Ansauglängen und die Abhängigkeit zum Drehmoment

[rally210er]

So heute mal wieder ein interessantes Thema aufgeschnappt bei einem 4 Stunden Gespräch

Der gute Mann hat bei einem sehr bekannten Kettensägenhersteller seine Diplomarbeit geschrieben und etwas seines wissens Preis gegeben.

Was mich am meisten beeindruckte war seine Diplomarbeit die er zum Thema Ansaugbereich gemacht hat.

Hat mir seine Arbeit in die Hand gedrückt und paar spezielle Seiten gezeigt und meinte dann da ich hab an KEttensägen bewiesen, dass wenn man die Schwingung im Ansaugtrakt in den Griff bekommt (erste Halbwelle) dann hat man mindestens 15% mehr Leistung, was dann auch eindrucksvoll mit Leistungsdiagrammen bewiesen war.

Der hat mir gleich angesehen, dass es mir schwer gefallen ist zu glauben, dass man das mit den großen so direkt vergleichen kann also hatte er gleich das nächste Ding parat und dann war auch ich überzeugt.

Ne 3 Zyl. 2T Kawa (glaube ich) in der Garage zwischen xy vielen anderen 3/4 Zylinder Motoren und Motorrädern. Da auch nen schicken ordner mit Daten und mit seinen handschriftlichen Rechnungen. Der ist da man höre und staune auf eine Gesamtansauglänge von 250mm gekommen bis zum Kolben, wie ich finde verdammt lang. Man beachte aber, wo der Vergaser sitzt ist egal, auch mit Diagrammen entsprechend bewiesen. Wobei der Vergaser bei nem Abstand von geschätzten 10 cm von der Membrane laut Diagramm am meinsten Drehmoment hatte.

Wobei anzumerken ist, dass es nur um die Drehmomentkurve ging und es sich um einen kolbengesteuerten Motor handelte.

war mal interessant mit einem "alten" 2T Hasen zu sprechen der seit über 20 Jahren auf dem Gebiet unterwegs ist.

Witzig auch, in sein "2T Lager" reingelaufen und an einer Stange ungelogen min. 200 Auspuffanlagen mit allem was man sich vorstellen kann und in der Ecke ein Amerschläger, nett.

Aber zurück zum Thema Ansauglänge, wer hat auf diesem Gebiet schonmal was gemacht und da variert mit unterschiedlichen Längen und der gleichen.

Hab bis jetzt hier zumindest nie was darüber gelesen, aber vielleicht hab ich es auch überlesen

Lasst mal hören was Ihr so denkt.

Dumme Frage noch nebenbei, wie hoch sollte die Strömungsgeschwindigkeit etwa sein 25m/s am Kopf oder?

Werde nächste Woche mal 2 interessante Zylinder posten, die mich sehr beeindruckt haben, weil ich solch ein Überströmerbild (Überschneidung Auslass und Überströmer und zwischen allem max. 2mm Platz) und einen Auslass von 95% noch nie gesehen habe. Soll anscheinend Tourentauglich sein.

[oli-san]

oi maik, du bist der geilste macker

[DR. Cut]

oi maik, du bist der geilste macker

Ich bin auch gespannt.

[scooteria frankonia]

Aber zurück zum Thema Ansauglänge, wer hat auf diesem Gebiet schonmal was gemacht und da variert mit unterschiedlichen Längen und der gleichen.

Hab bis jetzt hier zumindest nie was darüber gelesen, aber vielleicht hab ich es auch überlesen

Lasst mal hören was Ihr so denkt.

Das deckt sich schon so in etwa mit der Literatur.

Ich habs ganz trivial ausgedrück so im Kopf:

Ansauglänge groß, verschiebt Resonanzdrehzahl für max Drehmoment in niedrigere Drehzahlen.

Je mehr Hubvolumen, desto länger der Ansaugweg für diesen Effekt.

Die Resonanzdrehzahl nähert sich ab einer gewissen Ansaugrohrlänge asymptotisch an einen Wert an.

Das bedeutet, ab einer gewissen länge ist die Veränderung nur noch minimal.

[Tommy]

Wobei der Vergaser bei nem Abstand von geschätzten 10 cm von der Membrane laut Diagramm am meinsten Drehmoment hatte.

Wobei anzumerken ist, dass es nur um die Drehmomentkurve ging und es sich um einen kolbengesteuerten Motor handelte.

Sorry aber wo/wofür hat n kolbengesteuerter Motor ne Membran?

Oder hab ich schon n Bier zuviel?

Grüße

Bob

[huegenbegger]

hab mit verschiedenen Flexschlauchlängen hinterm Vergaser gespielt um die Auswirkungen zu testen wenn man den Luftfilter wo hinlegt wo er nicht so viel Krach macht.

Bis 70 cm Schlauch hinterm Vergaser mit D70 konnte ich keine Unterschiede in der Leistung feststellen. Auch im Drehverhalten nicht.

Kann aber an einem total wurstigen Gesamtkonzept liegen, keine Ahnung.

War nen 34er auf nem Runner, Reso je nach setup (verschiedene getestet) zwischen 8 und 11 k mit um die 30 am Rad.

bring doch lieber erstmal den Aluklumpen zum Laufen....

[rasputin]

Wobei anzumerken ist, dass es nur um die Drehmomentkurve ging und es sich um einen kolbengesteuerten Motor handelte.

...und das ganze thema ausschließlich für kolbengesteuerte motoren interessant ist...

r

[amazombi]

...und das ganze thema ausschließlich für kolbengesteuerte motoren interessant ist...

r

kann sein dass er da recht hat, der rasputin. ich hab' das mit einem membranmotörchen versuch und habe einfach ein rohr zwischen vergaser und membran gespaxt, dann immer mal so 10mm runte gesägt und neu versucht. effekt war weniger dramatisch als ich das erwartet hätte.

[100 spezial]

wie lang warn das rohr am anfang der aktion, mal so interessehalber..

[Tim Ey]

Ich behaupte, dass ist für "nicht Flatterventilgesteuerte" Motoren intressant. Und zwar stelle ich mir das so vor, bzw. meine das mal irgendwo gelesen zu haben:

Schlitzgesteuerter bzw. Drehschieber Motor, Drehzahl niedrig

Der Kolben geht vom OT wieder in Richtung UT und im Kurbelwellengehäuse entsteht ein Überdruck, der durch den Einlass wieder entweichen kann, wenn da kein träges Gemisch noch ins Kurbelwellengehäuse will.

Dieses "träge Gemisch" haben wir der Ansauglänge zu verdanken und unterstützt oder behindert einen guten Motorenlauf.

Wenn die Ansauglänge kurz ist kann es schnell mal passieren dass der Motor in unteren Drehzahlen eben die zurückkehrende Gassäule nochmal durch den Vergaser schickt und das Gemisch gnadenlos überfettet.

Ich kenn dies Phänomen von meiner Mofa, kurz vor Reso hat die nochmal richtig überfettet für Männer, is dafür in Reso aber auch gut abgegangen.

Als ich dem selben Zylinder noch kurz vorm Rennen schnell ne Minarellimembrane vorgeschnallt hab war auf einmal das überfetten vor Reso weg, laut meinem Popometer aber auch weniger Spitzenleistung und wegen schlechter Membranplättchen weniger Drehzahl...

[der praktikant]

Hab da auch erst was darüber gelesen:

... alles weiter stammt aus dem Buch: "Zweitakt-Motoren Tuning" von Christian Rieck

Außerdem kann man mit Hilfe dieser Näherungsformel die Drehzahl der besten Füllung in Abhängigkeit von der Länge der Ansaugleitung berechnen.

Phi ist der Öffnungswinkel des Einlasses in °KW

Vk is das Kurbelhausvolumen bezogen auf die Kolbenstellung, bei der der Einlassschlitz öffnet in cm^3

Fm ist die mittlere Querschnittsfläche der Ansaugleitung in cm^2

l ist die Resonanzlänge vom Einlassschlitz bis zum offenen Ende des Ansaugrohres (also entweder bis zum Anfang des Ansaugtrichters oder bis zum Luftfilter in cm

Aber wenn ich den rasputin richtig verstanden habe hat bei "unseren" Motor die Länge des Ansaugstutzens keine Bedeutung in der Hinsicht. ?

[Andre]

Hab das auch aufm Membranmotor getestet.

Ansauglänge hat im Keller gar keinen Effekt...nur wenn man da mehr als 10 cm dranhängt, verliert man obenrum (unten bleibt alles gleich...)

Da die Kurven...

Bearbeitet 17. Februar 2008 von Andre

[gravedigger]

oi maik, du bist der geilste macker

jo, das trifft es ganz gut.

[TURBOPAULE]

@ Praktikant

Kennst du denn das Kurbelgehäusevolumen von einer Px, oder hat das schonmal jemand anders ausgemessen würde mich sehr interessieren.

Angehängtes Bild

Phi ist der Öffnungswinkel des Einlasses in °KW

Vk is das Kurbelhausvolumen bezogen auf die Kolbenstellung, bei der der Einlassschlitz öffnet in cm^3

Fm ist die mittlere Querschnittsfläche der Ansaugleitung in cm^2

l ist die Resonanzlänge vom Einlassschlitz bis zum offenen Ende des Ansaugrohres (also entweder bis zum Anfang des Ansaugtrichters oder bis zum Luftfilter in cm

[rally210er]

auslitern würde ich sagen!!

[dolittle]

.................Der Kolben geht vom OT wieder in Richtung UT und im Kurbelwellengehäuse entsteht ein Überdruck, der durch den Einlass wieder entweichen kann, wenn da kein träges Gemisch noch ins Kurbelwellengehäuse will.

Dieses "träge Gemisch" haben wir der Ansauglänge zu verdanken und unterstützt oder behindert einen guten Motorenlauf.

Wenn die Ansauglänge kurz ist kann es schnell mal passieren dass der Motor in unteren Drehzahlen eben die zurückkehrende Gassäule nochmal durch den Vergaser schickt und das Gemisch gnadenlos überfettet........................

============> auch "" blow back "" oder "" spit back "" genannt, und bei der Lambretta mit Kolbengesteuerten Zylindern durchaus ein wichtiger Faktor, bzw. ein störender Nebeneffekt wenn die Einlasszeit zu groß ist. Hat aber wie schon oben erwähnt eigentlich nur Auswirkungen bei niedrigen Drehzahlen und großen Vergasern.

Das ein Motor mit kurzer Ansauglänge weniger Drehmoment hat als mit längerer Ansauglänge, kann nicht immer pauschalisiert werden. Eine standard PX200 mit standard SI-Vergaser hat nicht weniger oder mehr Drehmoment als eine standard PX200 mit 24 PHBL Vergaser auf Polini-Stutzen. Alles schon getestet, bringt nicht wirklich was, und der Polini-Stutzen hat ca. 12cm mehr Länge als der SI-Vergaser der direkt auf das Motorgehäuse geschraubt wird.

Der PX-Motor ist zwar Drehschieber gesteuert aber nicht Kolbengesteuert. Bei der Lammy verringern längere Ansauglängen tatsächlich den "" spit back "".

Im ürbrigen: Eine Boost-Bottle nutzt genau diesen Effekt der variablen Ansauglänge, es nimmt das zurströmende Gemisch auf und verhindert ein anfetten. Deswegen bringt die auch nicht wirklich was auf einem Membran-Motor, da wenn die Membranzungen zu sind kein Gemisch zurückströmen "" kann ""

Grüße

Bearbeitet 9. Juli 2008 von dolittle

[M210]

oi maik, du bist der geilste macker

Keine Ahnung, auf wen Du Dich beziehst, aber beim kommenden Bier zum kommenden Run im kommenden Braunschweig werde ich Dir offenlegen, wer hier wer ist und wie mich derartiges Halbwissen fertig macht.

Aber zumindest der Harald hat den Durchblick. Das ist gut.

Küsse, Maic

Bearbeitet 10. Juli 2008 von M210

[PMS]

@210maic:..weist ja..wer nick namen nachmacht,oder verfälscht..etc..wird nicht unter 50 jahren fischkiemenfahren berstraft!!

aber zum thema...keine ahnung wie sich die resonanz bei unserem "zerhacker" DS prinzip verhält,aber eine verkürzung der ansauglänge um 50% merkte ich deutlich an der gasannahme...papierwerte konnte ich leider mangels P4 u. zeit nicht posten.

d.h. der SI-gaser ist in sachen ASS länge kaum zu toppen,verliert eben beim gaser-querschnitt u. abstimmung u. im umkehr dann ASS mit 30 TMX etc. verliert da etwas wegen mehr an länge ,aber gewinnt beim "befüllen" des "pumpengehäuses"!

gruß

tom

[TURBOPAULE]

Servus

Hat hier den schon mal jemand einen Ansaugstutzen mit definierter Resonanzlänge für ein DS gebaut?

Ich würde meinen Stutzen gern etwas anpassen oder gleich nochmal ein neuen bauen.

Genaue Längen der Stutzen wären super, auch Bilder der Rüssel würden mich interessieren!

Denke da werden ein Paar kreative Ideen zu Tage kommen.

[rasputin]

Hat hier den schon mal jemand einen Ansaugstutzen mit definierter Resonanzlänge für ein DS gebaut?

es gibt keine nennenswerte "resonanz" bei drehschiebermotoren.

r

[100 spezial]

bei höheren drehzahlen?!

[TURBOPAULE]

Servus

es gibt keine nennenswerte "resonanz" bei drehschiebermotoren.

Der Ansaugvorgang beim DS erzeugt im Ansaugtrakt eine Schwingung (Druckschwankung) der Gassäule, die einmal direkt am DS und beim Rücklaufen am offenen Ende oder am Schieber ( je nach Schieberstellung) des Vergasers reflektiert wird was die Grundlage für die Schwingrohraufladung darstellt und das ist sicherlich auch beim DS der Fall.

Du hast sicherlich recht das es sich hier nicht um eine Resonanzaufladung handelt, den um von Resonanz sprechen zu können benötigt man einen Behälter dessen Volumen mit schwing, so wie es bei unseren Auspuffanlagen der Fall ist.

Nur denke ich dass es bei uns nicht möglich ist die benötigte Ansauglänge unter zubringen um von der Schwingrohraufladung zu profitieren. Ein Otto 4-Takter benötigt für den Aufladungseffekt bei 6000 U/min eine Saugrohrlänge von ca. 60 cm, verdoppelt man die Arbeitsspiel Frequenz für den 2-Takter so kommt man auf die halbe Rohrlänge, also als Anhaltswert 30 cm. Aber das passt nur schwer unter die Backe, oder fährt jemand einen in etwa so langen Ansaugstutzen?

[alfaonso]

Und wenn Du das dann nochmal halbierst, dann bist Du bei ca. 15 cm (und 10.000 bis 12.000 rpm) und hast ungefähr die Länge die hier schon ein oder zwei Leutz untersucht haben, ohne Gewinnbringende Effekte zu finden.

q.e.d.

[TURBOPAULE]

Servus

Hast du einen DS-Motor der 10.000-12.000 U/min dreht? Also ich kennen niemanden dessen Motor ohne Membran so hoch dreht.

[alfaonso]

Nee, ich doch nicht! Ich finde Membrane dufte!

Aber Scherz beiseite, ja es gibt einige Smalframes, die mit Dregschieber auch in den fünfstelligen Bereich drehen, ohne mit der Leistung schon wieder bei Null zu sein.

Wieso meinst Du das kann nur ein Membranmotor?

Servus alfaonso

Edith: Der Vergleich sollte auch nur die Größenordnung darstellen, zu den getesteten Ansauglängen und Deinem 6000 rpm Beispiel, comprendo?

Bearbeitet 13. Juli 2008 von alfaonso