Massenstrom durch Hauptdüse berechnen: Mikuni TMX

[TURBOPAULE]

Servus an alle

Ich bin neu hier im Forum und hab gleich mal ne Frage:

Da ich nicht das Geld habe mir 10 verschiedene Hauptdüsen für meinen Mikuni TMX Vergaser zu kaufen (3,95 Euro/Stück!!!), möchte ich mir den Kraftstoffmassenstrom welcher für den Luftstrom bei Nennleistung erforderlich ist in etwa berechnen.

Jetzt hab ich nur folgendes Problem, wie lässt sich aus der Hauptdüsenbezeichnung: 150, 180, 200...... auf die Durchlassquerschnittsfläche der Düse schließen?

Hat da jemand Ahnung von diesem Thema, oder kennt jemand einen Link wo man dies in Erfahrung bringen könnte?

Ich hoff ihr könnt mir mit eurem Fachwissen weiterhelfen.

Vielen Dank schon mal!!!

[norwegenvespa]

Ich denke du willst nachher auf ne Lambda 1 verbrennung raus?, Kurz, vergiss es. Alleine den Luftmassenstrom wirst du nicht raus bekommen, einfach Hubvolumen und Drehzahl ist da nicht, Genau wie bei der Düse, der Massenstrom hängt wohl stark vom Unterdruck ab und den bekommste auch nicht raus.

Sollte ich mich täuschen, dann sag mal wofür dus brauchst.

[TURBOPAULE]

Servus

Danke für deine schnelle Antwort.

Also den Unterdruck und den Luftvolumenstrom durch die Venturidüse hab ich schon in etwa berechnet, auch die Luftgeschwindigkeit durch den Gaser ist mir bereits bekannt.

Das mit Lambda 1 ist richtig, nur lässt sich das nie ganz erreichen, ich möcht nur in den Bereich um Lambda 1 (lieber etwas drunter) um wie gesagt nicht 10 Hauptdüsen kaufen zu müssen.

Und den Durchlassquerschnitt der Hauptdüse benötige ich um schleißlich meinen berechneten, theoretischen Querschnitt zu einer von Mikuni angebotenen Hauptdüse zuzuordnen

PS.: kann sein dass ich mich oben etwas unklar ausgedrückt habe aber ich hoff du verstehst jetz was ich benötige und warum.

[50s-bastler]

Kurz gesagt: vergiss es!

Das Zweitaktsystem ist eine so komplexe Mischung aus Schwingungen / Druckdifferenzen, dass sich die Strömungsgeschwindigkeit viel zu oft ändert.

Wenn du einen Resopott drunterhängst, dann ist die ganze Sache noch viel komplizierter.

Bearbeitet 1. Februar 2008 von 50s-bastler

[TURBOPAULE]

Danke für euer reges Interesse

Du hast völlig recht mit deiner Aussage, es gibt viele Differenzschwingungen, Strömungsablösungen, Wirbelströmungen und temperaturbehaftete Dichteunterschiede der Luft und des Kraftstoffes, doch darum geht es mir garnicht.

Primär möchte ich das Gemisch im Venturi für den stationären Betriebszustand berechnen, was danach damit passiert, das weiß nur der liebe Gott oder ein promovierter Strömungsmechaniker.

Doch im Venturi an sich lässt sich das noch mit überschaubarem Fehler bestimmen. Ist das Gemisch aber hier eimal bestimmt, dann muss man nur noch den Fehler mit einer kleinen Anzahl von Düsen eliminieren, d.h. ich möchte keine absolut exakte Bestimmung meines Düsenquerschnittes sondern eine tendezielle.

Das ein Teil des Gemisches wieder zurückgespült wird in den Vergaser und dass sich das Gemisch mit dem Restabgas welches nicht vollständig aus dem Zylinder strömt, oder durch den von dir erwähnten Resopott wieder hineingedrückt wird ist logisch und lässt sich mit einfachen Rechnungen nicht erfassen.

Doch ob das geht oder nicht war garnicht meine Frage.

Ich wollte wissen wie man anhand der Düsenbezeichnung 150, 180....... auf die jeweilige Querschnittsfläche der Hauptdüse schließen kann.

Ich hoffe es kann mir jemand bei diesem Problem helfen.

Vielen dank für eure Anregungen

[gravedigger]

sag uns dein setup und wir sagen dir die annähernd passende bedüsung.

ist wohl einfacher....

[gertax]

sag mir den errechneten durchmesser (in mm) der düse, dann sag ich dir welcher mikunidüse das entspricht. bin gespannt ob das den erfahrungen aus der praxis nahe kommt.

[huabamane]

Schreibst du grad Klausuren in Ströhmungslehre?

[TURBOPAULE]

Also mein Setup ist:

Px 125 Block mit bearbeiteten und polierten Überströmern, darauf ist ein Pinasco 177 mit bearbeitetem Kolben und Überströmer poliert (Querschnitt nur leicht erweitert) weiter ist eine gelippte RennKW verbaut. Als Vergaser hab ich nun den Mikuni TMX 27, um den es auch die ganze Zeit geht. Das alles fahr ich auf Drehschieber mit selbstgebautem Ansaugstutzen und momentan noch Originalauspuff (->wegen Geldmangel, Reso kommt aber noch, will kein billig Scheiß kaufen sondern was ordentliches-> also sparen).

Trotzdem wär ich dankbar für eine Antwort auf die Hauptdüsequerschnittsfrage, vielleicht lässt sich daraus eine einfache Berechnungsmethode ableiten mit der sich jeder individuell seine Hauptdüse in etwa berechnen kann, und man den Vergaserherstellern nicht mehr etliche ? in den Rachen werfen muss.

Also falls jemand etwas in diese Richtung weiß wär das Super.

[Beni]

Schau mal hier rein,

http://www.setup-largeframe.de.vu/

so als hausnummer!

[TURBOPAULE]

Servus nochmal

@Gerhard: also hab den Düsendurchmesser in mm mit meinen Mitteln und ein Paar Vereinfachungen (schon Paar Bier im Schädel) berechnet, D= 0,024075 mm.

Wobei ich hinzufügen will: es wurde mit der Bernoulli Gleichung für inkompressible, stationäre Strömungen gerechnet, der Druckverlust von Unterkante Hauptdüse bist Austritt in die Venturidüse (also über den Düsenstock) wurde in die Gleichung nicht mit aufgenommen, da dieser in der Kürze der Zeit für mich nicht zu ermittel war, weiter habe ich ein Luft:Gemisch Verhältnis im Düsenstock von 15%:85% angenommen ( hängt vom Mischrohr ab aber als Anhaltswert angenommen) somit hat sich die Dichte im Mischrohr bei mir zu 632,24 kg/Kubikmeter ergeben (bei 2% Ölbestandteil-> Dichte des Öls: 920 kg/Kubikmeter und 98% Superbenzinanteil-> Dichte Benzin: 740 kg/kubikmeter).

Weiter wurde dieser Wert bei komplett geöffnetem Schieber ermittel (da nur Hauptdüse im Einsatz, ok + Powerjet jedoch nicht beachtet), also bei Venturidurchmesser von 27 mm und bei einer Drehzahl von 7500 U/min.

Ich weiß dass dieser Wert noch nicht der Realität entspricht, jedoch versuch ich das noch etwas genauer hinzubekommen.

Wenn du mir jetz sagen könntest welcher Hauptdüse das entsprich, dann würde ich wissen wie sehr ich mich verhauen hab

[gertax]

@Gerhard: also hab den Düsendurchmesser in mm mit meinen Mitteln und ein Paar Vereinfachungen (schon Paar Bier im Schädel) berechnet, D= 0,024075 mm.

Wenn du mir jetz sagen könntest welcher Hauptdüse das entsprich, dann würde ich wissen wie sehr ich mich verhauen hab

das entspricht einer Mikuni-HD-Nummer weit unter 100, anzustreben wäre beim 27er so in etwa 190-250, respektive etwa im Bereich 1,25mm +-0,1mmm.

[atom007]

D= 0,024075 mm.

Wenn du mir jetz sagen könntest welcher Hauptdüse das entsprich, dann würde ich wissen wie sehr ich mich verhauen hab

das waere die düsengroesse 4.815

ganz grob: die 300er duese hat etwa 1.5mm durchmesser.

[TURBOPAULE]

Danke für eure schnellen Antworten

Ja das ist natürlich weit drunter, da muss ich wohl beim mehrmaligen hin und her Rechnen der Einheiten irgendwo ein bis zwei Zehnerpotenzen verloren haben. Muss mir meine Rechnung mal nochmal genauer anschauen, da ich das von Hand gerechnet hab ist es wahrscheinlich, dass sich da ein Fehler eingebaut hat.

Ein ziemlich grober sogar wie aussieht.

Ich werde mich mit dem Thema mal noch genauer befassen und versuchen da mal was näherungsweise richtiges rauszubekommen.

Aber ihr könntet mir ja dann sicherlich meine Ausgangsfrage beantworten, wie rechne ich die bekannte Düsenquerschnittsfläche in die Düsenbezeichnung für Mikunis um?

Vielen dank nochmal für eure Hilfestellung

[haan]

morgen

machs dir doch nicht so schwer und rechne da herum,und kill am ende deinen motor,das kostet sicher mehr als ein paar düsen!!!!!!!!!!!!

wo bist du denn her??

frag doch einfach mal hier nach ob jemand aus deiner gegend ist,und so nett ist mit seinem düsenset mal vorbeizuschauen,stimm das ganze ab und kauf dir dann die passende düse.

aber ich sag dir eins kauf dir nen ordentlichen satz,denn wenn du auf rap auch noch umbauen willst geht das spiel nämlich wieder von vorne los!

meine meinung!

bye jochen

[Lucifer]

kann Haan nur recht geben!

Rechnerei ist ja gut und schön, aber wenn du mehr oder minder willkürliche Annahmen über die wichtigsten Größen machen mußt, wie genau soll dann das Ergebnis sein?

Anders gesagt: du hast hier zig Parameter, die wenn du sie nur mit 10% Fehlerintervall sehr optimistisch abschätzt, bereits zu einem Ergebnis führen, dessen Unschärfe den ganzen erhältlichen Düsenbereich abdeckt ;)

Kleiner Tip am Rande: es macht Sinn, Vergaser zu verwenden, die auf ähnlichem Motor schon öfter abgestimmt wurden, und, es macht durchaus Sinn, einen im Bekanntenkreis öfter verwendeten Gaser einzusetzen, um sich ein Düsenpaket zu teilen, wenn man schon auf Sparflamme kochen will!

[TURBOPAULE]

Servus

es macht Sinn, Vergaser zu verwenden, die auf ähnlichem Motor schon öfter abgestimmt wurden

Na ja dass ist doch eigentlich egal, hätten das bisscher alle so gemacht dann würde noch heute jeder SI fahren und niemand einen Mikuni oder Koso.

Und wenn du in das Largeframe Setup reinschaust, dann fahren da die meisten SI 24 oder den 28 Dello ( welcher für mich nicht in Frage kommt) auf ihrem Pinasco.

Rechnerei ist ja gut und schön, aber wenn du mehr oder minder willkürliche Annahmen über die wichtigsten Größen machen mußt, wie genau soll dann das Ergebnis sein

Da hast du recht, mit willkürlichen Annahmen lässt sich mit absoluter Sicherheit kein aussagekräftiges Ergebnis erzielen, nur wie ich oben schon erwähnt habe entspricht der berechnete Durchmesser sicher noch nicht der Realität, da ich in der Kürze der Zeit und zu Hause bestimmte Parameter nicht ermitteln konnte-> aber ich arbeite dran.

Die Vergaserberechnung ist sicherlich kein einfaches Themengebiet, und es ist sicher auch nachvollziehbar, dass man beim ersten Anlauf noch kein zufriedenstellendes Ergebnis bekommt. Doch es ist auf jedenfall möglich, man muss sich damit nur auseinandersetzen und systematisch Fehler eliminieren.

Aber den Vorschlag vom Haan find ich auch super, da ich leider, wie du falsch vermutet hast, niemand im Freundeskreis habe der eine Vespa besitzt.

[Manucci]

Vergiss die Rechnerei! Iss doch Schwachsinn, sorry Ich würde sogar behaupten, dass man das nicht berechnen kann, jedenfalls nicht so, dass was brauchbares rauskommt.

Es muss ja keiner in deinem Freundeskreis sein, aber wenn du irgendwo in Deutschland, in der Nähe einer Großstadt wohnst, dann wirst du übers GSF mehr als einen finden, der dir ein paar Düsen leiht.

[Lucifer]

@ Turbopaule, du hast mich leider gar nicht verstanden: die Einlaßströmung ist ein komplexer Schwingungsvorgang (wie der ganze 2Takter ein komplexes System von gekoppelten Schwingungen ist), wo nur wenige Parameter einer vernünftigen Messung zugänglich sind! Also kannst du nur Annahmen treffen und bestenfalls eine realistische Fehlerabschätzung machen - mit erwähntem Ergebnis!

Ansonsten: man kann fast jeden Gaser zumindestens halbwegs zum Laufen bringen, das ist nur eine Frage von Zeit und Geld!

Du knauserst aber schon bei den absolut unwichtigsten Dingern wie HDs herum, also wirst du dich schon an alt Bekanntes halten müssen, denn Mischrohr, Nadel, etc. wirst du wahrsch. auch noch brauchen ;), oder fährst du nur digital???

Abgesehen davon sind Mikuni Düsen Flow-gemessen und dementsprechend skaliert. In "unserem" Bereich kann man sehr sehr grob (!!!) von etwa der doppelten Größenbezeichnung ausgehen wie Durchmesser-bezeichnete Keihin, DO, etc. Düsen; Mehr als ein Richtwert ist das aber nicht! Bedenke, schließlich sind die einen linear gereiht und die anderen exponetiell, was den Durchstrom angeht - ich glaub, viel deutlicher kann ich's nicht sagen!

Richtlinie aus eigenen Erfahrungen: will man einen "neuen" und unbekannten Vergaser an einem (womöglich auch neuen und noch unbekannten) Tuning einstellen, kann man gut den doppelten (bis 3fachen) Vergasergrundpreis nochmal für Düsensets & Nadeln veranschlagen! Alles andere wäre ein großer Glücksfall, der mir in 25Jahren allerdings nicht untergekommen ist, aber wie sagt Doc Murphy doch so schön: the light at the end of the tunnel is just the headlight of an oncoming train!

[Lenki]

Ich verstehe den Sinn nicht. Sehr guten, aber auch etwas teuren Vergaser kaufen und dann bei den Düsen sparen? Warum nicht dann Dello fahren?

Bearbeitet 3. Februar 2008 von Lenki

[heizer]

Warum fährst dann nicht einen Koso?

Da sind die Düsen um einiges billiger.

[Manucci]

Warum fährst dann nicht einen Koso?

Da sind die Düsen um einiges billiger.

Oder Keihin mit Kosodüsen bestücken

[Prophet]

Oh Mann, also in der Zeit wo du diese "Abschätz-Berechnung" betrieben hast, hättest locker 40 Euro verdient.

Verstehs nicht falsch, Theorie und neue Überlegungen in allen Ehren, aber das ist etwas wild.

Zeit lieber zum schaffen nutzen, dann springen auch noch 5 Power-Jet-Düsen raus.

Grüsse Sven

[Don]

Mit den höheren Semestern wird auch Fehlerrechnung auf Dich zukommen!

Dann wirst Du erkennen, daß syst.- und zufällige Fehler dieser vielen Parameter

eine genaue Berechnung unmöglich machen.

[rally210er]

so als Gedankenanstoß, warum errechnen die Jungs von KTM und co auch nicht Ihre Werte sondern testen um die richtige Einstellung zu finden.

Das Argument mit dem Arbeiten gehen ist schon richtig, oder nen billigeren Vergaser kaufen, ist doch schrott sowas irgendwie auszurechen und nachher den zylinder zu schrotten.

eigentlich ist das was du hier machst genauso überflüssig wie deine Überströmer zu pollieren.

[TURBOPAULE]

Servus miteinander

Mit den höheren Semestern wird auch Fehlerrechnung auf Dich zukommen!

Danke für den Tip, jedoch hab ich das schon hinter mir und es hat mit dieser Art von Fehler hier nichts zu tun. Da die Genauigkeit dieser Berechnung von der Modellierung deiner Strömung abhängt.

Oh Mann, also in der Zeit wo du diese "Abschätz-Berechnung" betrieben hast, hättest locker 40 Euro verdient.

Also damit nicht jeder hier im Forum auf der von mir erwähnten Geldknappheit herumreiten muss will ichs kurz erklären, also bin Student und hab meine Vespa diesen Winter von Grund auf neu aufgebaut (mit den oben erwähnten Komponenten) dies hat mich bisscher so um die 600? gekostet.

Und da man als Student unter Harz 4 Level lebt (was sich die meisten wohl nicht vorstellen können, ich aber bestätigen kann), und mein Studium es leider nicht zulässt nebenher noch zu arbeiten, muss ich mit meinen Anschaffungen eben etwas sparsam umgehen.

Sehr guten, aber auch etwas teuren Vergaser kaufen und dann bei den Düsen sparen? Warum nicht dann Dello fahren?

Auch wenn man nicht einen Haufen Kohle besitzt, heißt das nicht dass man auf Qualität verzichten muss!

Bedenke, schließlich sind die einen linear gereiht und die anderen exponetiell

Wenn ich den benötigten Durchmesser kenne, dann ist die interne Bezeichnungsstrategie verschiedener Vergaserhersteller eigentlich egal, solange ich aus deren Bezeichnung den Düsedurchmesser ableiten kann.

So aber jetzt wieder zum eigentlichen Thema um dass es hier geht!

Also hab mir die letzten Tage meine Rechnung nochmal genauer angeschaut und schonmal einen Fehler gefunden, der von mir als Düsendurchmesser deklarierte Wert D= 0,024075 war nicht der Düsedurchmesser, sondern das Verhältnis von: Durchmesser Hauptdüse/ Durchmesser Venturi.

Doch berechnet man sich aus dem Verhältnis den Düsedurchmesser so bekommt man D= 0,650025 mm was somit auch nicht der Realität entspricht aber schonmal deutlich näher kommt.

Da ich damit noch nicht zufrieden war, hab ich weiter in der Literatur gelesen und versucht mein Berechnungsverfahren zu verbessern.

Nach einigen Stunden Rechnerrei und ein Paar Blatt Papier hab ich jedoch einen in meinen Augen schon viel realistischeren Wert von D= 1,4545 mm Hauptdüsendurchmesser herausbekommen.

Ich möcht nicht behaupten dass dieser Wert nun schon genau dem Durchmesser entspricht der nun zu verwenden ist (dafür musste ich einige Werte wie die Durchflusszahlen und die hydraulische Glätte des Düsenstockes zu überschlagsmäßig annehmen).

Doch versuche ich das ganze noch etwas genauer auf die Reihe zu bekommen.

[Don]

Servus miteinander

Danke für den Tip, jedoch hab ich das schon hinter mir und es hat mit dieser Art von Fehler hier nichts zu tun. Da die Genauigkeit dieser Berechnung von der Modellierung deiner Strömung abhängt.

Ich glaub, Du willst uns hierverklapsen!

Was meinst Du denn wie fehlerbehaftet Deine Parameter sind und wie pflanzen sich diese Fehler in Deiner Berechnung fort? Welche Vertrauensgrenzen kannst Du für das Ergebnis angeben - abgesehen von der Stellenzahl des Resultats.

Wieviel Stellen hälst Du denn für Dein Ergebnis überhaupt für gerechtfertigt?

Derartige Betrachtungen erst machen einen Ingenieur aus und nicht nur wildes rechnen!

Erzähl mir doch nicht, Du hättest die Fehlerrechnung kapiert.

Komische FH - die ihren Studenten so etwas nicht beibringen kann.

[haan]

moin

jetzt muss ich nochmal fragen,wo bist du denn her???

wirst ja nicht am südpol leben oder?????

SCHEISS auf die rechnerei und teste das aus,denn selbst dass ist nicht so einfach wenn man es noch nie gemacht hat!!!

bye jochen

[Don]

So aber jetzt wieder zum eigentlichen Thema um dass es hier geht!

Also hab mir die letzten Tage meine Rechnung nochmal genauer angeschaut und schonmal einen Fehler gefunden, der von mir als Düsendurchmesser deklarierte Wert D= 0,024075 war nicht der Düsedurchmesser, sondern das Verhältnis von: Durchmesser Hauptdüse/ Durchmesser Venturi.

Doch berechnet man sich aus dem Verhältnis den Düsedurchmesser so bekommt man D= 0,650025 mm was somit auch nicht der Realität entspricht aber schonmal deutlich näher kommt.

Da ich damit noch nicht zufrieden war, hab ich weiter in der Literatur gelesen und versucht mein Berechnungsverfahren zu verbessern.

Nach einigen Stunden Rechnerrei und ein Paar Blatt Papier hab ich jedoch einen in meinen Augen schon viel realistischeren Wert von D= 1,4545 mm Hauptdüsendurchmesser herausbekommen.

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Schau mal, was Du da für einen Quatsch hingeschrieben hast! D=0,024075

Wenn ich das Ergebnis mit 0,0241 angebe, dann hat das schon eine Genauigkeit von besser als 0,5%.

Wie kann man bei derartigen Unsicherheiten innerhalb der Parameter eine Genauigkeit von über

7 Stellen angeben? Ich kanns nicht fassen!

Edit: Die reine Zahlenangabe von D=0,650025 beinhaltet eine Genauigkeit von mindestes 0,5x10-³%

Willst Du uns hier ernsthaft erklären, daß Luftdruck, Temperatur, Gemischzusammensetzug usw. eine noch kleinere Schwankungsbreite haben?

Bearbeitet 3. Februar 2008 von Don

[Beni]

Ich sehe schon den nächsten Beitrag in ein paar Monaten,...

Hilfe, habe solange berechnet und jetzt läuft die Möhre nicht,....

oder

Kolbenklemmer trotz richtig berechneter Düse,..........warum??

Man nimm endlich mal die Vorschläge an, oder willst du nen Klemmer riskieren!

Der ist dann teurer als ein Satz Düsen, oder

Jetzt ist aber Schluß, geht mir auf den Sack das Topic hier!

Ab auf die Spam Liste

Nix für ungut

Grüße Ben

Bearbeitet 3. Februar 2008 von Beni