LHW mit verkürzter Einlasszeit

[karoo]

Ich habs mir bei Andi ja mal genauer angesehen - der Prüfstand ermittelt seine Drehzahlskala wirklich nur über die eingegebene Übersetzung!

Und da die Übersetzung nun wirklich nicht bei jedem Roller identisch ist kann der Prüfstand diese selber ermitteln. Dazu wird die Zündabnahme ans Zündkabel gelegt und eine gewisse Fahrsequenz ausgeführt: Der Roller dreht langsam über eine vorher festgelegte Drehzahl hoch, danach wird das Gas zugemacht und gewartet bis der Motor eine andere Drehzahl wieder unterschritten hat. Aus den Messwerten berechnet dann der Prüfstand die exakte Übersetzung. Kennt man diese einmal für einen Roller so kann man diese später von Hand wieder eingeben und muss nicht die Fahrsequenz durchführen!

Während des eigentlichen Meßvorgangs interessiert den Prüfstand die Motordrehzahl dagegen überhaupt gar nicht mehr. Er errechnet die Motordrehzahl stur aus der Geschwindigkeit der Rolle...

Die P4-Prüfstände funktionieren ja auch komplett ohne Drehzahlmessung! Anstatt der Drehzahlskala wird dann eine Geschwindigkeitsskala ausgedruckt, völlig unabhängig von der Übersetzung. Und dass da die angegebene Leistung stimmt sollte auch einleuchten...

Die Diagramme die der Jockey beim SIP-Prüfstandstag ausgedruckt hat waren allesamt Motorleistungs/Kupplungsleistungsdiagramme. Stoffi dagegen druckt nur Hinterradleistungsdiagramme aus (links oben auf den Ausdrucken, Pgem heisst Hinterradleistung, Pnorm heisst Motorleistung)

[gravedigger]

@karoo

genau deshalb finde ich ja, dass die alpenluft einen vorteil hat.

22,x motorleistung bei jockey zu 23.x hinterradleistung bei stoffi beim gleichen motor kann nicht sein.

oder ist das normale toleranz?

hier nochwas für den jörg :

polini mit 24er, 57 hub und rennauspuff hat 20 PS hinterrad ps (auf dem diagramm sind KW für die blinden)

Bearbeitet 1. Oktober 2003 von gravedigger

[manni]

Hallo Jörg,

könntest du denn jetzt zum Abschluss nochmal was sagen zum Unterschied zwischen der Langhubwelle mit originalen Steuerzeiten und der Langhubwelle mit Rennsteuerzeiten. Ich habe nochmal nachgelesen gerade, aber bekomme nicht mehr alles zusammen. Die 135 km/h hast du mit originalen Steuerzeiten und 21Überstezung hinbekommen, aber mit den Rennwellenzeiten kommst du nicht mehr auf diese Werte, oder? Gib doch bitte nochmal einen kurzen Abschußbericht.

[Lucifer]

Danke an Johannes und Karoo für die nochmalige Analyse! Alpenluft hat wahrsch. mehr Sauerstoff und ergibt somit höhere Leistung! Außerdem war es in Ried ja deutlich kälter: dichtere Luft enthät pro Vol auch mehr Sauerstoff und somit mehr Leistung! So kommen sogar mehr als 1PS Leistungsdifferenz zustande...

Daß jeder Prüfstand zunächst eien Abgleichkurve berechnet und dazu die Zündfolge/Drehzahl des Motors benötigt ist mir bekannt! Aus der Geschwindigkeit der Rolle weiß der Dyno ja nicht, welche Drehzahl der Motor dreht! Wenn nun keine solche motorspezifische Eichkurve (Steilheit entspricht quasi der Übersetzung!) aufgenommen wird, müßte der Prüfstand eben mit der Grundübersetzung genau geeicht werden, was aber nie gemacht wird! Hier wird also dann scheinbar ein Standardwert mangels spezifischer Eichkurve verwendet! Wenn also die Drehzahlabnahme beim Stoffi nicht funktioniert greift der Prüfstand auf solch einen Wert zurück, oder? Na dann wären die Abweichungen aber klar, nicht wahr?

Wie der Ausdruck dann erfolgt, ob Geschw. oder Drehzahl, ist also nur egal, wenn auch richtig geeicht wurde...., und dann muß auch alles zusamenstimmen wie per Geardata errechenbar! Ist nur die Geschw. unten aufgetragen, ist das oft verdächtig und deutet darauf hin, daß kein Drehzahlabgleich/Eichkurve erfolgt ist!

[freakmoped]

lhw mit 49° und lhw mit 65°

der vergleich kann nur popmetermäßg gesagt werden

müßt auf 23z umbaun für genaueres

wenn mir fad wird die nä tage - ev mach ich das noch.

oben spürbar mehr biss, unten etwas fetter,

aber eigentlich übers ganze band etwas mehr, kommt mir vor

die 135 -138 waren übers getriebe gerechnet

(mit meinem gs dzm der natürlich um häuser falsch geht ) mit

lhw 49°, 23z!, 1,7 fudi,

mit kräftigem loch so um die 6000 wo man kaum rauskam.

die größenordnung kam schon hin,

im vergleich zum fließenden verkehr auf der 3-spurigen a2

@gravie

es wird langsam fad...

Bearbeitet 1. Oktober 2003 von joerg

[freakmoped]

nachdems ja langsam fad wird mit der lhw gschicht

und das loch im 4. bei ca 5800rpm und ungünstigem wind mich heut

240km lang durch 3 bundesländer gewurmt hat...

gschwind von 1,7 fudi auf kodi umgebaut

is ja der absolute hammer

gewaltig - ergibt den effekt vom samstag elestarttausch mit hp4

dh mind mit madmax mitgehalten wenn nicht mehr.

wie das wohl erst mit pk radl geht

da wird dann wohl die 21z zu kurz sein

das kodi konzept scheint mit den 49° der lhw nicht wirklich funktioniert zu haben.

war überhaupt nicht zufrieden!

wollte mal den unterschied fudi/kodi live hintereinander erleben

nachdem thomasD meinte

"entweder originalzyl oder malle auf kodi mit dieser welle"

mal gespannt auf höhere geschwindigkeiten und das loch zw 3. und 4.

aaaalso so gesehen - müßt man die modif lhw stärker als rw einschätzen...

Bearbeitet 2. Oktober 2003 von joerg

[freakmoped]

madmax vergleich mit jörg, beide hp4

die umhüllende is die vom madmax

krass, bei 8000 hat die rw 5ps mehr

lhw und fudi funktionieren auf 24er offensichtlich nicht

spitzes band und nichtmal viel leistung

rw gegen lhw fudi = krasses 1:0

bleibt die sache lhw nur mit kodi..

noch deutlicher:

madmax hp4 gegen jorg elestart

richtig mickrig die kleine....

"jööö, wenn ich mal groß bin möcht ich eine ordentliche leistungskurve werden"

vorbehalt, nur ca vergleich

drehzahlband stimmt ja leider ned ganz...

Bearbeitet 3. Oktober 2003 von joerg

[manni]

Was für eine Steuerzeitenkombination + restliche Komponenten fährt der Madmax?

[madmax]

Ich seh schon, ich muß demnächst wirklich Steuerzeiten und Einlaßsteuerzeit messen gehen...

Komponenten: Malossi 210 mit originaler 0,2er fudi, Originalwelle mit um 17mm verlängerter Einlaßsteuerzeit, Kopf von Murr mit 1,5er QK (relativ hoch verdichtet, um die 1:12 ev. mehr; sollte ich auch mal auslitern), HP4, JL left, der mit dem Dämpfer schräg nach unten (selber wie joerg seiner), 24er SI NICHT ovalisiert, Übergänge am Ansaugtrackt geglättet (Bohrung, Vergaser, Wanne), Kanäle angeglichen (eh klar), Kolbenfenster nur halb geöffnet.

[gravedigger]

@jörg

gibt es kein vergleichsdiagramm vom gstoned, dass du zu den 2 dazubauen kannst?

membran und so?

[freakmoped]

das hat keinen sinn, da der motor oben viel zu fett war und extrem zugemacht hat.

aber schickts mir eins - gibts doch sicher - is nix in dicke raps 2 ?

malossi membran

dem schurl seins würd dazupassen, mal an pm´sen

[gravedigger]

das vom ss90 würde passen, weil fudi membran motor.

http://members.aon.at/vcgmunden1/24,1ps.jpg

Bearbeitet 3. Oktober 2003 von gravedigger

[freakmoped]

hab eh auch was gefunden

wollma nicht langsam ein neues topic eröffnen ?

bzw is eh schon wurscht jede menge offtopic

[freakmoped]

ein paar überlagerungen

uwe´s rz rh 24SI lhw diagramme mit joergs jl 24si lhw

mann, das muß ja unfahrbar sein mit rz...

uwe´s rz rh 24SI lhw mit madmax rw

hmm, shit, was war das noch gleich...

flo fudi membran malossi lhw mit madmax rw

Bearbeitet 3. Oktober 2003 von joerg

[freakmoped]

ss90 mallossi membran fudi (?!) mit madmax rw

speziell fürn gravedigger:

madmax rw mit gravedigger polossi, mrb membran

Bearbeitet 3. Oktober 2003 von joerg

[Lucifer]

@ Jörg:

(1) Kurven, die nicht zumindestens am gleichen Tag am gleichen Prüfstand aufgezeichnet wurden zu vergleichen macht nicht viel Sinn....., das hatten wir schon so oft....

(2) du siehst jedenfalls jetzt mal schwarz (oder rot) auf weiß, was ich nun schon seit gut einem Jahr versuche, dir (und manch anderen ) klar zu machen....

Wenn du den Malle auf 57mm nicht auch etwas hochsetzt, geht er zwar gar nicht so schlecht unten, kackt aber dann ebenso plötzlich ab, im Bereich von Original-Tuning Drehzahlen...., ist weder Malle-typisch noch wirklich aufregend...

Das gleiche auf LHW (reine KoDi) verbessert die Situation durch die generelle Verlagerung der Steuerzeiten durcheinander, aber der Motor läuft auch rasch an die Wand, weil der Vorauslaß nicht mehr paßt und der Auslaß zu kurz ist, um die Resonanz guter RAPs wirklich zu nutzen!

Und mit SI24 verschlimmert sich alles nochmal, einfach weil da nicht genug nachkommen kann bei zunehmenden Drehzahlen!...

[vespaflow]

(1) Kurven, die nicht zumindestens am gleichen Tag am gleichen Prüfstand aufgezeichnet wurden zu vergleichen macht nicht viel Sinn....., das hatten wir schon so oft....

Kenne Motoren, die an heissen, trockenen Tagen fast 2 PS weniger drücken als bei feuchtkaltem Wetter...! Dennoch bleibt die grundsätzliche Charakteristik erhalten! Ist ähnlich bei der Vergaserabstimmung aufm Prüfstand, hatte meinen Motor zu fett bedüst auf der Rolle, folglich kam die Kiste aufgrund heftigen viertaktens kaum über die 6000, die Kurve in Reso hatte aber denselben Verlauf und 0,2 PS mehr Leistung wie die oben von Jörg gepostete Kurve...!

[madmax]

Wenn du den Malle auf 57mm nicht auch etwas hochsetzt, geht er zwar gar nicht so schlecht unten, kackt aber dann ebenso plötzlich ab, im Bereich von Original-Tuning Drehzahlen...., ist weder Malle-typisch noch wirklich aufregend...

Das gleiche auf LHW (reine KoDi) verbessert die Situation durch die generelle Verlagerung der Steuerzeiten durcheinander, aber der Motor läuft auch rasch an die Wand, weil der Vorauslaß nicht mehr paßt und der Auslaß zu kurz ist, um die Resonanz guter RAPs wirklich zu nutzen!

Und mit SI24 verschlimmert sich alles nochmal, einfach weil da nicht genug nachkommen kann bei zunehmenden Drehzahlen!...

@Lucifer: wieviel würde ein ovaler SI noch bringen, vor allem im oberen Bereich? Mir persöhnlich macht der Motor so wie er jetzt ist etwas zu wenig Drehzahlen, sonst bin ich recht zufrieden. Höher setzen würde aber wahrscheinlich das Ganganschlußproblem wieder verstärken. Wie wirkt sich ein ovaler SI OHNE Höhersetzen aus?

[freakmoped]

wenn der moonraker einen ovalisierten 24er hat

dann schaut der unterschied so aus:

starke kurve madamax, helle kurve moonraker (normales lüra)

fehlt unten genau das leichte hp4, das höhere ausdrehen durch ovalen 24er ?

bzw irgendwie schaut das nach quatsch aus...

[madmax]

Sieht genauso aus wie meine Kurve, nur ohne den Vorteil des HP4. Möglicherweise dreht dem Roli seiner etwas höher wegen etwas weniger Verdichtung (Gravy-Kopf auf 1,5QK). Er hat ja seinen 24er nur geringfügig erweitert, soweit ich weiß. Vielleicht kann er uns da selber etwas mehr drüber sagen.

[Lucifer]

Vespaflow hat in einem recht: eine Grundcharakteristik bleibt auf allen Prüfständen erhalten, eh klar! Voraussetzung ist aber immer, daß auch die gleiche Einstellung/Setup bei etwa gleichen Bedingungen gefahren wurde! Die Einschränkung dazu ist: wenn du etwa bei temperaturen von 10°C und bei 35°C vergleichst, - und dann noch unterschiedliche Dynos - wird in einem Fall der Motor eventuell derart überfetten, daß die Kurve unbrauchbar bzw. nimmer vergleichbar ist....

@ Max & Jörg: ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, aber dieses Kurven-übereinander legen kann auch stark in die Irre führen... Sonst ist dein Ansatz schon ok...

Max: nach bisherigen Erfahrungen mit Ovalisieren PLUS totaler Neuabstimmung, brauchst du nicht zu befürchten, unten maßgeblich einzubüßen! Da setzt voraus, daß der Motor eben auch schon getunt ist und somit nicht der Ansaugquerschnitt zu groß für den restlichen Motor würde (bei dir eh nicht der Fall!).

Gerade mit einem Rennauspuff wird der Gewinn aber ab Resonanz maßgeblich: durch den größeren Ansaugquerschnitt erreicht der Motor dann nämlich erhblich bessere Füllungswerte, also Drehmoment und Leistung! Drehzahlen steigen dadurch, daß der Zeitquerschnitt des Ansaugsystem steigt, also auch bei höheren rpm - welche freilich vom Auslaß, Auspuff, Kopf etc. her ebenfalls möglich sein müssen! - noch Sprit nachkommen kann und die Füllung nicht wegbricht!

Du mußt dir das so vorstellen: trotzdem mit wachsender Drehzahl die Ansauggeschwindigkeit steigt, bleibt aber der Durchlaßquerschnitt immer gleich und die Zeit, in der der DS geöffnet ist, nimmt drastisch ab! Irgendwann ist der Punkt erreicht, ab dem die Öffnunszeit des DS nimmer ausreicht, damit die Gassäule durch den Gaser hindurch beschleunigt wird und eine ausreichende Menge ins KW-Gehäuse gelangt, bis der Schieber wieder zu ist! Zeitquerschnitt bezeichnet also den freien Querschnitt multipliziert mit der Zeit, in der derselbe offen ist (genaugenommen müßte man die teilweise Öffnung über die Zeit mitberücksichtigen!). Genaueres findest du bei Bönsch etc.....

Ähnliche Überlegungen gelten für alle Kanäle: genau damit begründet sich etwa auch das "an die Wand laufen" der Malle-Suzuki-Conversions (ÜS-Zeitquerschnitte), wie von Andre dankenswerterweise schon mal ausführlich beschrieben!

Die Ovalisierung des Vergasers verändert jedoch die Gemischaufbereitung im Vergaser nachhaltig, erfordert somit eine komplette Neuabdüsung des Motors! Dazu kommt, daß du u.U. auch den Einlaß (auch hinsichtlich Steuerzeiten) maßgeblich veränderst, was obenraus Potential schaffen kann, unten aber ev. zu verstärktem Blowback führt! Bei niederen Drehzahlen ist nämlich soviel Zeit, daß die Gassäule während der Öffnung des DS mehrmals zw. Gaser und KW-Gehäuse hin.- und herschwingen kann (mehrfache Anfettung, stottern, dann plötzliches Abmagern...).

Dein Motor, Max, wird wohl derzeit auf der Straße bei spätestens 8000rpm dicht machen! Mit der Ovalisierung solltest du etwa 1000rpm obenraus gewinnen, ohne unten zu verlieren (solange du die Einlaßlänge in Grenzenn hältst!)! Mehr Drehmoment ab Resonsnz und Leistung (~ Drehmoment x Drehzahl) sind daher zu erwarten.

[madmax]

@Lucifer: Danke für die ausführliche Antwort! Dann ist ja sogar noch ziemlich viel drin.

[moonraker]

danke jörg!

interessant.

meiner: welle nur 15mm statt madmax 17 offen, scorpion statt jl (ein paar cm kürzer)

24SI dezent aufgemacht, Keine 0,2er fudi. und original LüRa statt HP4

könnte höher drehen, leistung bricht aber weg. vielleicht bin ich auch nur etwas zu mager?

mfg, roland

[freakmoped]

wie meinst du leistung bricht weg

hp4 drauf und du steckst den madmax in die linke tasche

mich auf fudi sowieso..

[Lucifer]

Der Scorpion verlagert die Resonanz nochmal nach oben, in einen Bereich, wo der SI nimmer mitmacht! HP4 mag schon helfen, das Problem aber nicht lösen! Ein PMevo zB. würde dem Motor wahrscheinlich auch besser stehen...!

Wenn du Auslaß noch so lang machst und den drehzahlgeilsten puff drunterklemmst hilft das nicht, wenn in dem Bereich vom EInlaß nix mehr kommen kann!

Nochwas: wenn der Zylinder ganz unten sitzt auf 57mm, bzw. 60mm, so ergeben sich (ohne Porting!) Auslaßsteuerzeiten bei etwa 178°KW bzw. 179°KW, entsprechend einer Drehzahl maximaler Leistung von 7500-8000rpm! Dies wäre ja fein, wenn nicht unsere Kisten durch den megalangen Gasweg behindert würden, der diese Drehzahlen um gut 1000rpm runterholt! Du wirst also bei einem KoDi Motor eine max.leistung bei maximal etwa 7000rpm erreichen, Overrev ist minimal (wegen Einlaß), bei etwa 1000rpm, wenn du ansonsten alles völlig richtig machst!

Jegliches Ansinnen, das darüber hinaus gehen soll, bedarf einer anderen Vorgangsweise (Membran,...)! Das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt, und noch hundert Kurven vergleichen, es wird sich daran nichts ändern! Gewinn unten oder Verlust oben etc. bleiben damit durchaus diskutierenswert, sind aber primär in der Abstimmung der einzelnen Komponeten und deren Auswahl begründet; den Rahmen werdet ihr so niemals sprengen!

[Lucifer]

Nochwas: Jörg hatte ja mit LHW und extremen Steurzeiten inkl. Drehzahltröte den Auslaß in den Racebereich gehievt, aber einlaßseitig das Motorpotential völlig abgewürgt, bevor ess sich noch entwickeln kann; dehalb liegt/lag auch seine Kurve unter selbst 57er-Welle Motoren. Das HP4 hilft hier (wahrsch. durch rasche Drehzahlerhöhung und somit Beschleunigung der Gassäule am Einlaß!) eventuell der Füllung etwas auf die Sprünge, kann aber auch keine Wunder wirken, wenn der freie Einlaßquerschnitt irgenwann am Ende ist, bevor noch der RAP volle Resonanz erreicht!

Immer wenn die Drehzahl wegbricht, bricht auch die Füllung total zusammen, und dann geht gar nix mehr..., Jörg weiß was ich meine, er hat es ja "erfahren"...

[vespamichi]

moin

... könnte höher drehen, leistung bricht aber weg ...

Immer wenn die Drehzahl wegbricht, bricht auch die Füllung total zusammen, und dann geht gar nix mehr...

das ist also so als wenn wer in kurzen ( ca 1 sec ) abständen die zündung aus und wieder andreht denk ich mal oder ?

bis denne

michael

[polinist]

Hallo,

viele hier sprechen immer nur vom Ansaugschluß. Ist evt. etwas mehr zu holen, wenn man den DS vor OT weiter als 110° öffnet? Der Polifkarudl meinte mal, 130 statt 110 haben bei ihm einiges gebracht. Dass man dadurch mehr Zeitquerschnitt schafft ist ja OK, außer man handelt sich im Gegenzug wieder mehr Nachteile ein.

Ich weiß schon, daß je später man öffnet desto mehr Unterdruck ist im Kurbelgehäuse und desto besser für niedrigere Drehzahlen.

Wie weit kann/soll man aber beim DS-Malle gehen, um was zu gewinnen, ohne woanders maßgeblich zu verlieren. Vielleicht ein Ansatz, der noch nicht so oft besprochen wurde wie der "richtige" Einlaßschluß.....

Grüße, Gerald

Bearbeitet 6. Oktober 2003 von polinist

[Lucifer]

Hmm, Gerald, da bist du ja nach hinten durch den Gaser bzw. den DS im Gehäuse wie auch durch das untere Pleuelauge an der KW begrenzt. Die Einlaßzeit liegt (ich weiß, ist jetzt eher auf Schlitz-gesteuerte Zyl. bezogen) ohnedies bereits im oberen Bereich des sinnvollen (wenn man da der Literatur vertrauen kann)!

Tatsache ist aber auch, daß bei Membran ein großer Gewinn (bei LHW vorallem im unteren und mittleren Bereich) zu erzielen ist, wenn man den Wellenbogen v.OT rausnimmt! Das ist ja auch der einzige wirkliche Gewinn der Schaliwelle ( ), abgesehen von geringeren bewegten Massen und daher schnelleren Hochdrehens (das hat aber auch seinen Pferdefuß!)...! Ob ein ähnlicher Effekt auch bei DS möglich wäre und ob der Ansaugpuls da überhaupt auftritt, kann ich aber auch nicht beantworten, von der Umsetzung (???) mal ganz abgesehen....

[polinist]

von der Umsetzung (???) mal ganz abgesehen....

Die Vorverdichterplatte bei meinem Rally Motor könnte ich nach hinten noch sicherlich 1cm aufmachen. Der ovaliserte Gaser geht an der hinteren Rundung pfeilgerade nach unten, sodaß man hier nach hinten noch ca. 1cm "ovalisieren" könnte.

Warum sollten zB 120° vOT auf DS nix bringen?

Grüße, Gerald