Tuning an der Lampe Unten

[amazombi]

Ich kenn' den Zylinder, wie gesagt, nicht, bin aber der Meinung, dass sich ein Nasenkolbenmotor nicht so ohne weiteres auf Umkehrspülung umstricken lässt. Will sagen: ich würde davon ausgehen, dass der beschissen bis gar nicht läuft mit einem Flachkolben.

Was für eine Membran/Ansaugstutzen willst du nehmen? Ohne zusätzlich Modifikation würde ich bis auf weiteres nicht davon ausgehen, dass so ein Motor mit Membran besser läuft als ohne, das aber nur am Rande.

[Lacknase]

Nehmen wir an, es gelingt, da mehr rauszuholen (was mit dem originalen Zylinder jenseits der Verdichtungserhöhung bislang kaum Sinn ergab), dann würde ich sowohl die Kupplung als auch die Welle dringend in die Liste der ebenfalls zu berücksichtigenden/modifizierenden Teile aufnehmen. cW-Wert-Tuning wird auch nicht zu verachten sein.

[beatle]

Ich kenn' den Zylinder, wie gesagt, nicht, bin aber der Meinung, dass sich ein Nasenkolbenmotor nicht so ohne weiteres auf Umkehrspülung umstricken lässt. Will sagen: ich würde davon ausgehen, dass der beschissen bis gar nicht läuft mit einem Flachkolben.

Was für eine Membran/Ansaugstutzen willst du nehmen? Ohne zusätzlich Modifikation würde ich bis auf weiteres nicht davon ausgehen, dass so ein Motor mit Membran besser läuft als ohne, das aber nur am Rande.

Eigentlich nichts besonderes, Polini mit 19er Vergaser.Da der Zylinder nur 2 Überströmer hat, glaub' ich, daß das mehr als genug ist. Ich glaub' ich probiers mal zuerst mit dem Nasenkolben und geänderten Steuerzeiten aus.

Der soll u wird eh keine Rennmaschine werden, er soll ja nur so gut gehen, daß man halt mit anderen mitfahren kann. Allein durch die Hubraumerhöhung auf 150ccm und den modernen Vergaser sollte er schon mal besser gehen als ein normaler LU-Motor.

Eigentlich bin ich bei dir, daß die Membran nicht unbedingt die eleganteste Lösung ist, aber jetzt hab' ich schon den abgeschnittenen Zylinder u Kolben, die ich nicht unbeding wegwerfen will.

Zudem glaub' ich, daß direktangesaugte Zylinder ohne Membran ziemliche Krücken sind, die eher nur zufällig mal laufen. da ist wohl die Membran die idiotensicherste Lösung, Einlass-Steuerzeiten in griff zu bekommen.

Welche Modifikationen meinst du? Auspuff?...ist sicher das nächste thema...jetzt werden gleich alle glauben, daß ich spinne, aber in Ermangelung einer Renntrötte für die LU werd' ich mal den verpönten Abarth-Auspuff draufbauen (in der Hoffnung, daß er zumindest so gut geht wie der originale)....

[beatle]

Nehmen wir an, es gelingt, da mehr rauszuholen (was mit dem originalen Zylinder jenseits der Verdichtungserhöhung bislang kaum Sinn ergab), dann würde ich sowohl die Kupplung als auch die Welle dringend in die Liste der ebenfalls zu berücksichtigenden/modifizierenden Teile aufnehmen. cW-Wert-Tuning wird auch nicht zu verachten sein.

Kupplung kommt ne neue, größere rein u ist schon eingebaut, Welle ist eine neue von der VL3 drin, muß sein, da 57mm Hub. Hat leider ein Gleitlager als Pleuellager, was mir garnicht passt.....

CW-Wert-Tuning mach ich durch windschlüpfrigen Helm!

[Blue Baron]

Das Gleitlager wird die wohl keien Probleme machen wenn's neu ist.

Ich fidne aber, dass in dem Zusammenhang Membran extrem stinkt.

@Amazombi: Dr. Schnürle hat seine Umkherspülung 1925 zum Patent angemeldet, ich denek das wird Mitte/ende der 50er wohl abgelaufen gewesen sein.

[beatle]

Das Gleitlager wird die wohl keien Probleme machen wenn's neu ist.

Ich fidne aber, dass in dem Zusammenhang Membran extrem stinkt.

@Amazombi: Dr. Schnürle hat seine Umkherspülung 1925 zum Patent angemeldet, ich denek das wird Mitte/ende der 50er wohl abgelaufen gewesen sein.

ja eh, dafür funktionierts sicher.....

[amazombi]

@Bluebaron:

Danke. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon gegoogelt und wieder vergessen habe. Peinlich eigentlich.

@Beatle:

Ich glaube, du tust der Schlitzsteuerung da ein bißchen Unrecht. Das war über Jahrzehnte wirklich die Lösung und funktioniert ja nun nicht wirklich schlecht. Das aber nur der Ehrenrettung halber, hat mit deinem Membranumbauplan nichts zu tun.

[beatle]

@Bluebaron:

Danke. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon gegoogelt und wieder vergessen habe. Peinlich eigentlich.

@Beatle:

Ich glaube, du tust der Schlitzsteuerung da ein bißchen Unrecht. Das war über Jahrzehnte wirklich die Lösung und funktioniert ja nun nicht wirklich schlecht. Das aber nur der Ehrenrettung halber, hat mit deinem Membranumbauplan nichts zu tun.

Na eh, bin eigentlich sogar ein Verfechter von Drehschiebersteuerung bei Vespas, weils halt typisch ist. Ich hatte nur einmal mit der PK-XL 50 Kat direktangesaugt u Bing-Vergaser, Puch-Luftfilter zu tun. Da kannst nichtmal den Lufi ändern, dann rennt das Ding nicht mehr....die alten Cross-KTM's waren auch so Geschwüre....seitdem denk ich, daß Drehschieber so bleiben soll und direktangesaugt mit Membran besser ist. Ein Falc ohne Membran geht auch nicht....

[heizer]

Na eh, bin eigentlich sogar ein Verfechter von Drehschiebersteuerung bei Vespas, weils halt typisch ist. Ich hatte nur einmal mit der PK-XL 50 Kat direktangesaugt u Bing-Vergaser, Puch-Luftfilter zu tun. Da kannst nichtmal den Lufi ändern, dann rennt das Ding nicht mehr....die alten Cross-KTM's waren auch so Geschwüre....seitdem denk ich, daß Drehschieber so bleiben soll und direktangesaugt mit Membran besser ist. Ein Falc ohne Membran geht auch nicht....

ohje da wirfst du aber einiges durcheinander.

drehschieber ist was ganz anderes als eine schlitzsteuerung.

[beatle]

ohje da wirfst du aber einiges durcheinander.

drehschieber ist was ganz anderes als eine schlitzsteuerung.

glaub ich nicht..... must nur genau lesen...für mich sind die typischen vespas drehschiebergesteuert über das Gehäuse.

Schlitzgesteuert ist für mich direkt angesaugt über den Zylinder.....oder etwa nicht???

Die PK-XL-kat war direktangesaugt u die alten KTM's auch, also schlitzgesteuert.....

Ich meine drehschieber soll drehschieber bleiben, auch bei tuning, ich wür' da nie ne Membran einbauen, es sei denn man baut auf schlitzgesteuert/direktangesaugt um.

was ist da durcheinander?...aber wahrscheinlich ist Österreich-deutsch und deutsch-deutsch anders..

[heizer]

glaub ich nicht..... must nur genau lesen...für mich sind die typischen vespas drehschiebergesteuert über das Gehäuse.

Schlitzgesteuert ist für mich direkt angesaugt über den Zylinder.....oder etwa nicht???

Die PK-XL-kat war direktangesaugt u die alten KTM's auch, also schlitzgesteuert.....

Ich meine drehschieber soll drehschieber bleiben, auch bei tuning, ich wür' da nie ne Membran einbauen, es sei denn man baut auf schlitzgesteuert/direktangesaugt um.

was ist da durcheinander?...aber wahrscheinlich ist Österreich-deutsch und deutsch-deutsch anders..

ah ok jetzt hab ichs verstanden wie du das meinst.

ob das allerdings was mit österreichern oder sonstwem was zu tun hat bezweifle ich.

aber weitermachen.

[Motorhuhn]

Will sagen: ich würde davon ausgehen, dass der beschissen bis gar nicht läuft mit einem Flachkolben.

Das würd ich jetzt so nicht unterschreiben. Bei der Ape wurde z.B. ja das gleiche Motorkonzept irgendwann ohne Nasenkolben gebaut. Zylinder hab ich beide hier und die Unterscheiden sich jetzt nu nicht wirklich. Spülung wird eventuell nicht so 100%ig sein, aber immerhin hätte man ja mit Flachkolben die Möglichkeit einen optimierten Kopf zu montieren ? was ja mit Nasenkolben irgendwie nicht ganz so einfach ist. Ich meine mich zu erinnern, das Lacknase da auch relativ optimistisch war und der Kerl hat sich da ja auch schon ordentlich reingekniet.

[amazombi]

Das würd ich jetzt so nicht unterschreiben. Bei der Ape wurde z.B. ja das gleiche Motorkonzept irgendwann ohne Nasenkolben gebaut. Zylinder hab ich beide hier und die Unterscheiden sich jetzt nu nicht wirklich. Spülung wird eventuell nicht so 100%ig sein, aber immerhin hätte man ja mit Flachkolben die Möglichkeit einen optimierten Kopf zu montieren ? was ja mit Nasenkolben irgendwie nicht ganz so einfach ist. Ich meine mich zu erinnern, das Lacknase da auch relativ optimistisch war und der Kerl hat sich da ja auch schon ordentlich reingekniet.

Wie gesagt, keine Ahnung wie das hier ausgeführt wurde. Klassisch liegt aber bei Nasenkolbenzweitakter der Überstomkanal einfach dem auslass gegenüber und bläst direkt in den Auslass. Der einzige Grund warum das Frischgas nicht einfach unverbrant in den Auspuff abhaut ist, dass die Nasenrampe auf dem Kolben den Spülstrom vom Auslass weg nach oben in den Kopf umlenkt. Das funktioniert normal so gut, dass das bei niedrigen Drehzahlen einer Umkehrspülung gegenüber durchaus gleichwertig bis überlegen ist. Wenn man die Nase weg lässt schließt das die Spülung kurz und das war's dann. Ein Flachkolbenmotor spült weg vom Auslass und verhindert einfach über die Weglänge Spülverluste. Ob das bei einem Vespamotor anders ist weiß ich natürlich nicht. Wenn man da aber einen anderen Zylinder der für den Laien auf den ersten Blick durchaus ähnlich aussehen mag verwendet geht das sicher, vielleicht ist aber mein eher Altmotorrad als Altroller geprägtes Nasenkolbenmotorverständniss einfach nicht übertragbar.

Lacknase: bitte lösen.

[Motorhuhn]

Ne, liegt dem Auslaß nicht gegenüber. Das ist relativ normal mit zwei seitlichen Ü-Strömern.

[amazombi]

Ne, liegt dem Auslaß nicht gegenüber. Das ist relativ normal mit zwei seitlichen Ü-Strömern.

Die Lage ist weniger der Punkt, bei "direkt gegenüber" geht's mehr um die Spülrichtung. Scott hat um 1940 für Stationärmotoren auf eine in England patentierte Variante der Umkehrspülung zurück gegriffen. Der Zylinder sieht sonst, abgesehen davon, dass er luftgekühlt ist, dem des normalen Nasenkolbenmotors recht ähnlich, hat aber einen Flachkolben und spült deshalb mit etwas über 95° zum Auslass, also leicht weg vom Auslass. Das reicht dann anscheinend schon. Wenn das aber unter 90° werden haut das nicht mehr so recht hin, bei deutlich unter 90 halt gar nicht mehr. Das wäre meines Erachtens der relevante Punkt. Wenn's aber läuft läuft's halt. Dann aber sicher nicht zuletzt wegen des niedrigen Vorauslasswinkels. Ich würde mir das auf jeden Fall an Beatles Stelle genau anschauen, bevor ich da beigehen würde.

[Lacknase]

Ich schrieb damals (27. Dezember 2007) auf eine Anfrage hin:

[...] Der originale Nasenkolben bzw. "echte Querspülung" taugt nicht für "Spocht" / höhere Drehzahlen, da die Einströmrichtung ab Überströmereintritt zu flach ist und mehr oder minder direkt Richtung Auslaß zeigt. Hatte das bei einer T3 mal probiert mit höherer Verdichtung. Der Nasenkolben lenkt zwar um, aber das hat bei steigendem Druck/höheren Drehzahlen den Effekt, daß sich Wirbel bilden und die saubere "Schichtung" aus Restgasen, die von den Frischgasen gen Auslaß geschoben werden (sollen), hin ist. Es läuft Sprit aus dem Auspuff, Du hast (ich hatte) Fehlzündungen, und die Kiste lief jenseits dessen, was ich als kultiviert-fahrbar bezeichnen würde. Deswegen würde ich da nicht drüber nachdenken, das Original-Layout als solches weiter zu verwenden. Es sei denn, Du willst Überströmwinkel bearbeiten. [...]

Dabei bleibe ich übrigens. Hatte damals empfohlen, einen Umkehrspülungszylinder mit 3 Stehbolzen zu suchen (bzw. eine limaseitige Motorhälfte einer GS zu verbauen, um 4 Stehbolzen und damit Chancen auf einen GS150-Zylinder zu haben und selbigen mit einem GrandSport-Kolben für Malossi in 57,5mm zu verbauen). Daß das gut funktioniert, da bin ich in der Tat sehr optimistisch.

Edith fügt hinzu: Sofern dann der Fallstromvergaser auf dem Zylinder noch unter die Backe paßt (was original bei einer LU nicht geht).

Bearbeitet 25. Januar 2010 von Lacknase

[beatle]

Ist ja wirklich ne recht interessante Diskussion.

Da ich das Ganze als Entwicklungsprojekt sehe und man dabei ja ruhig mal etwas probieren darf, werde ich in folgenden Schritten vorgehen:

1. geringfügiges Modifizieren der Steuerzeiten des Zylinders

2. Einbau des viel zu kurzen Kolbens und Einbau des normalen Ansaugstutzens als Test, wobei ich gem. euren Bemerkungen nicht viel Hoffnung habe, dass das Ding anständig läuft.

3. Änderung auf längeren Kolben, der jedoch immer noch Einlasszeiten um die 160° aufweist, und anschließender Test.

4. Einbau des Membranansaugstutzens

5. evtl. Änderung auf einen anderen Kolben und modifizierten Zylinderkopf

Zu 5. wäre die Frage, ob einer von euch einen Zylinderkopf weiß, der 3 Stehbolzen hat und einen kleineren Brennraum aufweist.

Über alle Tests werde ich euch dann am Laufenden halten - dauert halt ein paar Tage...

Grüße

Klaus

[Brosi]

bei sip gibt es doch einen neuen 150er zylinder inkl. kolben von mec für so einen motor (oder täusche ich mich da jetzt, weil mit dem alten zeug kenne ich mich nicht aus)?

ausserdem kann man den 125er kopf originalgetreu inkl. den taschen für die nasenkolben auf 150 umfräsen.

hatte zumindest beides voriges jahr mal in der hand.

Evtl führt das ja zum gewünschten Ergebnis.

[Motorhuhn]

Ich schrieb damals (27. Dezember 2007) auf eine Anfrage hin:

War das zufällig ne Anfrage von mir?

[beatle]

Evtl führt das ja zum gewünschten Ergebnis.

Genau diesen Zylinder hab' ich, ist mit dem Nasenkolben u mit 57er Kurbelwelle, aber danke für den Hinweis......

[Brosi]

Den 150er Zylinder mit ausgedrehtem Kopf vom 125er?

Um letzteren geht´s, wenn du auf der Suche nach mehr Verdichtung bist. Das schließe ich auf jeden Fall aus der Frage, nach nem Kopf mit kleinerem Brennraum.

Bearbeitet 25. Januar 2010 von Brosi

[beatle]

Den 150er Zylinder mit ausgedrehtem Kopf vom 125er?

Um letzteren geht´s, wenn du auf der Suche nach mehr Verdichtung bist. Das schließe ich auf jeden Fall aus der Frage, nach nem Kopf mit kleinerem Brennraum.

Genau, wobei der Kopf so ausgebildet ist, daß man ihn nicht ausdrehen muß. Hat nen Riesen-Brennraum und es geht sich mit dem 150ccm-Nasen-Kolben aus.

[Lacknase]

War das zufällig ne Anfrage von mir?

Jepp.

[Motorhuhn]

Dein Archiv ist deutlich besser wie meins

[amazombi]

Der Tenor ist da aber schon, dass man mit einem Flachkolben im Nasenkolbenzylinder eher nicht glücklich wird, oder?

[beatle]

Der Tenor ist da aber schon, dass man mit einem Flachkolben im Nasenkolbenzylinder eher nicht glücklich wird, oder?

Würd' ich auch so verstehen, aber probieren geht über studieren.....

[amazombi]

Würd' ich auch so verstehen, aber probieren geht über studieren.....

Ich würde sagen: Verstehen geht über Material schrotten. Bitte ungeachtet des nach meiner Einschätzung unrichtigen Einwurfs von MH einfach die grundlegende Spülerei eines Nasenkolbenzylinders und die eines Umkehrspülungszylinders nachvollziehen. Ich würde sagen einen Flachkolben im Nasenkolbenzylinder zu verbauen ist grob so ähnlich wie mit Schlittschuhen auf 'ner Skiabfahrtspiste abzuhampeln. Beides führt nicht zwingend zu irreparablen Defekten, cooler ist es aber allemal, das was reingehört zu verwenden.

[Motorhuhn]

Wie gesagt, das ist kein reiner Hirnfurz ? auch wenn ich da 'ne Menge von zu bieten hätte ? Fakt ist, dass es bei der Ape so gehandhabt wurde. Ob Sinn oder nicht ? keine Ahnung, Piaggio hat es aber getan.

[amazombi]

Wie gesagt, das ist kein reiner Hirnfurz ? auch wenn ich da 'ne Menge von zu bieten hätte ? Fakt ist, dass es bei der Ape so gehandhabt wurde. Ob Sinn oder nicht ? keine Ahnung, Piaggio hat es aber getan.

Definitiv und sicher mit einem von der Überströmerausrichtung präzise identischen Zylinder? Dann aber nur, wenn das vorher schon ein Umkehrgespülter war in dem halt ein Nasenkolben werkelte. So rum geht das nämlich wohl eher. Der Vergleich mit Schlittschuhen und Skiern ist schon ernst gemeint, das geht einfach nicht ohne assozialen Spritverbrauch und mit Ansatzweise Leistung (und damit meine ich eher so drei als dreißig PS).

[Motorhuhn]

Was soll ich dazu noch sagen? Mit meinem mittelmäßigen Messmöglichkeiten sind die Zylinder bis auf die Bohrung (150er/125er) gleich. Der eine ab Werk mit Nasenkolben und entsprechendem Kopf, der andere eben anders. Mag sein, dass ich da mit Schlittschuhen die Skipiste runtergurke, kann aber auch sein, dass ich's nicht tue. Und ob Piaggio schon schnürletaugliche Zylinder verwendet hat, während sie Nasenkolben verwendet haben ? keine Ahnung. Von der chronologischen Reihenfolge her fänd ich das aber eher seltsam.