Grübeln statt googlen - Kirmes im Kopf

[Beo]

Um die Frage von Herrn Diggler aufzugreifen:

Bei James Bond stehen sie da im Flieger, umkreisen sich wie die Wölfe, dann schießt einer. Mist, ein Fenster getroffen. Ab jetzt wird's laut und windig. Kleine Gegenstände im Flugzeug schießen durch die Luft. Der Böse kommt zufällig erstaunlich nah an das kaputte Fenster, da ist ein Loch mit ca. 2 cm Durchmesser drin. Auf einmal fliegt der Böse weg, wird brutal nach hinten gerissen und klebt am Fenster. Krack, Fenster weg, Böser weg, James hängt waagerecht an der Türklinke und versucht, nicht aus dem Flugzeug herauszufallen!

Dieses o.g. Szenario halte ich für übertrieben.

Wenn sich durch den Schuss die ganze Kabinentür auflöst, und da dann ein Loch von 1,5 m² entsteht, dann sieht das sicher wieder anders aus.

Aber wird man dadurch auch herausgewirbelt? Wenn man direkt am Loch steht/sitzt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es schwierig wird, im Flugzeug zu bleiben. Aber auch dauerhaft?

[pötpöt]

Bei nem Riesenloch ist der Druckausgleich schnellstens erreicht - kein Sog mehr. (Höchstens dieses Lino Ventura Dings oder was das ist.

Bei nem kleinen Loch (Einschuss) verstopft der Böse mit seinem dicken Hintern einfach das Loch und alles ist gut.

Viel dramatischer in 10.000m Höhe ist wohl die Sauerstoffknappheit. Die bringt die Saftschubsen ganz schön ins Keuchen. Aber dafür gibts ja die gelben masken, die man sich über die Nase zieht.

Hinweis auf die Richtigkeit der These: Damals, in der Luftschlacht über England, hat son lächerlicher Kabinendurchschuss auch zu nix Dramatischem geführt. Da hat man kurz den tödlich getroffenen Co-Piloten auf die Seite geschoben, damit man wieder an den Steuerknüppel kam, und weiter gings.

[Dirk Diggler]

Um die Frage von Herrn Diggler aufzugreifen:

Bei James Bond stehen sie da im Flieger, umkreisen sich wie die Wölfe, dann schießt einer. Mist, ein Fenster getroffen. Ab jetzt wird's laut und windig. Kleine Gegenstände im Flugzeug schießen durch die Luft. Der Böse kommt zufällig erstaunlich nah an das kaputte Fenster, da ist ein Loch mit ca. 2 cm Durchmesser drin. Auf einmal fliegt der Böse weg, wird brutal nach hinten gerissen und klebt am Fenster. Krack, Fenster weg, Böser weg, James hängt waagerecht an der Türklinke und versucht, nicht aus dem Flugzeug herauszufallen!

Dieses o.g. Szenario halte ich für übertrieben.

Wenn sich durch den Schuss die ganze Kabinentür auflöst, und da dann ein Loch von 1,5 m² entsteht, dann sieht das sicher wieder anders aus.

Aber wird man dadurch auch herausgewirbelt? Wenn man direkt am Loch steht/sitzt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es schwierig wird, im Flugzeug zu bleiben. Aber auch dauerhaft?

Genau diesen Film meinte ich. James Bond in "Goldfinger" kurz vor Schluss wird der fette Goldfinger durch das Fenster im Flugzeug herausgesogen.

Bei nem Riesenloch ist der Druckausgleich schnellstens erreicht - kein Sog mehr. (Höchstens dieses Lino Ventura Dings oder was das ist.

Bei nem kleinen Loch (Einschuss) verstopft der Böse mit seinem dicken Hintern einfach das Loch und alles ist gut.

Also als Fazit: Das Herausgesogenwerden eines Menschen aus einem Flugzeug in z.B. 10.000 Metern Höhe durch ein Loch in der Kabinenwand ist Humbug. Höchstens, ist das Loch groß genug, fällt der Mensch bei Unachtsamkeit durch das Loch nach draußen.

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Dirk Diggler

[Dirk Diggler]

Nächste Frage aus dem Flugzeugbereich. Es geht die Kunde, dass man heutzutage den Piloten kaum noch braucht. Selbst Start, Landung und auch der Flug selber können vom Autopiloten im Prinzip selbständig durchgeführt werden. Ist es richtig, dass man den Piloten wirklich nur noch aus Sicherheitsgründen und als Überwachung für den Autopiloten benötigt, der dann im Bedarfsfall - bei Ausfall des Autopiloten - das Steuer übernimmt?

Oder macht der Pilot doch noch Start und Landung und nur den Flug übernimmt der Autopilot? Was kann der Autopilot nicht, was der menschliche Pilot aber kann?

[DrStrangelove]

Das kommt auf die Ausstattung des Flugzeugs an.

Bei großen modernen Verkehrsflugzeugen kann man nach dem Abheben den Autopiloten einschalten, welcher dann bis zum vollständigen Stillstand auf der Zielpiste landet und herunterbremst. Ein paar Knöpfe muss man unterwegs aber immer noch drücken.

Kleinere und/oder ältere Flugzeuge benötigen für den Start(wie die großen auch) sowieso und zumindest für das Aufsetzen und Abbremsen den Menschen.

Es wäre aber durchaus möglich ein Flugzeug so auszustatten, dass es völlig von alleine startet, fliegt und landet. Siehe Drohnen der Militärs.

Aus Spaß am Fliegen macht man aber in der Regel Start und Landung per Hand. Außer bei Landungen schlechter als Cat 1 muss meistens der Autopilot fliegen, der macht es nämlich häufig besser oder sagen wir genauer.

[pötpöt]

Was kann der Autopilot nicht, was der menschliche Pilot aber kann?

Frag die Stewardessen...

[DrStrangelove]

Sorry, aber das ist äußerst unwahrscheinlich bzw. totaler Quatsch. Der Druck/Sog wäre definitv zu gering um einen Menschen da hinaus zu ziehen. Zumal bei einem Cockpitfenster ja quasi ne Menge dynamischer Druck anliegt. Sprich der Wind weht von vorne hinein. Und das mit ein paar Hundert Knötlis. Da helfen ein paar bar Differenzdruck auch nicht wirklich.

Ich vermute mal du verwechselst das mit einem Vorfall bei der US Navy. Dort hatte sich der Schleudersitz einer Maschine unabsichtlich halb ausgelöst und den Copiloten durch das Dach/Fenster geschoben. Er hing dann halb drinnen halb draußen. Er wurde ohnmächtig, hats letztendlich aber überlebt.

[freibier]

Hier ums Eck gibts einen Nato Flughafen auf dem die AWACS Dinger stationiert sind, die Apparate mit den riesigen linsenförmig verkleideten Radarschüsseln auf dem Rumpf, vor ein paar Jahren ist auf dem Flugplatz ein Tankflugzeug abgeschmiert, nachdem es Durchstarten wollte. Aus irgendeiner Diskussion mit einem flugbegeistertem Kumpel sind wir vor ein paar Wochen wieder auf dieses Thema gekommen, waren uns aber uneins, was die tatsächliche Absturz Ursache anging. Dazu haben wir dann gegoogelt und sind auf einer Seite gelandet, wo das der Absturzbericht teilweise veröffentlicht war. Lange Rede kurzer Sinn, dabei sind wir auch über einen Spiegel Bericht gestolpert, wo einige spektakuläre Unfälle mit schlagartigem Druckverlust aufgezählt waren. Ich will nun nichts genaueres sagen, weil ich ja - nicht jetzt aktuell - gegoogelt habe, aber es gibt Dinge, die man sich nicht vorstellen kann, auch nicht mit ganz viel seltsamer Liebe...

Sorry, aber das ist äußerst unwahrscheinlich bzw. totaler Quatsch. Der Druck/Sog wäre definitv zu gering um einen Menschen da hinaus zu ziehen. Zumal bei einem Cockpitfenster ja quasi ne Menge dynamischer Druck anliegt. Sprich der Wind weht von vorne hinein. Und das mit ein paar Hundert Knötlis. Da helfen ein paar bar Differenzdruck auch nicht wirklich.

Ich vermute mal du verwechselst das mit einem Vorfall bei der US Navy. Dort hatte sich der Schleudersitz einer Maschine unabsichtlich halb ausgelöst und den Copiloten durch das Dach/Fenster geschoben. Er hing dann halb drinnen halb draußen. Er wurde ohnmächtig, hats letztendlich aber überlebt.

Und noch mal... Probier es aus. Von mir aus mit einem 5 cm weit geöffnetem Fenster bei 150 Klamotten auf der Bürgerrennbahn. Nicht alle Cockpitfenster stehen voll im Wind, geht ein seitliches stiften, will ich nicht (unvorbereitet) daneben sitzen...

[Beo]

Wenn jetzt so ein seitliches Cockpitfenster kaputt geht, was passiert da dann?

Das Cockpit ist geschlossen, da geht ansonsten keine Luft rein oder raus. Die Lüftung da drin kann man meiner Meinung nach getrost vernachlässigen.

Also, das Fenster bricht, dann Druckabfall, die Cockpit-Luft strömt nach draußen. Fertig.

Das Flugzeug fliegt mit 800 km/h, auf der Außenseite entsteht ein Unterdruck, der alles aus dem Cockpit heraussaugt.

Wo kommt die Luft her, die herausgesaugt wird? Kommt die durch das gleiche Fenster auch rein? Dann wäre es aber doch ein "Glücksfall", wenn alle Randbedingungen gerade so gestellt sind, dass das o.g. auch klappt.

Das ist jetzt irgendwie meine Verständnisschwierigkeit.

[freibier]

Es strömt natürlich nur so lange Luft raus, bis der Druckausgleich abgeschlossen ist. Da das Cockpit aber mit Sicherheit nicht gegen den Rest des Flugzeugs abgedichtet ist, sind das ein paar Kubikmeter, die da flöten gehen und dem entsprechend herrscht dann ein ordentlicher Zug, der auch mal wen mitnehmen kann.

[Dirk Diggler]

Frag die Stewardessen...

Ich will nun nichts genaueres sagen, weil ich ja - nicht jetzt aktuell - gegoogelt habe, aber es gibt Dinge, die man sich nicht vorstellen kann, auch nicht mit ganz viel seltsamer Liebe...

Das glaube ich ja und ich will auch nicht neben so einem Fenster sitzen, dass "den Fuchs macht". Aber dass ein Pilot, wie von Herrn Halbertrabi geschildert, aus einem Loch im Cockpit heraushängt, von mehreren Kollegen nicht hereingezogen werden kann und dann den Weiterflug incl. Landung überlebt, halte ich dann für absolut ausgeschlossen, wenn es sich um ein Passasierflugzeug in ca. 10.000 Meter Flughöhe, ca. -50° Außentemperatur bei ca. 800km/h Reisegeschwindigkeit handelt. Wie lange will ein Mensch das überleben? Wenige Sekunden, behaupte ich.

Was anderes ist es natürlich, wenn wir z.B. von einem kleinen einmotorigen Popelflugzeug sprechen, welches in ca. 2.000 Meter Höhe und mit 200km/h operiert.

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Dirk Diggler

[Beo]

Und noch mal... Probier es aus. Von mir aus mit einem 5 cm weit geöffnetem Fenster bei 150 Klamotten auf der Bürgerrennbahn. Nicht alle Cockpitfenster stehen voll im Wind, geht ein seitliches stiften, will ich nicht (unvorbereitet) daneben sitzen...

Dann hinkt doch dieser Vergleich etwas, oder?!

Weil IM Auto habe ich ja keinen anderen Druck als draußen.

[freibier]

Was spürst du denn? Einen Sog, komisch und das, obwohl es eigentlich keinen Druckunterschied gibt...

[Beo]

Ja, klar, komisch.

Aber wenn ich jetzt weiterfahre, dann dürfte ich -wenn ich nach Ihrer Analogie gehe- irgendwann keinen Sog mehr spüren. Weil das Auto leer ist. Oder?!

Tu ich aber nicht. Es saugt weiter. Woher kommt der Nachschub an Luft? Lüftungsschlitze sind zu.

Irgendwann ist doch Schluss mit saugen?

[freibier]

Junge... du willst mir grad nicht wirklich das Auto als Luft dicht verkaufen?

[DrStrangelove]

Wenn jemand bei plötzlichem Druckverlust aufgrund einer "brechenden" Cockpitscheibe sich genau davor befindet, nicht angeschnallt ist und auch nicht viel auf die Waage bringt, ja dann könnte es unter verdammt schlechten Umständen(für den Herren oder die Dame) vielleicht passierren. Dann muss man aber schon sehr viel Pech haben, und Unglück kommt dann auch noch dazu.

ABER, habt ihr schonmal in einem Cockpit eines Verkehrsflugzeuges gesessen? Da steht niemand am Fenster. Außerdem wiegen die Dinger von 50 Kilo an aufwärts, sind ein paar zentimeter dick und mit meheren Dutzend Schrauben gesichert. Da fällt keine komplette Scheibe einfach mal raus. Und wenn, dann aber das halbe Cockpit mit.

Normalerweise sitzt man angeschnallt auf seinem Sitz. Wenn der Druckunterschied so groß ist, dass er mich da rauszieht, dann wird dieses Flugzeug sowieso nicht mehr flugfähig sein.

Ich kann mich aber noch ganz wage an einen Zusammenstoß eines Verkehrsflugzeuges mit einer Einmotorigen Kolbenmotor Maschine erinnern. Da war es glaube ich so, dass der Copilot beinahe herausgezogen wurde. Meine aber da fehlte wie gesagt eine Hälfte vom Cockpit.

[Beo]

Junge... du willst mir grad nicht wirklich das Auto als Luft dicht verkaufen?

Doch, eigentlich schon.

[freibier]

Dann bin ich raus!

[Beo]

Weil ich zu doof bin es zu verstehen?

[DrStrangelove]

Wenn die Luft nicht an anderer Stelle ersetzt würde, müsste man dann nicht ersticken?

[Beo]

Was wäre denn, wenn es kein Auto oder Cockpit wäre, sondern ein Hohl Körper mit einer fensterartigen Öffnung?

Da drin erstickt man dann?

Von dieser idealen Voraussetzung bin ich ausgegangen...

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Beo

[Dirk Diggler]

Interessant, wohin wir uns zwischenzeltich bewegt haben. Cool dieses GsG!

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Dirk Diggler

[DrStrangelove]

Ok, also durch den Venturi Effekt entsteht ein Unterdruck an der Öffnung des luftdichten Hohlraumes. Luft wird "herausgesaugt", der statische Druck in dem Hohlkörper sinkt, irgendwann aber ist der Druck ausgeglichen. Ein Vakuum dürfte auf diese Art wohl kaum entstehen.

[Beo]

Ok, verstanden.

So sehe ich das auch.

...

Jetzt verstehe ich auch den Rest.

[pötpöt]

Um welche Druckunterschiede gehts denn hier eigentlich - doch wohl nicht mehr als 1 bar, oder?

Ich denke, der Druck in der Kabine ist nicht höher als 1 bar - und fällt auf nicht weniger als 0 bar.

Son Flieger ist ja schließlich keine Druckluftflasche...

[DrStrangelove]

Um welche Druckunterschiede gehts denn hier eigentlich - doch wohl nicht mehr als 1 bar, oder?

Ich denke, der Druck in der Kabine ist nicht höher als 1 bar - und fällt auf nicht weniger als 0 bar.

Son Flieger ist ja schließlich keine Druckluftflasche...

Ja sorry, mein Fehler, hatte in PSI gedacht und bar geschrieben. Zwischen 6 und 8 PSI Differenzdruck. Also noch nicht mal ein bar.

[DrStrangelove]

Ich möchte nicht bestreiten dass er aus dem Fenster hing und nur mit Gewalt wieder hereingezogen werden konnte, klar wenn man im Luftstrom hängt.

Aber ich bezweifle ganz stark dass der Differenzdruck bei einem plötzlichen Druckabfall alleine ausgereicht hat um ihn hinaus zu befördern. Da wird es was weiß ich für begünstigende Umstände gegeben haben.

An einer Kabinentür die flöten geht sieht das aber schon wieder anders aus.

[M210]

Luftdichtigkeit, Vakuum, Unterdruck, Sog.......-

Stellt einen Kinderwagen an# Bahnsteig und lasst ihn los.

Der vorbeirauschende ICE nimmt das Ding mit.

Der ICE habe den Kinderwagen nicht berührt und wir betrachten nicht die Überdruckwelle an der Spitze der Lok, sondern einfach nur das 150km/h schnelle Ding und den 10kg schweren Kinderwagen.

[pötpöt]

Luftdichtigkeit, Vakuum, Unterdruck, Sog.......-

Stellt einen Kinderwagen an# Bahnsteig und lasst ihn los.

Der vorbeirauschende ICE nimmt das Ding mit.

Der ICE habe den Kinderwagen nicht berührt und wir betrachten nicht die Überdruckwelle an der Spitze der Lok, sondern einfach nur das 150km/h schnelle Ding und den 10kg schweren Kinderwagen.

Ich hab das jetzt mal gemacht... War nicht einfach... Aber irgendwie fahren bei uns die ICE nicht mit 150 Sachen durch'n Bahnhof. Hat also nicht geklappt...

Was ich eigentlich sage wollte: Es sind wohl zwei verschiedene Dinge:

1.) Der Überdruck, der entstehen kann, wenn irgendetwas mit hoher Geschwindigkeit durch eine große Menge Luft brettert und den man als "Fahrtwind" und Verwirbelungen wahrnimmt und der eine enorme Kraft entwickeln kann (weshalb ich mit Flyscreen fahre ) Edith meint noch: Auf 10.000 m Höhe gibts viel weniger Luft, daher auch viel weniger Luftwiderstand und damit "Fahrtwind" - deshalb fliegen die Mühlen ja so hoch, um Energie zu sparen.

2.) Der Druckabfall in einer Kabine mit 1bar Innendruck auf 0bar auf 10.000 Meter Höhe, der nur von geringer Wirkung ist.

Ich glaub einfach nicht, dass z.B. bei einem Ballon, der nicht mt 800 km/h unterwegs ist, sondern quasi steht (wie bei dem Ösi vor Kurzem) beim Türöffnen auf 10.000 Meter Höhe viel mehr passiert, als dass die RedBull Dosen umfallen...

Bearbeitet 24. Januar 2013 von pötpöt

[Beo]

Antwort vom netten und hilfsbereiten frohsösischen Flugzeuginschinör:

...

Im Fall eines Falle, ist einen Riesen großen "Staubsauger" im Einsatz. Allerdings im Gegensatz von den (Katastrophen) Filme, dauert der Vorgang nur ein Paar Sekunden… danach ist man drinnen oder eben nicht ("Pech gehabt")…

...

Das paßt doch eigentlich ganz gut zu dem, was mir am Lehrstuhl für Luftfahrtsysteme gesagt wurde.

Das einzige Mißverständnis, das ich eingebaut habe, war das luftdichte Auto.

Und das mit dem ICE ist meiner Meinung nach eine ganz andere Geschichte...