du auf dem Prüfstand gemacht hast, aber ich kann nur eines berichten:

Ich habe ein und den selben Motor vier mal hintereinander innerhalb von 10 Minuten aufm Prüfstand laufen lassen und jedes Mal sah die Kurve anders aus (ohne jegliche Veränderungen am Motor)...und die Kurven variierten in manchen Drehzahlbereichen um bis zu 1-2 PS! (wenn du willst, mail ichs dir!)

Das ist normal! Der Motor hat nie die gleichen Bauteil-und Auspuff-Temperaturen und somit nie die gleiche Betriebssituation....

Es könnte sein, dass du das ganze nochmal machst und dann hat plötzlich der original Lüfter 0,8 PS mehr!

Alles unter 1 -1,5 PS Unterschied kannst du als Willkür der Elemente ansehen!!! (Oder du machst mind. 4 Runs mit dem einen und 4 Runs mit dem anderen Lüfter und jeweils immer mit einem kalten Motor als Ausgangssituation...dann kann man schon eine wirkliche Aussage treffen....und der Luftdruck und die Aussentemp. dürfen sich auch nicht groß ändern in der Zeit!....wenn du die 0,8 PS Unterschied so erfasst hast, dann betrachte mein Posting als nichtig... ;)

Gruss

André

[vespa210]

Hallo nochmal:

Also zur Laufkultur: Ich finde, dass mit dem HP 4 die Laufkultur rapide abnimmt.

Aber was mach ich denn jetzt? Pk oder doch standard??? Geügend Saft ist vorhanden. Will halt nen Kompromiss finden, gute Beschleunigung bebehalten (habe ich ja derzeit mit dem HP4) und trotzdem soll im 4ten (originaler) noch was kommen (da geht nämlich derzeit garnichts!!!)!

Gruß

Martin

[Scooter Activation]

Kompromiss:

Lüfterrad der PX200 Elestart und den Zahnkranz abnehmen.

Somit hast Du ein leichtes Lüfterrad und keine Probleme mit schwachen Magneten. (HP4 ist ja nur für 6V Spannungserzeugung ausgelegt)

[Andre]

@Vespa 210

Wenn im 4. nix geht, dann hilft dir auch kein anderes Lüfterrad wirklich....und dann ist leider irgendwie doch nicht "genügend Saft " da...

Ansonsten hab ich doch oben was zum PK geschrieben...Hast du das gelesen? Das PK ist ein guter Kompromiss! (und Magnet-Probleme gibt´s auch keine!)

Gruss

André

[spice]

Oder du läßt dir ein 200er bzw. 125er Lüfterrad abdrehen. Nur das Wuchten nachher nicht vergessen!

[Lucifer]

Abdrehen des Orig.Schwungs ist unerheblich! Du kannst ohne Stabilitätsverlust fast nur außen abdrehen, und so etwa 300g einsparen - und das lohnt den Aufwand absolut nicht! Für Standardmotoren und leichtes Tuning sind wohl E-Start Radln ein guter Kompromiß, sonst die PK's. Vom HP4 würde ich eher abraten!

[karoo]

@wheelspin:

Fährst du son ausgedrehtes Lüfterrad wie in deinem ersten Beitrag abgebildet? Hält das überhaupt? Wär ja ne nette Alternative wenn das Geld fürn neues fehlt...

[wheelspin]

@karoo

bis jetzt hält es.

man muß sich halt nur was zur montage einfallen lassen, da hier der normale polradhalter ja der "flügelbrecher" schlechthin wäre...

aber so richtig mehr "biss" hat man auch mit dem abgedrehten 200er rad nicht, ist aber egal, ich hatte eh grad langeweile als ich an der drehbank vorbei kam *g*

eigentlich fahre ich nur die 80er polräder.

bei dem pk rad ist mir mal die zündung bei regen verkackt, wg. der dem größerm spalt zum gehäuse.

aber ich würde es heute noch fahren, wenn es nicht zerbröselt wär...

eigentlich gehört es nicht hier hin aber wer interesse an einem 125er alu e-start polrad hat könnte mir einfach mal ne msg. mit preisvorstellung schreiben.

[Angeldust]

@ Andre:

Ich will ja nicht nervig penetrant sein aber wenn dein Motor bei jedem Lauf bis zu 1,5PS Differenz zeigt würde ich mir mal ernsthaft gedanken über entweder:

a. die vorgehensweise bei den Leistungsmessungen machen

oder

b. den Zustand/Einstellung deines Vergasers kontrollieren

1PS sind ja so schön bildlich gesprochen immerhin die Zugkraft eines Pferdes (oder 736Watt glaub ich...;).

Die merkt man auf der Straße schon deutlich!

Ich denke zwar das du ein sehr gewissenhafter Schrauber bist aber mir sind solche Leistungsprünge noch nicht vorgekommen.

Ich schaffe mir dafür aber immer halbwegs gleiche Prüfbedingungen (motor warmfahren!)

Dabei folgt nach einigen Probeläufen ein Meßreihe von ca. 3-5 Dynoruns. Auch bei verschieden herausgefahrenen Schaltpunkten differiert die Motorleistung dabei selten um 0,3PS.

Wie du auf so doch schon deftige Leistungs"hüpfer" kommst ist mir rätselhaft. Zudem haben so gut wie alle Prüfstände eine sog. Klimabox die die sich ändernden äußere Bedingungen mit einrechnet und korrigiert (eben der sog. Korrekturfaktor).

Sonst könnte man ja auch kein Diagramm mit einem anderen vergleichen (was sowieso schon aufgrund der meist anders gewählten Scalierungen schwer fällt).

@ Tentoxa:

Das HP4 Lüfterrad ist für eine 12Volt Spannungsversorgung ausgelegt (Italienische PK 50 HP Modelle; baujahr irgendwas mitte der neunziger, also keine 6Volt Anlage mehr)

@wheelspin:

Die 80-150ccm Lüfterräder waren bei mir immer gleich schwer. Einziger Vorteil sind meines erachtens nur die geraden Flügel die ähnlich wie kleinere Flügel nicht so viel Luft "schaufeln" als die gebogenen 200'er Flügel.

[wheelspin]

@angeldust

mmh....

mir ist halt nur aufgefallen, das die 80er räder weiter abgedreht sind als zb. die 125er.

bei den 80er ist das piaggio logo fast ganz weg und bei denen der 125er nur die obere ecke angekratzt.

das kann natürlich auch an piaggio liegen und nicht beabsichtigt sondern zufällig sein?!

[wheelspin]

nochmal ne blödmannsgehilfen frage,

warum sind die e-start räder überhaupt aus alu???

doch nicht etwa um das eigentlich höhere gesamtgewicht des e-start rollis auszugleichen?!*lol*

[Scooter Activation]

Warscheinlich um den Anlasser langlebiger zu machen. Bei weniger Schwungmasse zum Beschleunigen muss er halt nicht so viel leisten.

[Andre]

@angeldust...

Genau das habe ich meinem letzten Satz doch geschrieben...

Wenn du immer die gleichen Prüfbedingungen hergestellt hast und mind. 4 Runs pro Bauteil gemacht hast , dann sieh mein Posting als nichtig!!!

Ausserdem meinte ich keine Schwankung in der Spitzenleistung! Die ist bei mir auch immer im 0,3 PS Bereich konstant!

Ich meinte eher das Drehmoment...das z.B bei einem Run bei 4000 U/min schon 12 PS anliegen und bei einem anderen erst 10 PS...weiter oben gleichen sich die Kurven dann meistens wieder an...

Es gibt aber eben Leute, die wollen irgendwas vergleichen, machen einen (!) Run mit kaltem Motor mit dem einen Teil und dann 10 Minuten später mit lauwarmem Motor den 2. Run mit dem andern Bauteil.... und dann kannst du wirklich nichts vergleichen....das du das nicht so machst, hätte ich mir aber eigentlich denken können... ;)

Mein Motor kam bei diesen 4 Runs kalt (!) auf den Prüfstand und wärmte sich (logischerweise) mit jedem Run weiter auf...vor allem die Pipe wird ja immer heisser (hatte keinen Ventilator davor) und das hat man im Drehmomentverlauf deutlich gesehen. Je heisser die Pipe wurde, desto mehr hat man an Dampf unten verloren! Und du kennst das sicher...wenn du morgens kalt losfährst hat die Mühle spürbar mehr Drehmoment...(bis sie dann eben warm wird)

Klar, wenn sich alle Bauteil-Temp. stabilisiert haben, dann

bringt der Motor konstant seine Leistung...Es war einfach interessant zu beobachten , wie sich die Leistungscharakteristik über die Runs geändert hat!

Ausserdem war ich auf keinem handelsüblichen Prüfstand, sondern auf einem Spezialteil, von einem Kawa-Rennteam, der eine extrem hohe Auflösung hat (6 Abtastungen pro Rollenumdrehung!)... man schaut sich die Ergebnisse in Excel an und somit kann man die Kurven genauestens aufeinanderlegen! Bei so einem Dynojet-Ausdruck ist ja die Linie schon 0,3 PS dick ;) ...und die Skala an der Seite hat ja nicht gerade kommastellen Auflösung...

Gruss

André

[Lucifer]

Das ist ja das ewige Problem mit Prüfständen: gibt's keine gebläsekühlung, liefert der Motor und der Prüfstand Hausnummern ab, jenachdem, ob kalt oder warm, Luftdruck,...! Damit kann man Bücher füllen!

1-1.5PS zwischen kaltem und warmen Motor bzw. kaltem und warmen Prüfstand würden mich nicht wundern!

Es gibt aber wichtigere und interessanter Themen, oder?

[Andre]

Jedes Thema kann interessant und wichtig für jemanden sein... ;)

Gruss

André