Übersetzungen, Getriebe, Module usw?

[Motorhuhn]

So denn ? muß mich mal wieder als Depp outen. Zb: bei den Smallframes gibt es verschiedene Getriebevarianten, die man untereinander kombinieren kann, wenn sie denn dem gleichen Modul entsprechen. Wie stelle ich fest, ob zwei Ritzel ein und dem selben Modul angehörig sind oder eben nicht? Und nochwas zur Theorie: Nehmen wir mal zwei Primärübersetzungen ? beide unterscheiden sich bei der Anzahl der Zähne, haben aber den gleichen Aussendurchmesser der Ritzel ? ändert sich die Übersetzung oder nicht? Meine Logik sagt mir, dass der Durchmesser ausschlaggebend ist und nicht die Zahnanzahl. Allerdings hätte ich bis vor einiger Zeit auch nicht geglaubt, dass man verschiedene Getriebe untereinander kombinieren kann.

Also ? helft mir mal ein wenig auf die Sprünge.

Danke!

MH

[tobuid]

Fuer die Uebersetzung spielt "meiner Meinung" (Ich hab hier keine Unterlagen deswegen nicht 100%ig aber recht sicher)

lediglich der Durchmesser eine Rolle, bzw der Radius/Durchmesser vom Punkt der Kraftuebertragung an der Zahnflanke.

Flaechenpressung an den Zahnflanken sieht da in Extrembeispielen (Gleichzeitiger Eingriff mehrerer Zaehne vs

"es greift immer nur ein Zahn ein" schon anders aus,

hat aber nichts mit der Uebersetzung zutun.

cheers

Edith entschuldigt sich noch fuer die laienhafte Begriffswahl, Aber die korrekten Ausdruecke sind mir nach

knapp einem Jahr nicht mehr ganz gegenwaertig.

Edith 2 aergert sich dass sie überhaupt geantwortet hat, ohne spicken zu koennen!!

Bei gleichem Aussen(!)-Durchmesser und verschiedenen Zaehnezahlen aendert sich logischerweise

auch die Zahnform und wahrscheinlich auch der Auflage-Punkt bzw dessen Radius und ergo>>>> die Uebersetzung...

Wir hatten zu dem Thema einen fetten Ordner Skript Und das ging ganz klar ins Kurzzeitgedaechtnis

mit dem Wissen wo man nachschauen kann. jetzt hab ich den Salat...

Bearbeitet 17. Januar 2008 von tobuid

[Motorhuhn]

Wie bekomm ich denn sowas kontrolliert? Ausser dem Aussendurchmesser habe ich ja nicht wirklich die Möglichkeit (als Laie?!) das wirkliche Übersetzungverhältniss zu kontrollieren. Hintergrund ist, dass ich hier eine Karre anders übersetzen möchte. Übersetzungsverhältnisse der Primär ist eigentlich immer mit der Zähnezahl angegeben, bzw. mit deren Verhältniss zueinander. Das berücksichtigt aber ja nicht den Durchmesser der einzelnen Ritzel. Dieser ändert sich zwar meistens, weil die Zahngröße recht ähnlich ist, aber im blödesten Fall wäre die Zahngröße halb so groß und die Anzahl dafür doppelt so hoch (Mal laienhaft gesprochen!).

Hintergrund ist, das ich mit maschinellem Aufwand einer Karre eine andere Primärübersetzung verpassen möchte, da nichts geeignetes erhältlich ist. Möchte aber vorher wissen, was ich erwarten darf ? denn z.b. das Kupplungsritzel ist vom Aussendurchmesser trotz 2 Zähne weniger nahezu identisch?

Ist das halbwegs verständlich was ich hier von mir geb?

Grüße

MH

[zochen]

grundsätzlich ist ein zahnradgetriebe zb(kuluritzel Kuweritzel) nichts anderes als 2Hebel mit unterschiedlichen Hebelarmendie aufeinander drücken und kraft weiterleiten. Die Zähnezahl spielt für diese Überlegung keine Rolle. Da aber das treibende Rad mit seinem/n Zähnen das zu treibende Rad wegdrückt gewinnt natürlich auch die Zähnezahl an Bedeutung. So wird ein getriebenes Ritzel mit weniger zähnen pro Umdrehung weiter durch die zu treibenden Zähne gedrückt als ein ritzel mit mehr zähnen. (eingriffszeit der zähne zueinander)

Easy oder?

gruß

Ich ärgere mich das ich mittlerweile auch fast keine Ahnung mehr von dem hab was ich mal echt gut konnte. aber da waren plötzlich ganz andere böse fächer.

[Motorhuhn]

Ja ok ? soweit könnt ich wohl denken, dass sich die Eingriffzeit pro Zahn ändert ? allerdings ändert das ja dann nicht wirklich was an der Übersetzung, oder? Wie also kann ich ? sagen wir mal mir von der Herkunft unbekannte Zahnräder ? einem passendem oder eben nicht passendem Modul zuordnen. Wie gesagt ? bei den Smallframes war das wohl machbar ? ist eben die Frage wie? Und wie erfahre ich nun die echte Übersetzung, denn die Zähnezahl oder deren Verhältniss zueinander scheint ja dann doch keine Roller zu spielen?!

Irgendwer wird's mir doch erklären können...

Vielen dank schon mal

MH

[gravedigger]

es zählen nur die zähne und nicht der durchmesser für die übersetzung.

habt ihr euch schon alle dumm studiert und seht vor lauter wald die bäume nimmer?

Bearbeitet 17. Januar 2008 von gravedigger

[zochen]

Wie also kann ich – sagen wir mal mir von der Herkunft unbekannte Zahnräder – einem passendem oder eben nicht passendem Modul zuordnen. Wie gesagt – bei den Smallframes war das wohl machbar – ist eben die Frage wie? Und wie erfahre ich nun die echte Übersetzung, denn die Zähnezahl oder deren Verhältniss zueinander scheint ja dann doch keine Roller zu spielen?!

es gibt natürlich eine Grenzzähnezahl die zu beachen ist. Man sprciht von Nullrädern (kein Unterschnitt) und Räder mit Unterschnitt. Unterschnitt bedeutet das der Zahnfuß eine Schwächung erfährt (evolventenkonstruktion). Weiterhin ist der Abstand der beiden Wellen wichtig, da er angibt was für Durchmesser der Zahnräder überhaupt möglcih ist.

Beim Modul handelt es sich um die teilungsabhängige Größe in mm auf die alle anderen Größen der Verzahnung bezogen ist.

Ergo:

Ein Zahnradpaar muss immer die gleiche Teilung und damit auch das gleiche Modul haben. (Modul ist Din-genormt)

das Modul ist Geometriebestimmend!!!

wenn man ein unbekanntes Zahnrad hat ist das Ding zu vermessen, Zähne zu zählen und dann muss gerechnet werden. Die Zahnradgeschichten sind nicht so leicht.

@ gravedigger

natürlich zählen an sich für die Berechnung nur die Zähnezahlen. Die theoretische Hinführung zu dem Ganzen läuft aber über den Abrollumfang der Zähne zueinander und da ist wiederrum wichtig wieviele zähne vorhanden sind, da diese den Hebel und die Abrollzeit des zahnes definieren.

Bearbeitet 17. Januar 2008 von zochen

[gravedigger]

ich glaub, du bringst da was durcheinander und so.

hier gehts ja um die reine übersetzung (der drehzahl) und nicht um die profilverschiebung oder festigkeitsberechnung.

für den huhnmann

teilkreisdurchmesser = modul x zähnezahl.

aus den beiden teilkreisdurchmessern kannste den achsabstand ermitteln.

nachdem aber oft der achsabstand fix ist muss man bei einem getriebe mit mehreren zahnrädern tricksen um alles räder auf die wellen zu bringen.

das tricksen wir mit profilverschiebung gemacht. geht aber nicht beliebig, weil die zähne dadurch geschwächt werden.

siehe px getriebe mit 4ten gangzahnrad > gibt es mit 35, 36 und sogar mit 37 zähnen.

die übersetzung ändert sich, aber das zahnrad hat den gleichen aussendurchmesser und der achsabstand bleibt auch fix.

Bearbeitet 17. Januar 2008 von gravedigger

[zochen]

ich erzähl doch genau das gleiche wie du Gravedigger nur viel komplizierter

aber wie soll jemand ohne den packen formeln und nur durch kenntniss des Achsabstandes und die Abmaße eines Zahnrades seine eigenen Zahnräder herstellen. Was geht ist das hin und her probieren mit verfügbaren Zahnrädern. alles andere ist (fertigungstechnisch) nicht zu handeln.

Bearbeitet 17. Januar 2008 von zochen

[Motorhuhn]

Nene ? ich will keine Zahnräder herstellen ? ich will eine (komplette) modellfremde Primärübersetzung mit maschinellem Aufwand für mein Moped passend machen. Ist aber etwas Aktion, deswegen würd ich gerne vorher wissen, was mir das nutzt. War nur etwas stutzig wegen dem nahezu identichen Aussendurchmesser.

Also für blöde wie mich ? wenn ich die andere Übersetzung wegen dem Zähneverhältniss doller finde, langt das um das Projekt anzugehen? Ok! Mehr muß ich nicht wissen. Die Hummel fliegt ja auch, oder wie war das?

Dank Euch!

MH

[zochen]

Wenn dir das übersetzungsverhältniss gefällt und du das mit dem gegebenen Achsabstand hinbekommst sollte das zu handeln sein.

[sqooter.com]

@motorhuhn: Gehts da um die Beiwagen untersetzung für Deine LU?

Bestätigung auch meinerseits: Zähne-Anzahl bestimmen die Übersetzung.

Und noch etwas: Abstand Kurbelwelle zur Vorgelegewelle ist bei Largeframe und Wideframe Motoren gleich.

[tobuid]

Ich will ja jetzt nicht poebeln (geiles wort, lange nicht benutzt...)

aber Du widersprichst Dir schon auch etwas selbst!

Wie Du selbst schon angefuehrt hast kann der TeilkreisDURCHMESSER ueber Zaehnezahl und Modul

berechnet werden.

Und der entscheidet ueber die Uebersetzung...

Wie Zochen schon sagte gehts um den Hebel bzw das Hebelverhaeltnis zwischen Ritzel und Rad.

Und dazu gibts en masse Formeln....

Von AussenDurchmesser zur Uebersetzungsberechnung hat ja keiner gesprochen.

So, Friede Freude Eierkuchen, irgendwie haben auch alle Recht, ich muss jetzt ins Bett.

cheers

Edith meint noch zur "reinen Uebersetzung":

Uebersetzung ist Uebersetzung, die sowohl Drehzahl als auch Drehmoment regelt.

Drehzahl ueber Tangentialgeschwindigkeit die wieder von der Drehzal des Ritzels abhaengt (Omega*Radius Auflagepunkt)

und das Drehmoment ueber den schon angesprochenen Hebel (Verhaeltnis der Radien zum kraftuebertragenden Punkt zueinander). So, aber jetzt, Gute Nacht!

es zählen nur die zähne und nicht der durchmesser für die übersetzung.

habt ihr euch schon alle dumm studiert und seht vor lauter wald die bäume nimmer?

Bearbeitet 18. Januar 2008 von tobuid

[gravedigger]

huhnmann will nur die übersetzung der drehzahl (und den achsabstand, aber den muss er vom original übernehmen) und für diese berechnung nützt man die zähnezahl.

da braucht er weder hebel, hebelverhältnis noch sonst was in der formel.

[tobuid]

Guten Morgen!

Ich glaub wir reden ein bisschen aneinander vorbei.

Mit der Zaehnezahl und noch ein paar ergaenzenden sachen kann man vieles

Ausrechnen. Die Theorie bzw die Physik beruht jedoch groesstenteils auf

solch einfachen Ersatzmodellen wie Hebeluebertragung.

cheers

huhnmann will nur die übersetzung der drehzahl (und den achsabstand, aber den muss er vom original übernehmen) und für diese berechnung nützt man die zähnezahl.

da braucht er weder hebel, hebelverhältnis noch sonst was in der formel.

[Motorhuhn]

Ihr macht mich ganz kirre. Ich glaub ich vermess das mal einfach, zähl die Zähne und ihr sagt mir ob's was bringt!

@Sqooter ? richtig. Überlege noch was da am besten machbar wäre.

[tobuid]

Vielleicht kannst Du Dir ja von einem Bekannten/Bibliothek den "Rollof/Mattek Maschinenelemente" (Olala, ob die Namen so richtig sind?)

ausleihen. Da ist das normalerweise mit wenig Zeitaufwand machbar/ gut und einfach erklaert. Dann weisst Du auch definitiv welche Infos Du fuer die Berechnung brauchst, bzw was Du messen solltest wenn die entsprechende Infos nicht verfuegbar sind.

cheers

Ihr macht mich ganz kirre. Ich glaub ich vermess das mal einfach, zähl die Zähne und ihr sagt mir ob's was bringt!

[zochen]

wenn die zahnräder bereits vorhanden sind. der Achsabstand vorgegeben ist. warum reden wir dann? hier muss doch nur überprüft werden das die zähne genug überdeckung haben und irgendwie auf den wellen fixiert werden können.

Oder?

Gruß Jo

[Motorhuhn]

Ich bin mir nicht sicher worüber wir hier reden ? manchmal denk ich bin zu blöd für sowas ? ich rede aber davon, dass ich weiß das die Dinger von der Zähnezahl her anders übersetzt ist, ich aber unsicher bin, da der Durchmesser nahezu identisch ist.

[Beni]

Hier ist´s lustig!!

Chips und Bier

Ediet sagt: Grundlagen Maschinenbau!

Bearbeitet 18. Januar 2008 von Beni

[Motorhuhn]

Ich kann Dir ja mal ein paar Grundlagen von meinem Beruf um die Ohren hauen ? leuchtet Dir wahrscheinlich auch nicht direkt ein.

[Beni]

Such mal im Wikipedia!

http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnrad

auch die Suche hier Suche benutzt?

Habe den Quatsch schon vor einem Jahr hier im Forum erklärt!!!

Offtopic:

Sehr traurig das ganze,...........

Grundlagen.......Und um die Ohren hauen.................komischer Fetisch....

Habe in dem Beruf mein Meister und Techniker.....

Kann dir mal die Grundlagen..............., nur obs hilft???

Trotzdem viel Erfolg

Grüße Ben

Bearbeitet 18. Januar 2008 von Beni

[zochen]

Such mal im Wikipedia!

http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnrad

Offtopic:

Sehr traurig das ganze,...........

Grundlagen.......Und um die Ohren hauen.................komischer Fetisch....

Habe in dem Beruf mein Meister und Techniker.....

Kann dir mal die Grundlagen..............., nur obs hilft???

Trotzdem viel Erfolg

Grüße Ben

was willst du uns damit sagen?

[tobuid]

was willst du uns damit sagen?

freie Interpretation:

"So, ne................... Ihr hier.........................ne?.........................so! "

Also so habs ich verstanden.

[Lenki]

Der Meister der Fräserrei hat recht! Ich hab gerade zusammen mit 2 anderen ein Gaytriebe konstruiert und komplett berechnet etc.

[Motorhuhn]

Also Zähne ? Durchmesser schnurz!? Ok.

[Beni]

es zählen nur die zähne und nicht der durchmesser für die übersetzung.

habt ihr euch schon alle dumm studiert und seht vor lauter wald die bäume nimmer?

Das fand ich cool!

Und dann wurds richtig abenteuerlich wissenschaftlich...deswegen......

Hier ist´s lustig!!

Chips und Bier

Ediet sagt: Grundlagen Maschinenbau!

Das Ende!

Also Zähne – Durchmesser schnurz!? Ok.

Schön!

PS:wollte niemand ärgern ! War nur sehr lustig

hier noch was zum Modul (weniger wissenschaftlich erklärt):

Das Modul ist die sogenannte Durchmesserteilung in [mm] m=p/pi, wobei m=Modul, p=Teilund, pi=3,14..(war klar, oder )

Die Teilung p ermittelst Du, indem Du am Zahnrad ungefähr auf mittlerer Zahnhöhe (genau: in Höhe des Teilkreises) die Zahnbreite s

und auf der gleichen Höhe den Zahnabstand e mißt und addiert: p=s+e.

Andere Möglichkeit: d=m*z mit d=TEILKREISDURCHMESSER und z=Zähnezahl

Die Module sind genormte Größen 0,3; 0,5; 0,7; ... 1; 1,25; 1,5,... 4; 4,5; 5; 6; 7,...usw.

Den neuen Achsabstand errechnest Du mit a=(m/2)*(z1+z2)

mit a=Achsabstand, z1=Zähnezahl Zahnrad 1 und z2=Zähnezahl Zahnrad 2.

Hoffe ich konnte helfen!

Ediet korrigiert wie zochen richtig bemerkt hat den DUrchmesser/Teilkreisdurchmesser

Bearbeitet 18. Januar 2008 von Beni

[zochen]

.

Andere Möglichkeit: d=m*z mit d=Durchmesser und z=Zähnezahl

Die Module sind genormte Größen 0,3; 0,5; 0,7; ... 1; 1,25; 1,5,... 4; 4,5; 5; 6; 7,...usw.

Den neuen Achsabstand errechnest Du mit a=(m/2)*(z1+z2)

mit a=Achsabstand, z1=Zähnezahl Zahnrad 1 und z2=Zähnezahl Zahnrad 2.

Hoffe ich konnte helfen!

nur um deine umfassenden aber leider auch nicht ganz richtigen Angaben zu ergänzen:

d=m*z d=TEILKREISDURCHMESSER

ansonsten wirds falsch

hier noch ein bild um etwaigen falschinterpretationen vorzubeugen.

Bearbeitet 18. Januar 2008 von zochen

[tobuid]

Tataaaa!

Jetzt wurden ja doch noch die passenden Formeln mit Erklaerung und sogar Bildmaterial aus den Hueten gezaubert!

Leider nicht schon eher, sonst haette ich mir mein gedankliches Rumgewuerge sparen koennen...

MH viel Spass und Erfolg beim Getriebe zusammenwuerfeln!

Und sorry wegen etwaiger Verwirrungen, Grundsatztheorie war in Anbetracht Deiner Frage unnoetig und wenig hilfreich.

cheers

[sqooter.com]

Nur zur Info:

Es geht um eine Beiwagen Untersetzung, die das Motorhuhn mittels Primär und Secondär lösen möchte bei einer Lampe Unten (VM oder VN). Die hat vielleicht 4-5PS. Und die Kraftübertragung nach Hebel ist hier eher egal. Es wird außerdem 1km/h mehr oder weniger auch egal sein.

Ich würde folgendermaßen an die Sache ran gehen:

Der Roller läuft solo bei 4000 U/min im 3.Gang vielleicht 60km/h. (Übersetzung 22/67)

Mit Beiwagen soll er natürlich weniger schnell sein.

Vielleicht mal eine 21er Kupplung rein: 60(km/h)/22*21=57,27

mit 20/68: 60/22*20/68*67= 53,74.

Ich glaub der dritte Gang von der VB hat statt 42 Zahne 43: das wäre auch noch ein bisserl kürzer.

Vorausgesetzt man kürzt die Kupplung in der Höhe oder verwendet einen anderen Kupplungsdeckel, weil die 20er Kupplung von der PX in Summe höher ist. So in der Art. Sitz auf der Kurbelwelle paßt. Nur die GS hat einen Konus. Secondär von der PX (PX80) ist für die VM/VN Motoren möglich zu verwenden.

Kleinerer Reifen scheidet aus: 3.50-8

ron