Getriebe ausdistanzieren, kurze Frage:

[gcthomas]

Also ist es möglich, dass ich auf den 4. Gang ganz oben zwei Distanzringe draufgeb, weil ansonsten hat das Getriebe zu viel Spiel!

Die Gangscheiben fluchten alle optimal mit der Klaue, deswegen will ich auch nciht unten einen stärkeren nehmen sondern eben oben auf den 4. drauf! Das hat ja keine auswirkungen auf den Leerlauf oder?

Bitte um kurze Info!

[v50pilot]

nee solllte schon so okay sein!

welches getriebe? kurzer vierter dabei?

[gcthomas]

nein ganz normales 4 gang getriebe,

gangscheiben sind so drauf:

1. Gang: Nummer nicht zum Reifen

2. Gang: Nummer zum Reifen

3. Gang: Nummer nicht zum Reifen

4. Gang: Nummer nicht zum Reifen

Hoffe das passt so, wie gesagt, sie fluchten alle optimal mit der Klaue!

[v50pilot]

stell die schaltklaue auf den tisch dass das gewinde am boden ist. dann erster gang nummer nach oben, alle anderen in richtung erster gang dann passts!

[bobcat]

Nun ja,

üblich ist diese Anordnung nicht gerade.

Versuch es doch mal mit der Standardvariante: 1. Gang zu dir (=vom Rad weg), alle weiteren andersrum.

Auch hierbei müsste Deckungsgleichheit der Mitnehmerflächen zur Schaltklaue gegeben sein.

bobcat

[v50pilot]

sag ich doch!

[gcthomas]

Gerade bei dieser Anordnung ist die Deckungssgleichheit leider nicht gegeben zumindest beim letzten, also 4. gang nicht! Da überragt die gangscheibe die Klaue einkleinwenig! Aber dann bräuchte ich oben nur einen Schulterring, also das würde dann passen und auch vom Getriebespiel her!

So also wie soll ichs nun am besten machen? Ich hoff es kann mir noch wer helfen!

Danke Thomas

[Spiderdust]

mach's so, dass die klaue mit jedem rad übereinstimmt. nach den zahlen auf den rädern kann man nicht gehen, da hier auch wieder die italienischen toleranzen zum tragen kommen.

die räder dürfen nicht mit dem außenring aneinander liegen und die kleue muss mit den rädern fluchten.

[gcthomas]

ok passt danke!

Und wenn ich dann oben drauf 2 oder 3 Schulterringe drauf geben musst stört nicht oder? Damit das Getriebe nicht sooo viel Spiel hat?

mfg Thomas

[bobcat]

Moment!

Wenn zum Austarieren des Axialspiels ein weiterer Schulterring erforderlich ist, kann was nicht stimmen. Abnutzung und Toleranzen in allen Ehren, aber das geht zu weit - meine Erfahrung.

In dem Fall empfiehlt sich auch die Kontrolle der Spalte zwischen den einzelnen Gangrädern. Oben an den Zähnen. Im Regelfall sind diese Abstände (erzeugt durch die Bundflächen der Räder) zwischen allen(!) Gangrädern gleich groß.

Zusätzlich ist auch ein optischer Abgleich mit der drangehaltenen Nebenwelle (Tannenbaum) nicht verkehrt. Da sieht man auch ganz schön, wenn was nicht stimmt, weil das eine oder andere Gangrad etwas versetzt läuft.

bobcat

[gcthomas]

Verstehe, also sollte ich nicht oben zwei Schulterringe draufgeben, ok aber wie gesagt, wenn ichs anders anordne dann fluchten die scheiben nichtmit der Klaue zumindest nicht im 4. Gang!

Am besten ich stell mal Fotos von den verschiedenen anordnungen rein oder? Dann sieht man am besten wieviel Spiel bleibt, ok?

[bobcat]

Kleine Empfehlung am Rande:

Lies dir doch mal meine Beiträge in dem Thread "Gangspringen jetzt dauerhaft abstellen" ab #138 (=Seite 7 und ff) durch.

Zu finden über die >suche< über den Suchbegriff >gangspringen< sowie den Verfasser >bobcat<

Und noch ein Rat: überprüfe auch anhand der Gesenknummern, ob deine Gangräder alle der gleichen Charge entstammen. Also keine Mischung aus 3 Tausender und 4 Tausender sind.

Wenn du Detailmaße zu den Einzelteilen überprüfen möchtest: ich habe dazu etliche Aufzeichnungen....

bobcat

[Spiderdust]

das wäre auch meine idee. dass die gangräder nicht aus einem set sind, sondern aus verschiedenen getrieben zusammengewürfelt wurden.

[gcthomas]

so hab das nochmal überprüft, die Gangscheiben sind alle von einem set mit 4 am Anfang!

Und wenn ich sie so auflege wie ihr sagt passt alles super zusammen nur beim kleinsten gangrad stehen die flächen ein klein wenig über die Klaue aber es schleift sonst nix also sonst würd alles passen denke ich, schon ein sehr komischen Problem

[bobcat]

Soweit ich es noch richtig in Erinnerung habe, habe ich speziell beim Vierten auch eine kleine Abweichung zwischen Schaltklauennasen und Gangrad festgestellt.

Das sollte aber unproblematisch sein in Bezug auf Funktion und Gefahr des Gangspringens - der Vierte ist da nicht so empfindlich...

bobcat

[gcthomas]

ok danke das hört sich jetzt ja schon mal gut für mich an!

Aber trotzdem ich mach dann gleich ein Foto und poste es hier, damit ich noch ein wenig Bestätigung hab ;) ok?

[gcthomas]

so hier sind die Fotos!

Hoffe, dass das nicht zu viel ist, was die Gangscheibe da über die Klaue steht! Das ganze is jetzt ohne oberen Schulterring fotografiert, damit man das besser erkennen kann!

Bitte um Feedback!

[bobcat]

Ich kann auf den Bildern leider nicht viel erkennen.

Aber wenn der Überstand bzw. Versatz mehr als 0,5mm beträgt (sieht auf dem verschwommenen Bild so aus!), dann geht das natürlich nicht und ein neuer Packversuch ist angesagt.

btw: die Abstände der Gangräder untereinander sind recht passabel.

bobcat

Bearbeitet 25. Januar 2008 von bobcat

[gcthomas]

ja der Unterschied beträgt auf jeden Fall mehr als 0,5 mm, das sind ca. 2 mm Unterschied!

Aber wie soll ich sie jetzt anders anordnen? Nochmal zu der Frage mit den Schulterringen? Wenn ich oben 2 Ringe raufgebe, funktioniert dann das ganze nicht oder wie?

Danke einstweileN!

[bobcat]

Das vorletzte Bild ist für mich noch am aussagefähigsten.

Dort scheint es, als würde die Ursache in der Schaltklaue zu liegen. Denn in der Position des 4. Ganges wie im Bild sollten die Klauenenden auch bis an die Nut des Sicherungsringes heranreichen. Tun sie aber nicht.

Ist das ein (billiges) Nachbauteil? Von der Form her mit der Ausrundung müsste es ja zu den 4***er-Rädern (PK-Variante) passen. Meine Vermutung: die Rastpositionen für den Vierten stimmen nicht.

Andererseits bleibe ich dabei: ein zusätzlicher Schulterring mit ca. 1mm Dicke für die Einstellung das Achsialspiels ist keine praktikable Lösung. Sorry!

bobcat

[gcthomas]

Also Nachbauteil is es keins, habs vom stoffi bestellt und die verwenden oder verkaufen nur die originalen Piaggio Klauen eben wegen der Haltbarkeit und so!

Hmmm ich werd morgen noch ein paar ordentliche Bilder machen und die dann nochmal posten und auch mit einer anderen Variante, also den 4. Gang umgedreht ok?

[bobcat]

Wenn du dir sicher bist, dass alle Einzelteile innerhalb der Toleranz liegen, würde ich stringent alle Auflegemöglichkeiten im Einzelfall durchspielen (sind glaube ich 4 x 4 = 16) und dabei parallel/ gleichzeitig die Deckungsgleichheit der Schaltklauennasen mit den Übertragungsflächen der einzelnen Gangräder checken.

Und als weiteren Kontrollpunkt auch noch darauf schauen, dass der Abstand zwischen den einzelnen Gängrädern (wie auf deinem Bild schön zu erkennen) gleichmässig ist und etwa 1mm beträgt.

Da wird doch in Teufelsnamen eine Kombination dabei sein, die alle Anforderungen erfüllt und bei der sich dann auch das erforderliche Achsialspiel mit ca. 0,2mm ergibt.

bobcat

[BaziLuder]

Hilfe, ich stecke in der Getriebezwickmühle.

Vorerst folgenden Eckdaten:

+ Getriebe aus gebrauchtem ET3-Motor.

+ Zwischen Schulterring und 4-Gang befand sich eine zusätzlicher Messingring, den ich jetzt raus hab.

+ 1-3 Gang sind alles 4000er Nummern und haben 4 mm Flankenbreite, also gleichbreit mit Klaue.

+ 4 Gang = ein neuer DRT-Gang mit 7,2 mm Flankenbreite

+ neue NOS PK-Klaue mit 4 mm Klauenbreite = Flankenbreite 1-3er.

+ neue Kugeln + Feder

+ Werksangaben axiales Gangspiel 0,15 - 0,4 mm

+ zu erwartende Motorleistung des Motors in den das Getriebe soll in etwa 18 - 20 PS.

So und nun meine Zwickmühle bei meinem Distanzierversuch:

Variante 1:

Schulterring: 1,4 mm

Gangspiel: 0,2mm

4.Gang: DRT, durch die Flankenbreite von 7,2 mm immer voller Eingriff der Schaltklaue

3.Gang: Klaue steht ca. 0,2-0,3 mm im Eingriff Richtung 2.ter zurück.

2.Gang: Klaue steht ca. 0-0,1 mm aus dem Eingriff Richtung 3.ter raus.

Leerlaufabstand Klaue zu 2.Gang: sehr viel Luft.

Leerlaufabstand Klaue zu 1.Gang: ca. 0,1-0,15 mm, läuft noch frei aber eben kaum Luft.

1.Gang: Plane Fläche Richtung Schulterring. Deckt sich immer zu 100%

Schulterring 1,4 mm

Variante 2:

Schulterring: 1,4 mm

Gangspiel: 0,6mm

4.Gang: DRT, durch die Flankenbreite von 7,2 mm immer voller Eingriff der Schaltklaue

3.Gang: Klaue deckt sich mit Gangrad.

2.Gang: Klaue steht ca. 0,2-0,3 mm aus dem Eingriff Richtung 3.ter raus.

Leerlaufabstand Klaue zu 2.Gang: etwas mehr als auf anderer Seite.

Leerlaufabstand Klaue zu 1.Gang: ca. 0,5 mm, fast gleich mit anderer Seite.

1.Gang: Plane Fläche Richtung Schulterring. Deckt sich immer zu 100%

Schulterring 1,0 mm

Mein Problem:

1) Dem Gangspiel nach darf ich nur Variante 1 nehmen, da ich nicht über 0,2 mm Gangspiel gehen will.

2) Der zweite und der dritte spielen sich gegenseitig aus, um das Maß was ich beim einen besser werde verschlechtert sich der andere.

3) Ist dort Ärger zu erwarten wenn die Klaue im Leerlauf so nah (0,1mm) am 1. Gang läuft ?

Soll ich mir ein anderes Getriebe suchen (hab aber keins)?

Ein neues gebrauchtes oder nagelneues Kaufen?

Aussen doppelt distanzieren, wobei a) soll man nicht und b) wär 2x1 mm zu viel ?

Ein Satz neuer original Piaggio Gänge 1-3 wurde mich ca 130,- € kosten, in Anbetracht dessen, daß an dem Motor eigentlich eh alles Neuteile sind (M1L, Rollerkönige LHW, Surflex-Primär, Piaggio-Korb, XL2 Kulu vom Polinizei, neuer NOS-Block, neue Lager etc...) spiele ich mit dem Gedanken nochmal tiefer in die Tasche zu greifen.

*fatalismusmoduson* Jetzt ist´s eh schon egal *fatalismusmodusoff*

Die Frage ist nur, ob dieses Piaggio Original Zeug auch wirklich Piaggio original ist oder ob´s Indienware ist ???

Bearbeitet 3. April 2009 von BaziBernd

[Polinizei]

Die Anzahl der Shims sind egal. Der 1 und der 4 Gang passen immer, weil die Klaue gegen den Shim gedrückt wird. Wenn die Ziehkeile nur um 0,1-0,2mm "überstehen" ist das schon ok. Achte darauf, dass das Spiel eher <0,1mm ist. Im Betrieb wird das eh schnell größer...

Schau dass im Leerlauf nichts hackt, und die Flanken gebrochen sind und nicht an den Shims kratzen.

Damit sich das Getriebe beim Distanzieren setzt, wuchte auch mit nem Schweren Gummi-Hammer ich achsialer Richtung auf die Welle.

Bei 5 PS sind 0,4mm super, bei >20PS sind weniger mehr.

Meine Meinung ist: Verbau das was Du hast!

[BaziLuder]

@Michael:

Mit Shims meinste die Schulterringe richtig ?!

Ich denke ich werd einen anderen Fuffi-Motor aus dem Regal spalten und das Getriebe rausholen.

Mich interessiert´s jetzt was beim anderen Getriebe zum Vorschein kommt und vielleicht komme ich ja auf ein besseres Ergebnis.

Wenn 100% Deckung das Optimum darstellt, dann wil ich das haben. *armeverschränkundaufdenbodenstampf*

Boah echt, dieser Motor macht mich wahnsinnig

[jannek]

Hilfe, ich stecke in der Getriebezwickmühle.

Vorerst folgenden Eckdaten:

+ Getriebe aus gebrauchtem ET3-Motor.

+ Zwischen Schulterring und 4-Gang befand sich eine zusätzlicher Messingring, den ich jetzt raus hab.

+ 1-3 Gang sind alles 4000er Nummern und haben 4 mm Flankenbreite, also gleichbreit mit Klaue.

+ 4 Gang = ein neuer DRT-Gang mit 7,2 mm Flankenbreite

+ neue NOS PK-Klaue mit 4 mm Klauenbreite = Flankenbreite 1-3er.

+ neue Kugeln + Feder

+ Werksangaben axiales Gangspiel 0,15 - 0,4 mm

+ zu erwartende Motorleistung des Motors in den das Getriebe soll in etwa 18 - 20 PS.

Ich glaube, das könnte ein Problem werden...

Ich bin mir nicht sicher, ob die Gangräder von PK und PV identisch sind. Zähnezahl ja, logo. Aber Schaltklaueneingriff bzw. Leerlauf...

Ich zumindest versuche immer, Schaltbetätigung (Rolle oder Wippe), Schaltgabel, Gangräder, Welle und Schaltklauentyp in der Kombination zu lassen wie es war.

Mein Problem:

1) Dem Gangspiel nach darf ich nur Variante 1 nehmen, da ich nicht über 0,2 mm Gangspiel gehen will.

2) Der zweite und der dritte spielen sich gegenseitig aus, um das Maß was ich beim einen besser werde verschlechtert sich der andere.

3) Ist dort Ärger zu erwarten wenn die Klaue im Leerlauf so nah (0,1mm) am 1. Gang läuft ?

Soll ich mir ein anderes Getriebe suchen (hab aber keins)?

Ein neues gebrauchtes oder nagelneues Kaufen?

Aussen doppelt distanzieren, wobei a) soll man nicht und b) wär 2x1 mm zu viel ?

Ein Satz neuer original Piaggio Gänge 1-3 wurde mich ca 130,- ? kosten, in Anbetracht dessen, daß an dem Motor eigentlich eh alles Neuteile sind (M1L, Rollerkönige LHW, Surflex-Primär, Piaggio-Korb, XL2 Kulu vom Polinizei, neuer NOS-Block, neue Lager etc...) spiele ich mit dem Gedanken nochmal tiefer in die Tasche zu greifen.

*fatalismusmoduson* Jetzt ist´s eh schon egal *fatalismusmodusoff*

Die Frage ist nur, ob dieses Piaggio Original Zeug auch wirklich Piaggio original ist oder ob´s Indienware ist ???

Ich meine, das Originalzeug ist original indisch... Am Besten fährst du mit Sicherheit mit nem guten gebrauchten Getriebe (das du ja aber offenbar schon hast). Warum willst du unbedingt ne PK Klaue verwenden? Wegen Motorgehäuse?

Wenn ja, würde ich an deiner Stelle das Gehäuse auf Schaltwippe umbauen (Gabel dürfte gleich sein) und ne PV-Schaltklaue verbauen. Dann sollte es passen.

Gruß, jan

Bearbeitet 3. April 2009 von jannek

[BaziLuder]

Hallo Jan,

jetzt hast Du mir den final geistigen Todesstoss bei meinem ersten Fuffi-Motor gegeben.

Leider weiß ich nicht was an dem ET3-Motor original war, da ich ihn so gekauft habe.

Nachdem der zusätzliche Messingschulterring ohne Nasen offensichtlich nicht original ist, wird er auch nicht ganz original sein.

Ist ET3 = PV oder ET3 = PK???

Ich dachte bei den SF-Motoren sind alle (4.Gang) Getriebe gleich aber anscheinend doch nicht.

Am WE meinte jemand zu mir, ohne es allerdings sicher zu wissen, dass die Hauptwelle der PV wohl maßlich etwas abweicht von einer PK-Welle. Kann das hier jemand fundiert auflösen ?

Die PK-Schaltklaue ist deshalb PK weil sie eine alte NOS-Klaue aus einem alten Lager ist, also original original Piaggio und nachdem der Unterschied laut SCK-Katalog nur in den runden Nasen besteht war´s mir egal.

So, jetzt streust Du mir die nächste Unsicherheit über die eventuelle Nichtbaugleichheit zwischen PV und PK Gängrädern und schießt mich damit komplett raus.

Heut abend bau ich einen gebraucht gekauften PV-Motor auseinander und hoffe das da ein 4.Gang-Getriebe drin ist.

Mir fällt grad ein das ich da letzten Herbst nicht drauf geachtet hab.

Parallel versuch ich mir jetzt hier im GSF ein paar gebrauchte Getriebe zu ziehen um ein paar Vergleiche ziehen zu können.

Man mittlerweile ist alles komplett und wenn die ge ene Getriebefrage mich nicht aufhalten würde, könnte ich den Motor heut Abend komplett zusammenschrauben und einhängen. Ich könnt echt

Na ja, trotzdem Danke an alle an den massiven Input, lieber spät und richtig als schnell und kaputt.

[Spiderdust]

der unterschied in den klauen (PK vs. ältere modelle) liegt nicht nur in der nase begründet, sondern auch in den maßen (höhe).

ET3 = PV wird eher hinkommen, was das getriebe angeht, als ET3 = PK.

bzgl. hauptwelle ist zumindest sicher, dass die PK-welle ein anderes gewinde hat als die welle der älteren modelle. maße hab' ich keine, aber das gewinder der PK ist dicker im durchmesser und auch feiner, meine ich. ob die hauptwellen auch in der länge o.ä. variieren, kann ich nicht sagen.

[BaziLuder]

Ok, wenn die PK-Welle einen dickeren Wellenstumpf hat müßte der ja auch stabiler sein.

Ist hier jemand in der Lage stichpunktartig die Unterschiede aufzulisten ?

Beim SIP gibt´s den zweiten und dritten Gang in scheinbar unterschiedlichen Mittelhöhen.

Sind das Aufmassgangräder falls die Schulterringe zum ausdistanzieren nicht mehr ausreichend sind oder ist das der besagte Unterschied zwischen PV und PK ?

(Blöderweise komm ich mit meinem Messschieber nicht ran um die Stegdicke zu messen und eine Bügelmessschraube hab ich noch nicht, aber bald)

[BaziLuder]

Hab gestern den gebrauchten 50i-Motor zerlegt, ist ein 4.Gang, und es kam ein Top-Getriebe raus.

Spiel von 0,45 mm allerdings ist die Schaltklaue fällig.

Im Leerlauf läuft der Zapfen auch schön mittig im Freiraum.

Und weil ich grad dabei war hab ich nun die V50-Klaue mit der PK-Klaue verglichen.

Also rein optisch sind oben an den beiden Enden beide "rund" (ich weiß jetzt nicht was die vom SCK da jetzt meinen)

Vorab zur Info:

+ Ich hab mit einem Messschieber gemessen.

+ Bezugspunkt war die äussere Stirnfläche des Ringes (also die geschlossene Aussenseite der Klaue).

+ 2ter Messpunkt war die Mitte der "Täler" der Ausfräsungen in die die Kugeln schnappen, das ging natürlich nur per Augenmass da die "Mitte" zu treffen. Aber die Unterschiede waren groß genug um den Unterschied zwischen den Klauen zu belegen.

Und nun zu meinen Ergebnissen:

vorgefundene V50-Klaue............................NOS-PK-Klaue

Gesamthöhe:..........................50,7 mm.......................50,0 mm

Höhe Flanke Zapfen:.................4,4 mm.........................4,0 mm

Höhe bis UK Zapfen:................42,2 mm.......................41,0 mm

Stirnseite-Mitte 1.Gang:......ca. 44,0 mm..................ca. 43,0 mm

Stirnseite-Mitte Leer:..........ca. 38,7 mm..................ca. 38,4 mm

Stirnseite-Mitte 2.Gang:......ca. 33,3 mm..................ca. 33,5 mm

Stirnseite-Mitte 3.Gang:......ca. 24,0 mm..................ca. 25,2 mm

Stirnseite-Mitte 4.Gang:......ca. 13,6 mm..................ca. 15,5 mm

Die Gängräder scheinen sich auch in den Ausprägungen und Lage der Mittelsektionen zu unterscheiden.

Ich hab die noch nicht verglichen aber ein Maß weiß ich schon.

vorgefundene V50-Gänge..............................ET3-Gänge

Chargennummer auf Flanke:.....3000er........................4000er

Dicke Mittelsektion:....................4,4 mm.......................4,0 mm

Diese Maße würden sich auch prima mit der Höhe Flanke Zapfen (siehe oben) decken.

Netto ist die Eingriffsfläche beim V50 aber kleiner, da die Eingriffsflächen beim V50-Getriebe ordentlich angefast sind.

Beim gebrauchten ET3 Getriebe sind da kaum Fasen. (Das ET3 ist optisch aber auch verschliessener als das V50)

Fazit:

Die NOS-PK-Klaue passt wohl in mein ET3 Getriebe obwohl da trotzdem irgendwas faul ist und ich trotz Übermassschulterringen kein zufriedenstellendes Ergebnis hinbekomm.

Im V50 Getriebe liege ich mit meiner NOS-PK-Klaue voll daneben.

Kleines Beispiel:

Lief vorher (mit der Originalklaue) der Zapfen mittig im Leerlauffreiraum, läuft er mit der PK-Klaue an der Flanke der Mittelsektion des ersten Ganges. Da sind Kollisionen doch vorprogrammiert.

Stellt sich mir nun nur die Frage wo ich möglichst sofort eine NOS-V50 Klaue herbekomme.

Bearbeitet 8. April 2009 von BaziBernd