Steelliner Laufbuchse Stahlbuchse

[Ölsau]

Du könntest so was ähnliches wie ne Portmap vom Zylinder machen und diese dann um die Laufbuchse

wickeln um die Öffnungen relativ genau anzeichnen zu können. Ist halt nicht ganz genau weil die dicke

des Papiers nen geringen Fehler ergibt. Wenn Du aber die Möglchkeit hast die Portmap photographisch

etwas zu Vergrößern, sollte man den Fehler beseitigen können. Kann aber auch sein daß es nichts

ausmacht oder Du beim Portmapping eh nen großen Fehler reinbekommst. weiß nicht ob das funktioniert

weil ich sowas noch nie gemacht habe, ist nur ne theoretische Überlegung.

[huegenbegger]

Ich hatte deswegen mal Kontakt mit Egu Motoren, die hätten auch nach Zeichnung gefertigt, ihnen war es aber deutlich lieber einen Zylinder als Muster zu haben.

Hast du dort schon mal wegen der kompletten Fertigung, Verpressung und Spülbildeinstellung gefragt?

Ansonsten würde ich aber auch einfach Löcher mittig positionieren und dann die Fenster komplett eigenständig einfräsen.

Dabei allerdings darauf achten, daß eine gerade Bohrung an einigen Stellen absolut unangebracht ist

[Papoose]

Der Grund warum da kein Spalt, also Wurfpassung, gemacht wird ist schlicht und ergreifend, dass ein Luftspalt eine Isolationsschicht ergeben und die ohnehin kritische Waermeubertragung zw. Al und GG verschlechtern wuerde.

Von der elektrochem. Korrosion die dann dort auftritt, und die Waermeleitung umso mehr verschlechtert, mal ganz abgesehen.

Edit macht das Ganze ein wenig Deutscher...

Genau so ist es. Wenn sich dann auch noch im Auslassbereich nach und nach Ölkohle zwischen Buchse und Alugehäuse sammelt, dann dauert es nicht mehr lange und das Dingen klemmt dir eins A weg. So geschehen bei einem Bekannten, der für seine Adler mal soetwas gemacht hat und sich gewundert hat, warum der frisch eingeschliffene Kolben trotz richtigem Einbauspiel und richtiger Bedüsung andauern festgegangen ist.

Die Lösung: Laufbuchse vor dem Verpressen von Aussen verkupfern lassen. Vorteile: Bessere Wärmeableitung und kein Spalt mehr. Habe dazu auch ein altes Handbuch für Laufbuchsen in der Bucht erworben, da steht einiges Interessantes drin was so zu beachten ist.

edit setzt ein Komma und findet ein d

Bearbeitet 18. Januar 2008 von Papoose

[rally221]

@ huegenbegger

Hast du dort schon mal wegen der kompletten Fertigung, Verpressung und Spülbildeinstellung gefragt?

Guter Tip ,mail ist bereits verfasst

natürlich wäre es besser die buchse im eingebauten zustand zu bearbeiten da sie dann schon ihre entgültige position eingenommen hat

aber selbst mit einem 90° Fräser kann ich die Fenster nicht absolut exakt gleichmäßig reinfräsen und ein asynchroner Spülvorgang ist ja alles andere als leistungsfördernd

darum auch mein Gedanke ein portmap von malle zu machen dann passend zum neuen dm zu skalieren und dann auf die Buchse übertragen ,damit das ganze dann übereinstimmt kann man ja wie schon bereits mehrfach erwähnt ein besser wären m.M nach 2 pins zu setzen damit kann man dann eine ziemliche Passgenauigkeit erzielen

Tja und da es mein erster gebuchster Zylinder ist und der dann auch mal anständig >> allen unkenrufen zum Trotz<<< laufen soll frag ich da lieber genauer nach

rally221

edit fügt noch hinzu das ich auch eine Email an MB-Development geschickt habe um ein paar Infos einzuholen

die andere edit meint noch den @Papoose

kannst du da mehr infos bereitstellen aus diesem buch

Bearbeitet 18. Januar 2008 von rally221

[Papoose]

die andere edit meint noch den @Papoose

kannst du da mehr infos bereitstellen aus diesem buch

ich könnte mal bei Gelegenheit nen paar Grafiken und Tabellen einscannen.

[rally221]

ich könnte mal bei Gelegenheit nen paar Grafiken und Tabellen einscannen.

das wäre ,falls das copyrigth das erlaubt, spitze

rally221

[sNoWmaX]

Und wenn nicht, schickst es uns einfach per Email !

Max

[Lucifer]

Kleiner Hinweis: vergeßt das mit den Portmaps doch bitte endlich mal!

ich weiß nicht, warum das dauernd herumgeistert, aber durch die nötige Kantenverrundung kann man nicht einfach das Layout eines Zylinders durch Papier-anschwärzen auf einen anderen oder eine Büchse übertragen! Dazu kommt, daß man Winkel und vorallem schräg in Längsachse einspülende Kanäle nicht so simpel übertragen kann, schon mal überhaupt nicht, wenn man auch noch die Bohrung verändert! Probiert das mal an einem (Papp)modell aus, und ihr werdet selbst sehen.....

Gerade bei den schräg einströmenden Kanälen aber auch was die Innen und noch wichtigeren Außenradien (ich sag nur: Führungsflächen!) betrifft, ändert sich so gut wie alles, wenn man die Bohrung verändert. Da kann man sogut wie alles kaputt machen, was einen Zylinder zuvor ausgezeichnet hat, weshalb da selbst darauf spezialisierte Firmen noch genug Bockmist machen; Das merkt man dann halt leider oft erst, wenn's schon zu spät ist...., und ein Haufen Teuro ins Klo gespült sind!

[sNoWmaX]

Das glaub ich dir ja alles, deswegen liegt das Ganze auch schon den halben Winter rum, weil ich mich nicht drann traue! Teuer ists aber ned wirklich. Die Buchse hat um die 60 Euro gekostet, Zylinder hab ich genug rum liegen (Danke Undi), Kolben kostet nicht mehr als ein Malossi und das Aufbohren,Reinsetzen und Hohnen um die 60 Euro. Das einzige blöde ist das Pleuel mit 18mm KoBo!

Für eine Buchse spricht meiner Meinung nach die Möglichkeit von ÜM Kolben, mehr Hubraum, die Möglichkeit die ÜS aufschweißen zu können ohne Angst vor Verzug (natürlich vorm Büchsen)........

Egal, ich machs einfach mal und fertig. Könnts mich ja dann alle mit einem Bier trösten wenns am Ende 20 PS werden ...

Max

[Lucifer]

wenn du dir den Aufwand machst - wogegen ja mal prinzipiell nix spricht - dann mußt du halt eine Menge Dinge einbeziehen, wovon aber bisher keine Rede war!

Vorallem kannst einmal die Übertragung irgendwelcher Portmaps vergessen.

Ich gehe mal davon aus, daß du nicht gleich jeden Realitätssinn über Board werfen willst und quasi einen Malle mit Stahlbuchse bauen willst.

Ob der Vorteil der Honbarkeit die vielen damit erkauften Nachteile wettmacht und gar den Aufwand rechtfertigt, sei dahingestellt!

Vorallem willst du aber wahrscheinlich gleich die Zeitquerschnitte verbessern und damit der Spülung des Zylinders auf die Sprünge helfen, nicht wahr?

Denn das wäre wahrscheinlich die einzige wirkliche Rechtfertigung für so ein Unterfangen...

Nachdem hier aber die meisten eh gleich die eierlegende Wollmilchsau wollen, gehe ich wohl zurecht davon aus, daß du eh schon jeden Realitätssinn über Board geworfen hast:

Dann wirst du eben erstmal heftig außen aufschweißen müssen (ich geh mal davon aus, daß du auch gleich auf Wasserspiele umbauen willst - womit sich alle Toleranzen verändern ;) ) und dir dann Gedanken über völlig neue Kanallayouts und die Spülung machen, die du sinnvollerweise auch vor dem Einpressen der Laufbuchse hineinschnitzt!

Ist ja alles ein Klacks - oder vielleicht doch nicht?

Ich hoffe jedenfalls für dich, daß du dich damit schon mal genauer auseinandergesetzt hast, viel Erfahrung hast oder die Zylinderspülung zumindestens am Computer simulieren kannst, 3D-CAD im kleinen Finger hast,....., denn ansonsten ist der Griff ins Klo Programm!

Die da (auch durchaus semiprofessionellen) auf Vespazylinder-Basis unternommenen Versuche waren bisher jedenfalls nicht gerade von Erfolg gekrönt! Und die Steelliner aus England etc. waren scheinbar auch nicht der Bringer, oder? Waren bestimmt nur Dilettanten am Werk.....

Warum haben wir aber dann nicht die Auswahl aus dutzenden potenten Alternativen zum Malossi???

Aber, um den Naßtraum nicht gar so abrupt enden zu lassen: Wenn dir das "Wunder" dann nach einer Handvoll Anläufen doch gelungen ist, kannst du dich als Entwickler bei den großen Zylinderschnitzern bewerben (Rotax, KTM,...): dort braucht man nämlich immer noch einige professionell gebaute Prototypen, bevor ein Zylinder mal ausführlicher getestet wird oder gar in Serie geht ;)

[sNoWmaX]

Mei Lucifer weisst, ich mach das halt jetzt einfach mal. Du hast ja sicherlich Recht bei deinen Zweifeln. Ich hab zwar mal Maschinenbau studiert aber den Überströmvorgang usw. kann ich nicht am PC simmulieren. Ich geh das Ganze halt von der "learning-by-doing"-Seite an. Momentan ist der Zylinder beim Aufschweissen. Ich brauch im UT mehr ÜS-Volumen. Die Überströme werden halt dann aus Sicht eines Luft-Benzin-Gemisch-Teilchens so gestaltet, das sich dieses meiner Meinung nach auf dem Weg nach oben wohl fühlt. Obs klappt oder nicht, fahren wirds auf jeden Fall.

Man wird es sehen was draus wird. Wenn alles halbwegs gut läuft, bin ich stolz drauf, wenn nicht wars a schöne und gern gemachte Herausforderung.

In diesem Sinne, viele Grüße nach Österreich..........

Max

PS.: @rally221: Wie weit bist du eigentlich?!?

Bearbeitet 13. Februar 2008 von sNoWmaX

[rally221]

PS.: @rally221: Wie weit bist du eigentlich?!?

ich muß gestehen das ich aus mangel an meinen technichen Möglichkeiten und technischen Können den Zylinder inkl Buchse in fremde hände gegeben hab

ein bekannter ,der selber am alten ital 125cm³ rennsemmeln schraubt, hat den zylinder einen Clubcollegen gegeben der regelmäßig clubintern die Aluzylinder buchst und bearbeitet

sollte also der zylinder wirklich gut laufen ist das dann auf dessen Mist gewachsen

mir wars halt wichtig das das projekt nicht stirbt ,nehme halt auch in kauf das es etwas länger dauert wobei ich mir sicher bin wen ichs selber gemacht hätte ,es vermutlich kein Öl mehr auf der erde gegeben hätte

rally221

Bearbeitet 13. Februar 2008 von rally221

[praktikant]

Moin Max,

mach dir keine Sorgen. Das ganze ist natuerlich gar nicht sooo schwer. Ist halt nen Haufen Arbeit und ich will sowas fuer 10 Jahre nicht mehr sehen. Allerdings braucht man fuer dafuer kein esoterisches Wissen und auch nicht die Entwicklunsabteilung von KTM.

Z.B. klappt das mit den Portmaps erstaunlich gut. Die Kanten sind ja schliesslich nicht 2-3mm verrundet. Natuerlich muss man schon ein bisschen den Kopf einschalten, da sich halt einiges aendert. Zu den Winkeln gibt es schon recht brauchbare Anhaltswerte. Du wirst da schon wissen was du tust.

Es ist auch nicht so, dass es bei den Englaendern nicht geklappt hat. Die waren im Lamy, T5 und SF bereich sehr erfolgreich. Nur bei den 210ern war das nicht so doll. Bin ich, ehrlich gesagt, auch skeptisch. Kann man aber sicher auch und in Schwaben faehrt ja ein sehr erfolgreicher Versuch rum.

Mein Tip: trag dir moeglichst genau Gradzahlen auf Zylinder und Buchse und nimm dir Zeit.

[sNoWmaX]

Zeit hab ich bis zum Freitag vor Stockach, da muß ich dann los ! Das es beim 200`er nicht so gut hin gehauen hat, liegt meiner Meinung nach an dem Bestreben der Engländer, das normale "kurze" Pleuel weiter verwenden zu wollen. Siehe auch HIER!

Max

Edit wollte dir noch danken, du hast mir wieder Mut gemacht......

Bearbeitet 14. Februar 2008 von sNoWmaX

[Powes]

die einfachste Methode: den Zylinder vor dem ausdrehen komplett bearbeiten wie er dann sein soll, keine Fasen machen . Portmap davon. Zylinder auf Aussenmass Buchse ausdrehen. Portmap davon. Mit einem geraden Kanal beginnen - der Boostport eignet sich da recht gut , also den mal auf Maß fertig machen. Eine Kante des Boostports als Anhaltslinie nehmen, beide maps übertragen und passt. Es ist keine schwarze Magie dabei aber oftmaliges kontrollieren beim ansetzen von Fräser ist unumgänglich, man macht da schnell einen Ansatz im falschen Winkel...

Dann wieder beim Boostport einen anriss nach oben zur Dichtfläche, an der Buchse anriss vom Boostport runter. Zylinder etwa 10 Minuten in den Ofen bei 200°, Buchse in den Gefrierschrank, rein in die Presse, auf den anrissen ausrichten und rein damit.

Und bitte keine Erziehungen von Theoretikern jetzt, das passt so, fahren genug davon rum

Broadhurst wäre wahrscheinlich der letzte den ich zum Thema Steelliner befragen würde - auch wenn ich seine Arbeit sonst nicht schlecht machen will - aber Baustahl auf der Drehmaschine bearbeitet gehört nicht als Buchse in den Zylinder.

[sNoWmaX]

WORD!

[volker]

Ich hole das Thema nach 13 Jahren Mal wieder hoch. Nikasil mache ich regelmäßig kaputt bis die passende Vergasereinstellung gefunden ist , der von der Beschichtung ruinierte Polini Evo direkt ist zu schade, um damit nix mehr zu machen und ich habe schon lange ne Schleudergußbuchse rumliegen, die ich seit Jahren mit mir rumschleppe.

 

Ist viel Arbeit, ob ich das dann mache, werde ich noch sehen. Interessieren tut es mich, es könnten gleich mehr Kubik werden und vielleicht mache ich noch daraus einen 3-Port Auslaß-Zylinder.

 

Was ich inzwischen alles an Fakten zusammengetragen habe:

 

1) Steelliner Wanddicke minimal 3mm @powerracer

 

2) Die Überdeckung der Passung

- Kreidler Schnappsglasklasse hatten wohl schon mal die 2/100 Überdeckung verwendet. (Hat Tim Ey hier gepostet)

- Helmut macht normal 7..8/100 Überdeckung (@powerracer)

- @inna halle hat hier beschrieben, daß er bei 250°C mit 7/100 das Teil nicht montiert bekommen hat, aber bei 4/100 ging's dann.

- @Tim Ey hat bei seiner Else (siehe: "nicht-Falc-Topic") bei 'nem Passungsdurchmesser von 67mm die Überdeckung von 13,8/100 für 5um Spiel bei 250°C gewählt...und rät mir regelmäßig, ich soll ihn neu mit Nikasil beschichten lassen. 

 

3) Löcher reinmachen.

- Am besten erst auf den gewünschten Kolbendurchmesser ausspindeln und so scharfkantig, wie die Kanäle dabei werden, davon eine Portmap machen.

- Weiter ausspindeln auf das Steelliner Maß und die nächste Portmap machen. Hier sagt @Tim Ey, daß es prima auf der Buchse sichtbar wird, wenn man sie einmal einsetzt und durch die Kanäle sandstrahlt. Dann wieder raus damit... macht man eh öfters, bis alles gut ist. 

- Alubohrung glatt schleifen/honen, Buchse muß außen auch schön glatt sein => Wärmeübertragung wird besser, Überdeckung bleibt erhalten.

- An einer gut zu messenden Stelle (z.B. mittig zwischen den Boostports, weil gerade Kanten) mit Hilfe der Portmap einen vertikalen Stift setzen und den im Formschluß mit einer Aussparung in dem oberen Buchsenkragen zum Ausrichten beim Einsetzen der Buchse verwenden. 

- Über die beiden Portmaps die Löcher markieren und reinbohren/fräsen/feilen. Mein Bauchgefühl sagt mir den letzten halben Millimeter dann im eingebauten Zustand der Buchse fertig feilen.

 

4) Wärmeübergang

- Wärmeübergang von Buchse zum Alu ist nicht optimal, besonders, wenn Öl in den Spalt rein zieht. Klemmer kommen vor, während Nikasil hier keine Probleme bereitet (@Tim Ey). Deshalb mindestens für glatte, geschliffene/gehonte Kontaktflächen sorgen.

- @Papoose teilt uns den  aus alter Literatur mit, die Grußbuchse zu Verkupfern, um den Wärmeübergang zu verbessern. Interessantes Konzept!  In der Bucht gibt's das Zeug zu kaufen:

Irgendwo habe ich gelesen, daß 4/100 Schichtdicke möglich sind, vielleicht auch noch mehr. Ob das damit funktioniert z.B. einen 0,5/100 Schiebesitz, mit dem man die Buchse zum Bearbeiten bei Raumtemperatur leicht rausnehmen kann, erst einmal so die Löcher hinschleift/-feilt/-fräst und wenn alles feddich ist sich die gewünschte Überdeckung "draufgalvanisiert",... hört sich gut an, muß ich noch mehr zu erfahren, ob das dann auch z.B. den Fugendruck beibehält. Das Kupfer kann Unebenheiten überbrücken und zum Teil ausfüllen, - nur ob das hier verlinkte Zeug das gut kann, weiß ich nicht. Glanz-Kupfer-Finish könnte da vielleicht kontraproduktiv sein. Matt für Industriebedarf soll's auch geben. Fänd' ich besser. Der Anbieter vertickt Stromquellen mit 18V und 3 Ampére. Müßte auch mit etwas anderem Strom funktionieren. Fragen die ich noch hätte, sind Schichtdickenzunahme abhängig von Strom, Spannung, Zeit, Alterung der Lösung... und Entsorgung. 

 

5) Montieren

- Werkstattofen + Presse @Tim Ey

- Propan/Butan Befeuerung

- ... könnte auch die Glut im Kamin mit nem Gestell darüber taugen? 

 

Klingt schon machbar, aber ob ich mich wirklich dazu aufraffe, werde ich sehen. Sicher ist gut, wenn mit dem Konzept spannende Gimmicks umgesetzt werden können, mit denen dann etwas besonderes entstehen kann. Das würde motivieren, weiter zu machen...

 

/V

 

 

PS: ...hat schon Mal jemand mit nem Mig/Mag Alu zwischen die Kühlrippen gebraten? ...

 

[Tim Ey]

Wichtiger punkt: die laufbuchse verzieht es stark beim einschrumpfen. Unbedingt einige zehntel innen drin lassen und erst zum schluss honen.

 

Bei der kreidler war es ne alu laufbuchse im alu zylinder. Daher nur 2 hundertstel

 

[powerracer]

Bei Eröffnung des Themas war ich im GSF noch nicht aktiv,

geb aber trotzdem bisschen was von meiner Erfahrung weiter.

@volker, wenn Du die Buchse aussen galvanisch verkupferst,

würde ich diese im Anschluss aussen leicht rund überschleifen,

denn die Schichtdicke kann locker 1-2/100 unterschiedlich dick sein.

 

Dann sitzt die Buchse nicht sauber im Zyli und hat trotz Kupfer keinen idealen Wärmeübergang, da diese nur an ein paar Punkten anliegt.

Nach fertig geschliffenem Aussen Ø der Buchse würde ich den mit 10-12/100 Untermass gebohrten Zyli auf deine gewählte Überdeckung fertig honen lassen.

 

Zu den Ports, innen und aussen Abwicklung ist unabdingbar,

dann wird an den Oberkanten der Strömer, wenn diese schräg nach oben zur Kerze austreten Aufmass gelassen, ebenso seitlich an allen Ports ca. 8-10/10 pro Seite, d.h. jeder Port ca. 1,6-2mm schmäler.

.

Die Unterkante der Strömer kann man vor dem einziehen fertig fräsen.

Der Büchsenbund, Zyli und beide Abwicklungen bekommen oben genau mittig des Auslasses eine Markierung. (kleiner Riss)

Beim fräsen der schräg auslaufenden Ports, z.B. Strömer,

legt man innen, in die in der Länge gespannte Buchse einen kleinen Spiegel,

dann sieht man beim durchstechen des Fräsers, wo dieser austritt.

Dann kann man die Buchse genau passend positionieren und nach innerem und äusserem Riss fräsen.

 

Nach einziehen der Buchse wird das überstehende Material in den Ports mittels Winkelhandstück und Geradstück gefräst.

 

Bei Überlappung von 7-8/100 reichen 240-250°C des Zylis locker aus,

das die Buchse reinfällt, da klemmt nix und braucht auch nicht eingepresst werden.

Wenn's da beim @inna halleProbs gab, hat der gute die Buchse verkantet,

oder der Zyli hatte diese 250°C nicht.

Aber selbst bei 200° C dehnt sich der Zyli ca. 3/10 aus.

Bei 240°C erwärmtem Zyli, dehnt sich die z.B. 64er Bohrung um 0,364mm aus.

Da brauch ich auch keine eisgekühlte Buchse!

 

Beim einziehen liegt ein ca. Ø12-15mm und 100-150mm langer Kupferbolzen bereit, mit dem klopf ich die Buchse von aussen im Auslass an dem vorstehenden Material der Buchse im Auslasskanal passend nach dem Riss oben am Bund.

 

Für das ausrichten der Buchse bleibt bei Alu / GG ca. 1-2min. Zeit,

bei Alu / Alu muss das ausrichten blitzschnell, innert max. 30sec. geschehen.

 

Ganz wichtig, nach dem einziehen der Buchse, wenn beide Teile abgekühlt sind,

muss die Buchse auf der Presse nachgedrückt werden.

 

Gerne bring ich mich auf Nachfrage näherer Details weiterhin ein,

denn nach ca. 50 Stück eingezogener Buchsen hab ich da schon bissi Übung

 

pr

 

[dolittle]

Google das mal, grad bei den Amis wird viel mit Buchsen gemacht. 

Gibt gute Videos im Netz wie man da vorgehen kann um eine einigermaßen gute Abwicklung der Überströmfenster und - eintritte bewerkstelligen kann. 

 

Allerdings würde ich den Aufwand nicht betreiben... Nicht bei dem Zylinder. 

 

Wenns was seltenes ist, ok, aber bei dem Polini lohnt sich Nikasil wohl eher... 

[powerracer]

Jeder "Edelbastler" sollte wenigstens einmal in seinem Leben nen Zyli buchsen,

ob sich das nun lohnt, wie bei diesem Polini, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Das interessante dabei ist doch, der immense Erfahrungsschatz der dabei erweitert wird.

 

Betreffend dem Polini,

falls evtl. spezielle Kanäle eingebracht werden wollen, wie im Fall von @volker

hier z.B. zusätzliche Hilfsauslässe, kommt man um eine Buchse fast nicht herum, wenn dann noch ein dickerer Kolben reinkommt, gibts nur eins,

hau rein Volker!

 

Bevor die ewig rumliegende Buchse im Regal verrottet und von den Maßen hierfür genau passt, sich unterm Strich die Beschichtungskosten auf null halten,

würde ich das Projekt sofort durchziehen,

 

pr