Geänderte Bedingungen im Verkaufe-Teil

[Terror]

Also ich fand, daß gerade die Kommentare das Verkauftopic reizvoll machten.

Nicht zuletzt, weil WIRKLICH auf diverse Mängel oder überhöhte Preise,

oder versteckte linke Dinger...aufmerksam gemacht wurde.

Natürlich ists nicht ok, wenn prinzipiell Ware schlecht gemacht bzw. runtergeredet wird,

oder wenn eine anständige PX 80 zb. schon um 390 Euro....angeboten wird...dann Meldungen

kommen...wie..."für ne Kiste Bier hole ich sie ab"...oder sogar..."dafür mußt Du mir

noch eine Kiste ausgeben, wenn Du sie mir bringst..."

Auf einen Nenner gebracht: bin weiterhin für Kommentare.

Ciao,

Terror-Alex

[Champ]

Zunächst einmal, die Anregung zu dieser Änderung kam auch von vielen Usern.

Viele hat es z.B. gestört, daß bei manchen Topics, gerade solche, wo verschiedene Teile angeboten werden, zwischen zig Seiten Gelaber kaum noch nachvollziehbar war, was bereits verkauft oder reserviert war und welches gerade die aktuellen Preise des Verkäufers sein sollten.

Bevor man jetzt schon alle kaputt redet, kann man ja zumindest mal was anderes ausprobieren.

Die Moderatoren haben nach wie vor die Möglichkeit Topics nach oben zu holen. Nach angemessener Zeit könnten die Topics dann auf Wunsch des Topiceröffners wieder nach oben geholt werden. Angemessen ist es aber definitiv nicht, ein Topic, das niemand interessiert 10 mal am Tag mit "hoch" wieder nach oben zu bringen, sowas nervt nur. Außerdem kommen dann auch keine Topics mehr hoch, die längst hinfällig geworden sind.

Außerdem solltet Ihr mal bedenken, daß die Topics natürlich auch gar nicht so schnell nach hinten durchrutschen, wenn dieses extreme Hochgepusche und Offtopic-Gelaber wegfällt.

Für Diskussionen zu bestimmten Verkaufstopics wäre es außerdem ja auch denkbar, ein Topic im Blabla aufzumachen, in dem dann z.B. darüber diskutiert werden kann ob ein Rahmen verzogen ist oder nicht. Wird ja mit Angeboten auf anderen Plattformen schon lange so gehandhabt. (Soll jetzt aber nicht heißen, daß Ihr sofort zu jedem Verkaufstopic ein Bla-Bla Topic aufmacht!!! ist nur so eine Überlegung und wenn, dann auf ein Sammeltopic beschränkt).

Bevor jetzt also nur laut artikuliert wird, daß alles Mist ist, macht lieber mal konstruktive Verbesserungsvorschläge. Die neue Regelung muß ja nicht in alle Ewigkeit genau so in Stein gemeißelt bleiben, aber die Sache ist zumindest mal den Versuch wert.

[brianjones71]

Die Frage ist doch, was genau aus dem Ruder läuft?

Werden die Regeln für den Verkauf nicht eingehalten, also runtersprechen usw.?

Hat es wirklich mit dem Eigentumsnachweis zu tun?

Werden Topics nicht geschlossen nach erfolgreichem Verkauf?

Andere Frage, warum kann ich kein positives Feedback mehr abgeben? Das ist ein guter Nachweis, um zu gucken, wer sich wie um sein Topic kümmert und wie versprochen sendet und anbietet!

[Spooky]

Wie wärs mit wahlweise beantwortbare Verkaufetopics und nicht beantwortbare?

Kann dann jeder für sich entscheiden wie man's haben will.

[Demonrockabilly]

Meine Oma sagte oft "früher war alles besser"und manchmal hatte sie recht...

[Motorhead]

beides (wie es vorher war und jetzt ist) ist teilweise unangenehm und teilweise passend!

einerseits kann ich verstehen wenn jemand ein wertvolles teil verkauft und sprüche wie IS DES AUS GOLD einfach nerven.

andererseits lernt man durch sinnvolle kommentare und kritik auch teile besser einschätzen zu können. weiters fehlen eventuell nicht offensichtliche mängelbekrittelungen die ich auch als wichtig empfinde - nicht jeder sieht alles.

ich denke am besten wäre es, wenn der verkäufer/threadersteller selber das recht hätte seinen topic zu closen!

leider dürfte dies vom forum her nicht möglich sein....

mfg

Bearbeitet 30. November 2007 von Motorhead

[Vic]

Für Diskussionen zu bestimmten Verkaufstopics wäre es außerdem ja auch denkbar, ein Topic im Blabla aufzumachen, in dem dann z.B. darüber diskutiert werden kann ob ein Rahmen verzogen ist oder nicht. Wird ja mit Angeboten auf anderen Plattformen schon lange so gehandhabt. (Soll jetzt aber nicht heißen, daß Ihr sofort zu jedem Verkaufstopic ein Bla-Bla Topic aufmacht!!! ist nur so eine Überlegung und wenn, dann auf ein Sammeltopic beschränkt).

Bevor jetzt also nur laut artikuliert wird, daß alles Mist ist, macht lieber mal konstruktive Verbesserungsvorschläge. Die neue Regelung muß ja nicht in alle Ewigkeit genau so in Stein gemeißelt bleiben, aber die Sache ist zumindest mal den Versuch wert.

zu punkt 1:

du weißt wie es im blabla zur zeit schon zugeht, du kannst dir vorstellen was dann los ist wenn für jedes interessante teil bei verkaufe ein topic entsteht, abgesehen davon dass das forum dadurch zerpflückt wird und meiner meinung nach das unübersichtlich wird.

zu punkt 2:

lies dir die 2 seiten durch, es sind genug gute anregungen und vorschläge vorgestellt worden.

auch gegen das bumpen, das so wie es im moment ist noch lange nicht abgeschafft ist.

stichwort neues topic aufmachen

[Mike]

Das Ganze ist die Reaktion auf das Unvermögen vieler, sich nicht an die Regeln im Verkaufe-Forum zu halten.

Das gilt für:

- Runtersprechen von Artikeln/ Spam

- Inserate ohne Preise

- Inserate und verweis auf ebay/ ebay parallel

etc. etc.

Mir und dem Moderatorenteam ist es nach andauernden Hinterhergeputze einfach zu blöde, weils einfach nicht besser wurde. Im Gegenteil, eigentlich wurde es immer schlimmer, dass hat echt keinen Spaß mehr gemacht.

Anarchie, also Verkaufe-Forum ohne Regeln, lehne ich strikt ab, da dann wieder das (berechtigte) Gemecker der Verkäufer losgeht, dass ihr Topic zugespamt wird. Aus diesem Grund wurden ja ursprünglich die Regeln erstellt.

Selektives Erlauben von Antworten pro Topic ist technisch nicht möglich, ebenfalls wie das Löschen von Beiträgen durch den Topiceröffner.

Bedankt euch bei all den Unbelehrbaren.

[Vic]

Das Ganze ist die Reaktion auf das Unvermögen vieler, sich nicht an die Regeln im Verkaufe-Forum zu halten.

Das gilt für:

- Runtersprechen von Artikeln/ Spam

- Inserate ohne Preise

- Inserate und verweis auf ebay/ ebay parallel

etc. etc.

Mir und dem Moderatorenteam ist es nach andauernden Hinterhergeputze einfach zu blöde, weils einfach nicht besser wurde. Im Gegenteil, eigentlich wurde es immer schlimmer, dass hat echt keinen Spaß mehr gemacht.

Anarchie, also Verkaufe-Forum ohne Regeln, lehne ich strikt ab, da dann wieder das (berechtigte) Gemecker der Verkäufer losgeht, dass ihr Topic zugespamt wird. Aus diesem Grund wurden ja ursprünglich die Regeln erstellt.

Selektives Erlauben von Antworten pro Topic ist technisch nicht möglich, ebenfalls wie das Löschen von Beiträgen durch den Topiceröffner.

Bedankt euch bei all den Unbelehrbaren.

kann man nicht ne "müllabfuhr" nur für den verkaufebereich rekrutieren?

seht ihr es nicht so mit dem berechtigt auf mängel hinweisen?

wodurch viele, auch alte hasen, noch was lernen?

bedanken? wie denn?

indem man dem GSF noch mehr fern bleibt weil es an qualität verliert?

[moguai123]

kann man nicht ne "müllabfuhr" nur für den verkaufebereich rekrutieren?

seht ihr es nicht so mit dem berechtigt auf mängel hinweisen?

wodurch viele, auch alte hasen, noch was lernen?

bedanken? wie denn?

indem man dem GSF noch mehr fern bleibt weil es an qualität verliert?

Alternative: In Blabla verkaufen!

Aber Maniac ist Chef und es gilt hier zu gehorchen!

[Vic]

Aber Maniac ist Chef und es gilt hier zu gehorchen!

das ist richtig und ich schätze seinen einsatz, ohne ihn wär das GSF nie zu dem geworden was es ist.

doch das ist hier nicht thema, hier gehts um eine schwerwiegende entscheidung in einem der wichtigesten bereiche im gsf die wohl soeinige nicht hinnehmen wollen aus diversen fundierten gründen.

finde die diskussion (auch wenn es einige laut eigener aussage nicht so sehen) doch sehr konstruktiv.

hoffe nicht dass hier nun mit "ich chef du nix"-gehabe einfach drübergefahren wird sondern argumente zählen.

[Mike]

kann man nicht ne "müllabfuhr" nur für den verkaufebereich rekrutieren?

seht ihr es nicht so mit dem berechtigt auf mängel hinweisen?

wodurch viele, auch alte hasen, noch was lernen?

bedanken? wie denn?

indem man dem GSF noch mehr fern bleibt weil es an qualität verliert?

Ist das ne Meldung als Freiwilliger?

Natürlich bringt das Ganze nachteile, aber bitte, das Ganze wird ehrenamtlich moderiert und sollte nicht in einen Vollzeitjob ausarten.

Und falls es wahr sein sollte, dass das Forum an Qualität verliert (woran ich nicht glaube, denn das wird jährlich gebetsmühlenartig in der zeit der Winterdepression wiederholt), dann sind daran zuallererst die Mitglieder schuld. Denn deren Beiträge "sind" das Forum.

[Lacknase]

@KK: Ich würde doch einfach mal abwarten. Es sind immer die gleichen. In jeder Hinsicht. Um es mal positiv zu formulieren: "Gute" Verkaufstopics von kundigen Verkäufern enthalten so gut wie keine Debatten. Guck Dir mal die Topics von z.B. Bergfick oder andreasnagy an. Da findet sich trotz regelmäßigem Umsatz kaum eine Debatte. Schon gar keine selbsternannten Gutachter oder Weltretter. Wenn überhaupt, dann mal eine "hast Du zufällig auch noch xy?"-Anfrage. Das geht auch grad noch via PM.

Im weiteren ist es nicht nur so, daß Leute sich ein bischen was rausnehmen - das wär ja noch zu ignorieren -, sondern es gibt Leute, die dann auf solchen Aussagen aufsatteln, sich mal eben angesprochen fühlen und mit Abmahnung drohen oder gar daherkommen. (Kam sogar schon im Dienstleistungsbereich vor.) Und weißt Du, wer dann "haftet" bzw. hinterherräumen darf, wenn er nicht belngt werden will? Genau. Nicht der anonyme Nickträger, der hier mal die Sau rausläßt, sondern der Betreiber des GSF. Genau das unterscheidet das Internet vom richtigen Leben. Und genau deswegen ist es so eine Sache mit der Qualitätsdiskussion. (Ich würde im übrigen "Informations"-Qualität dort suchen, wo sie wahrscheinlich auch ein Neuling vermutet: unter Technik.)

Aber wie gesagt, erstmal abwarten, ob wirklich alles den Bach runtergeht, oder ob die "üblichen 20 Laberer" in Zukunft halt bloß noch in BlaBla und F&S unterwegs sind und ansonsten Leserbriefe an die Kurz&Fündig, den Sperrmüll oder autoscout24 schreiben.

Bearbeitet 30. November 2007 von Lacknase

[moguai123]

Ist das ne Meldung als Freiwilliger?

Natürlich bringt das Ganze nachteile, aber bitte, das Ganze wird ehrenamtlich moderiert und sollte nicht in einen Vollzeitjob ausarten.

Und falls es wahr sein sollte, dass das Forum an Qualität verliert (woran ich nicht glaube, denn das wird jährlich gebetsmühlenartig in der zeit der Winterdepression wiederholt), dann sind daran zuallererst die Mitglieder schuld. Denn deren Beiträge "sind" das Forum.

Die Lösung ware doch vielleicht ein Abstimmung und ein oder zwei Verkaufe-Forenwächter???

[px200hh]

Abstimmung? Damit Mike dann mit Unterstützung der Mehrheit aufräumen darf?

[Motorhead]

was wäre eigentlich wenn man im alten stil als moderator nicht aussortiert sondern den thread einfach closed?

ist zwar nicht angenehm für den verkäufer, aber wie oben erwähnt (lacknase) kann man als der auch einen laberfreien verkaufstopic starten, wenn man sich bemüht. und sinnvolle gespräche können dann trotzdem stehen bleiben.

und die moderatorentätigkeit von einfachen CLOSED ist nicht so umfangreich wie aussortieren....

nur als beispiel.

sorry fürs grossschreiben, geht wahrscheinlich sonst unter und wär eine möglichkeit - eventuell..

Bearbeitet 30. November 2007 von Motorhead

[gertax]

seht ihr es nicht so mit dem berechtigt auf mängel hinweisen?

Wenn du siehst dass eine offensichtlich lebensgefährliche Karre angeboten wird, mit vielleicht etwas zu wohlwollend gemeinter Beschreibung, dann drück bitte kurz auf den report button - wir schauen uns das dann genauer an.

Das is natürlich nicht nur an dich, sondern an jeden hier gerichtet.

[moguai123]

Abstimmung? Damit Mike dann mit Unterstützung der Mehrheit aufräumen darf?

Bitte den Satz zu Ende lesen.

Damit meinte ich, dass die alten Regeln eingehalten werden.

[Vic]

@maniac: ja wenn damit wieder ein schritt in richtung "offenheit" gegangen werden kann.

stelle mich gerne als Müllabfuhr zur Verfügung.

@lacknase: du hast durchaus recht. doch es gibt auch nicht so redegewandte wie die von dir erwähnten personen. da hilft es mit ner gezielten frage eines aufmerksamen mitgliedes noch die letzte wichtige info zu entlocken.

das hilft dem vekäufer beim nächsten verkaufe topic ev. weiter, aber es hilft ganz bestimmt dem nicht so ausgefuchsten interessenten.

ich kann nur von mir berichten wie es mir als KTM-Neuling in dem KTM-Forum geht. da sind einige interessante teile im verkaufe bereich inseriert...klar für mich ist so ziemlich alles interessant als newbie.

ich lass mich noch von tuningteilen blenden und denk mir "boah wie geil ist das denn?!?"

doch ich übersehe den fehler an dem teil, weil ich noch nicht weiß worauf ich achten soll und wie gesagt total geil drauf bin.

da wär ich sehr dankbar wenn ein paar alte hasen infos ergänzen oder den verkäufer gezielt fragen...und zwar öffentlich so dass ich es auch lesen kann und daraus lerne.

tja aber spielt es nicht, dann es ist gesperrt...aus dem selben grund wie hier...

und weißt du was witzig ist?

ich kenn den admin vom KTM-forum und ich hab ihm vom GSF erzählt, wieviele Members es gibt und dass es hier kappt mit dem offenen Verkaufe-Bereich...und vom Vorteil für Newbies.

...

[Champ]

...du weißt wie es im blabla zur zeit schon zugeht, du kannst dir vorstellen was dann los ist wenn für jedes interessante teil bei verkaufe ein topic entsteht, ...

...Soll jetzt aber nicht heißen, daß Ihr sofort zu jedem Verkaufstopic ein Bla-Bla Topic aufmacht!!! ist nur so eine Überlegung und wenn, dann auf ein Sammeltopic beschränkt...

[Lacknase]

@KK: Ich bin nach wie vor nicht ganz so skeptisch. Ich kenne auch andere Foren, da geht es zwar nicht um Mopeds, aber auch um Maschinen. Und da gibt und gab es noch nie etwas Anderes als ein "schwarzes Brett". Das funktioniert insofern prima, als nicht jeder jeden Schrott in entsprechender Inseratsqualität inseriert, weil der dann schlicht mangels Nachfrage im Nirgendwo verschwindet (oder der Inserent in Nachfragen ertrinkt). Sind wir ehrlich: Hier lief es bisweilen doch gerade umgekehrt: Die beschissensten Inserate hatten bisweilen die höchsten "Gelesen"-Zähler (wohl wegen der Kuriosität), der Kram, wo am dicksten provoziert wurde, stand oben etc. etc.

Zudem: Es wurden teils Wertgutachten auf der Basis von Handy-Photos erstellt und Leute, die teils nichtmal das Modell erkannten plärrten was zur Fahrzeugdetaileigenschaft XY in den Raum. Selbst wenn ein "alter Hase" da ein Urteil abgibt oder abgab, das war für jemanden ohne jede Kenntnis auch mit nicht weniger Vorsicht oder Vorbehalt zu genießen als die Inseratsbeschreibung oder andere Kommentare. Wie soll man das auch anders beurteilen, wenn man den Gegenstand nicht selbst kennt und nicht live sieht? Ich denke daher, daß da genau nichts verloren ist.

Zudem: Die diversen Tips im Sinne der Einkaufsberatung existieren. Im Vespa-Archiv, in der Den-of-the-Vespa-Buyers-Guide, im Rollerladenkatalog etc. Jemand, der sich "einliest", hier im Forum um Assistenz bittet oder jemanden zum Kauf/zur Besichtigung mitnimmt und dabei soviel Verstand wie beim normalen Kaufhausbesuch walten läßt, wird Qualität und "Scheiße" unterscheiden können. Zumal wenn er dann mit den Verkäufern auch noch persönlich kommuniziert und nicht mit Leuten, die nur "mitreden".

Muß nicht so laufen, aber könnte. Probieren ...

Bearbeitet 30. November 2007 von Lacknase

[Mr. Mainjet]

Hab gerade heute eine unqualifizierte Bemerkung (Antwort) in einem Verkaufe-Topic gelesen, die völlig zu unrecht den Artikel abzuwerten gedachte. Bei dem Versuch, darauf zu antworten und den Verfasser der abwertenden Nachricht das Gegenteil mitzuteilen, habe ich dann die neue Regelung "kennengelernt". Für diesen Fall der Diffamierung o.ä. finde ich die "Regelung" auch super. Sachliche Kommentare anderer Mitleser fand ich sonst aber auch immer interessant nachzulesen, obwohl diese vielleicht den Umfang des jeweiligen Topics sprengten. Glaube andererseits aber auch nicht, das ein Interessent für den Artikel dadurch abgeschreckt wird. Zumeist steht doch immer alles im ersten Beitrag genau beschrieben und wird geflissentlich nacheditiert/ aktualisiert. Und für weitere Fragen tauscht man sich mit dem Verkäufer eh per Mail aus???

Finde die neue Regelung hat aber wenigstens eine Probierphase verdient, wie lang auch immer diese sein mag. Hinterher kann man es ja immer noch wieder rückgängig machen.

Man sollte bloß (wie oben schon einer bemerkte) dem Mr VespaGS sein hochwichtiges Farben-Topic anders behandeln bzw. innerhalb des Forums in eine andere Kategorie verschieben, wo antworten nach wie vor möglich ist.

[Vic]

@champ: sorry hab da wohl ne kleinigkeit überlesen. ich befürchte aber dass es nicht bei nem sammeltopic bleiben wird.

du meinst wohl so wie das ebay-topic, nicht?

@lacknase: ich stimme dir in punkto topics zu.

bis auf den verweis auf andere internetseiten oder kataloge um sich info zu holen.

es gibt hier soviel info im gsf und soviele kluge und hilfsbereite leute, warum wieder wegführen?

das interessante an der sache ist ja, dass die oft auf den ersten blick sinnloseste info doch sinn ergeben kann.

wie oft hab ich mir gedacht dass dieses "hast PN" oder ähnlich getipse total lästig ist.

aber es macht sinn!

nehmen wir die schweizer 125er DL her die gerade um 950euro angeboten wird.

ich hab interesse daran und dem typen ne PM geschrieben...auf gut glück.

wenn ich in dem topic schon von 5 leuten "hast PN" gelesen hätte, hätt ich garkeine mehr abgeschickt in der gewissheit dass die mopete schon verkauft ist.

najo nun wart ich auf ne antwort, weiß nicht der wievielte ich bin, ob schon verkauft, ob der verkäufer "ebay spielt" und sich angebote einholt und an den meistbieter verkauft usw...

edit:

testphase schön und gut, aber was für ein feedback wird erwartet oder wie soll beurteilt werden ob das neue system besser ist?

anhand der beschwerden an die Mods?

klar wird sich jetzt keiner mehr wegen offtopic-gelaber beschweren können oder ein verkäufer rumheulen weil sein teil gnadenlos zerlegt wird.

die jungs oder mädels die nun keine fragen im topic stellen können werden sich sicher nicht heulend an die Mods wenden sondern sich einfach denken "ach leck mich am arsch, ich brauch das eh nicht"

jo und der newbie kauft halt was er mit seiner newbieempfindung als super empfindet. ärgert sich nacher aber das auch ohne report-button

in summe wird man denken das ist nun besser...aber ist es das dann wirklich?

in grund ist die massnahme ein verkäufer-schutz und ein nachteil für käufer

Bearbeitet 30. November 2007 von King Kerosin

[Lacknase]

@KK: Gerade letzteres Argument lese (und las) ich schon öfter. Gemeint ist das vor dem Edith-Nachtrag. Von wegen "Verlaufskontrolle/Stand der Dinge".

Glaubst Du, daß eine®, der/die nicht "ehrlich" oder "fair" sein will, auf das 10. Posting "Hast PM" irgendwas gibt? Wer will ihm/ihr denn irgendwas beweisen oder ihn/sie gar zwingen, sich an die Reihenfolge in seiner/ihrer Inbox zu halten? Ich hab schon so viele Dinge hier "gekauft" gehabt, die dann auf dem Weg zur Post runtergefallen waren etc. Das ist keine Frage der Modalitäten, sondern des Charakters des Verkäufers/der Verkäuferin (und anderer MitbieterInnen). Und den Charakter darf jeder haben, wie er will. Auch wenn mir das nicht immer gefallen kann.

Bearbeitet 30. November 2007 von Lacknase

[Lenki]

Ich würde die Art so ganz gut finden wenn man selber sein Topic beantworten könnte. Dann könnte man Fragen die man per PM edieren (wobei das ja auch so geht) und vorallem sein Topic wieder hoch holen. Aber das ist wohl technisch nicht möglich...

[SpecialHeizer]

ich finde die neue regelung aus schon genannten gründen auch nicht so jut.

ein weiterer vorschlag: wie wär´s denn einfach mit hartem und konsequenten durchgreifen?

bevor man ein verkaufe-topic einstellen kann muss man den "ja, ich habe die vk-regeln gelesen und akzeptiert..."-button anklicken (vielleicht auch sogar beim antworten auf eine verkaufsanzeige) und wer dann keinen preis nennt, sein topic 5x am tag hochpusht, den gegenstand runterspricht oder sonst gegen die regeln verstößt wird "ohne wenn und aber" für 2 tage gesperrt (das setzt natürlich voraus, dass die regeln ganz klar definiert sind). das passiert einem einmal oder zweimal, dann hat´s aber jeder kapiert, man überlegt 2 mal ob, was und wie man es schreibt und ruhe ist... theoretisch

[Lacknase]

@Lenki: Ich würde den Report-Button drücken. Das könnte mit viel Glück dazu führen, daß ein Mod sogar "verkaufsförderliche" Hinweise zu zur Neugestaltung gibt

@SpezialHeizer: Sehr theoretisch.

[MiNiKiN]

Ich schliesse mich bis hier vollinhaltlich dem Herrn KK an. Und das will was heissen. EDITIERT!

Da es allerdings nicht mein Forum ist - bitte - macht halt!

Bearbeitet 30. November 2007 von MiNiKiN

[MiNiKiN]

Ach ja, hier wurde von Champ erwaehnt dass viele GSFler die neue Regelung angestossen haetten, koennten sich die hier auch mal zu Wort melden. Bisher hab ich erst einen Beitrag eines Befuerworters (bei den Nichtmoderatoren) gelesen. Danke!

[SpecialHeizer]

...

@SpezialHeizer: Sehr theoretisch.

einen versuch wär´s m.e. wert.

warum tauchen denn immer wieder die verstöße auf? geeenau, weil´s einfach egal ist. schlimmstenfalls bekomme ich ne verwarnung und mein beitrag wird gelöscht. darüber kann jeder hinwegsehen, ne sofortige sperre würde da bestimmt mehr abschrecken... nachhaltig.