Wie arbeitet ein Ammerschläger P4?

[Tom Turbo]

Eine Frage an die Ammerschläger P4-Spezialisten:

In folgendem Diagramm steht, die Mühle fuhr 82,3 KM/h bei etwa 8.500 rpm.

http://www.germanscooterforum.de/index.php...st&id=60600

Da eine PV mit 2,56er Primär und org. Getriebe bei dieser Drehzahl aber eher schon über 90

fahren sollte, frag ich mich: Was stimmt am Diagramm noch? Die Vmax oder die max. Drehzahl?

Falls die Drehzahl falsch ermittlert wurde, was stimmt dann in Folge nicht, das Drehmoment oder die Leistung?

[Spooky]

Es wird auf jeden Fall im 3. Gang getestet.

[Tom Turbo]

Es wird auf jeden Fall im 3. Gang getestet.

Tatsächlich? Im 2. oder 4. geht gar nicht?

[Brosi]

Klar geht das. Wird aber im Allgemeinen nicht gemacht. Wieso genau weiss ich auch nicht. Könnte aber was mit der Schwungmasse der Rolle und der Kraft am Rad im 3. zu tun haben.

[amazombi]

es wird gerne im dritten gang gemessen. dafür gibt's keinen grund. das hat sich einfach so eingebürgert. im ersten und zweiten wären halt die messläufe eher kurz, könnte sein das man damit keine sinnvolle abgastemperatur zusammen bringt (also keine mit der strassennenndrehzahl vergleichbare nenndrehzahlt hätte). normalerweise ermittelt man, bevor man läufe macht, das übersetzungsverhältniss, an der rolle gemessene geschwindigkeit wird mit der von der zündkabelzange abgegriffenen drehzahl korreliert (oder gibt's halt manuell ein). dann macht man die messläufe. wenn das übersetzungsverhältniss falsch ist stimmt immer noch die gemessene und angezeigte leistung. drehmoment wird aus der leistung mit der formel drehmoment mal drehzahl gleich leistung errechnet. mit falschem übersetzungsverhältniss stimmt nun aber die drehzahl nicht, dementsprechend wird der drehmomentwert verfälscht.

[Tom Turbo]

Zuerst hab ichs ja für völlige Themenverfehlung gehalten, aber jetzt versteh' ich Spookys Kommentar erst:

Ich weiß, daß meistens im 3. gemessen wird, folglich hab ich auch mit der Übersezung des 3. gegen gerechnet - da sollten dann eben bei 8500 rpm über 90 km/h anstehen.

@amazombi: Besten Dank, d.h. die Drehzahl wird nur zum Einmessen abgenommen, während des Laufes wird von der Geschwindigkeit zurückgerechnet.

Dann stimmt tatsächlich die Drehzahl im Diagramm nicht. Kann sowas beim Einmessen einfach mal so 10% daneben liegen?

[bobcat]

Mit der 2,86er Primär kommt das aber mit den 82 km/h bei knapp 8500 rpm im Dritten recht gut hin....

bobcat

[amazombi]

Dann stimmt tatsächlich die Drehzahl im Diagramm nicht. Kann sowas beim Einmessen einfach mal so 10% daneben liegen?

kupplung kann rutschen, reifen auf der rolle durchdrehen, zündzange nicht richtig sitzen. praktisch stimmt das aber meist ganz gut.

[undis racing team]

@zombie:

Du hast bestimmt schon mal im 4. Gang gemessen, ändert das was am ergebnis?

ich nehm auch an 3. gang ist guter kompromiss, weil bei 4. die geschwindigkeit auf der walze schon sehr hoch ist

[Tom Turbo]

Mit der 2,86er Primär kommt das aber mit den 82 km/h bei knapp 8500 rpm im Dritten recht gut hin....

Wenn die Primär nicht unterwegs 5 Zähne verloren hat, sinds noch immer 27

kupplung kann rutschen, reifen auf der rolle durchdrehen, zündzange nicht richtig sitzen. praktisch stimmt das aber meist ganz gut.

Werd mal den Reifen vermessen.

Was ist eigentlich bei der Diskussion damals rausgekommen, verringert sich der effektive Reifenumfang (merklich) bei Belastung oder nicht?

[gertax]

Ich weiß, daß meistens im 3. gemessen wird, folglich hab ich auch mit der Übersezung des 3. gegen gerechnet - da sollten dann eben bei 8500 rpm über 90 km/h anstehen.

das is ein völlig normaler wert für ne 2,56er primär mit 3,0er reifen. der dritte gang bei der pv hat 50 und 18 zähne.

[sqooter.com]

Grundsätzlich ist es egal im welchem Gang man testet.

Die Hinterradleistung ist abhängig zur Drehzahl der Walze und dessen Beschleunigung.

Die Übersetzung wird errechnet. D.h. aufgrund vom Funken (Zündabnehmer) wird die Übersetzung berechnet.

Bei der Messung erscheint die Drehzahl linear zur Walzenumdrehung. Der Zündabnehmer muss eigentlich nicht mehr am Fahrzeug sein.

(Für Automatik gibt es hierfür allerdings einen anderen Modus: Messung nur km/h)

Es kann schon vorkommen, dass die Drehzahl im Diagramm nicht stimmt, zBsp durch:

o rutschende Kupplung

o Aussetzer in der Zündung bei der Übersetzungsberechnung

o Unterbrecherzündungen (hier gebe ich nach Liste einen ca. Wert ein)

Es gibt übrigens kaum Unterschiede ob im 2., 3. od. 4. Gang gemessen wird. Es kann oft sein, dass ein Motor im 4. Gang besser dreht als im dritten (und umgekehrt)

ron

[sqooter.com]

zur Frage:

KM/h, Leistung und Nm stimmen sicherlich.

Drehzahl ist abhängig (wie o.b.) ob der Wert richtig berechnet wurde.

Hat der Roller eine Unterbrecherzündung?

SR39 war beim Snakeridertreffen.

Bearbeitet 10. März 2008 von sqooter.com

[bobcat]

Wenn die Primär nicht unterwegs 5 Zähne verloren hat, sinds noch immer 27

Aus dem verlinkten Leistungsdiagramm geht ja nun mal die Primärübersetzung nicht hervor!

Andererseits kommt unter der Annahme einer 2,86er Primärübersetzung aber besagter Betrag von 82 km/h ziemlich genau raus:

8460 rpm (Motordrehzahl) :2,86 (Primärübersetzung) :50/18 (Ü 3. Gang) *60(Umrechnungsfaktor Minute zu Stunde) *1,26(Radumfang in Meter) = ca. 82 km/h.

bobcat

[amazombi]

zur Frage:

KM/h, Leistung und Nm stimmen sicherlich.

das stimmt, wie gesagt, nicht ganz. wenn die übersetzung falsch ist stimmt das drehmoment nicht. wenn die übersetzung die zugrunde gelegt wird länger ist als die tatsächliche steht die selbe leistung bei niedrigerer drehzahl an, ergo ist das drehmoment zu hoch. und halt auch umgekehrt.

[sqooter.com]

Mit stimmen meinte ich den Maximal Wert.

klar, dass alle Drehzahlabhängigen Werte verschoben sein könnten.

Die Kurve dürfte aber passen.

Getriebe könnte aber auch von einer 50s sein mit langem 4. Gang. (3. ist etwas kürzer)

Das Getriebe war in Österreich auch im Kleinmotorrad verbaut.

Wird meißt mit 21er Polini, 22er Schräg oder 24er Gerade Primär gefahren.

Ich lasse alle die am Prüfstand kommen die Übersetzung (zum Gegenvergleich) angeben. Viele wissen diese nicht.

Außerdem können unterschiedlichen Reifen am Roller sein. Abgefahren oder nicht kann auch einen Unterschied machen.

ron

[Brosi]

Mit stimmen meinte ich den Maximal Wert.

Stimmt aber was den Maximalwert des Drehmoments angeht auch nicht.

[Tom Turbo]

Getriebe könnte aber auch von einer 50s sein mit langem 4. Gang. (3. ist etwas kürzer)

Das Getriebe war in Österreich auch im Kleinmotorrad verbaut.

Wird meißt mit 21er Polini, 22er Schräg oder 24er Gerade Primär gefahren.

Es ist definitiv eine 27er Primär (gerade) verbaut, ich kann mich, trotz einiger Biere inzwischen, sehr gut an den Verbau des Repkits erinnern.

Zündung ist 12V PK.

Ich lasse alle die am Prüfstand kommen die Übersetzung (zum Gegenvergleich) angeben. Viele wissen diese nicht.

Außerdem können unterschiedlichen Reifen am Roller sein. Abgefahren oder nicht kann auch einen Unterschied machen.

Hab den Reifen gestern gemessen, hat 128cm Umfang, der müßte bei der Messung schon auf 115cm geschrumpft sein....

Na egal, d.h. die Karre hat eigentlich früher ein geringfügig höheres Drehmoment als im Diagramm angegeben.

[sqooter.com]

Ich würde bei 8500 Umin im 3. Gang und 128cm auf 94,28 km/h kommen.

beim 2.Gang: 66,25 km/h

Sieht eher nach knapp 7500 Umin aus (wenn ein 27er Primär drinnen ist).

Könnte sein, dass jemand vor Dir ein etwas kürzeres Getriebe gehabt hat und die Übersetzung nicht berechnet wurde.

Ich kanns Dir nicht sagen, ich war nicht dort.

Noch was zur Veranstaltung:

Wo ich den Prüfstand stelle wird ein Wettbewerb vereinbart, wo die Größte Hinterrad-Leistung zählt.

Diese wird in PS bzw. KW gemessen und wird von der Walze abgenommen.

Daher ist die Drehzahl und der Drehmoment egal.

Nm: Drehmoment ist doch Kraft x weg. Kraft kommt vom Roller, Weg von der Walze. Wo soll die Drehzahl des Rollers relevant sein?

Aber egal. Hab ich umsonst maturiert.

Ist ja auch schon 20 Jahre her.

Bearbeitet 11. März 2008 von sqooter.com

[Brosi]

Wie amazombi schon schrieb, wird das Drehmoment über die gemessene Leistung mithilfe der Drehzahl berechnet. Und wenn letztere also falsch ist kommt, das falsche Drehmoment raus. Klingt vielleicht komisch, it aber so.

[rasputin]

Drehmoment ist doch Kraft x weg.

nö.

kraft mal weg ist arbeit.

kraft mal hebelarm ist drehmoment.

ein rollenprüfstand mißt arbeit, und teilt durch zeit. arbeit pro zeit ist leistung.

r

Bearbeitet 11. März 2008 von rasputin

[Tom Turbo]

Noch was zur Veranstaltung:

Wo ich den Prüfstand stelle wird ein Wettbewerb vereinbart, wo die Größte Hinterrad-Leistung zählt.

Diese wird in PS bzw. KW gemessen und wird von der Walze abgenommen.

Daher ist die Drehzahl und der Drehmoment egal.

Darum geht's mir gar nicht. Ich hab grad Vergleichmessungen mit'm GSF Dyno gemacht und die einzige P4-Referenz ist eben diese Leistungsmessung.

Wollte nur wissen, auf welche Daten des Diagramms Verlaß ist und auf welche nicht.

Nm: Drehmoment ist doch Kraft x weg. Kraft kommt vom Roller, Weg von der Walze. Wo soll die Drehzahl des Rollers relevant sein?

Aber egal. Hab ich umsonst maturiert.

Ist ja auch schon 20 Jahre her.

P (Leistung in Watt) = M (Drehmoment in NM) * n (Drehzahl) * pi / 30

d.h. anders gesagt ist die Leistung ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.

Bei weniger Drehzahl muß das Drehmoment höher sein um die gleiche Leistung abzugeben.

[Ruhter Skuhkie]

Und was ist bei Deinem P4 - Dyno Vergleich rausgekommen?

So als Fazit?

Kannst Du die Dyno Kurve als Referenz posten?

würde mich interessieren

Gruß Nicky

[rasputin]

Grundsätzlich ist es egal im welchem Gang man testet.

nur der vollständigkeit halber: es ist NICHT egal, in welchem gang man testet.

außer dem fahrzeug (bzw. der rolle) müssennämlich auch sämtliche messen im inneren des motors beschleunigt werden, und dafür ist natürlich ebenfalls leistung notwendig (die am hinterrad dann fehlt). je höher der gang, desto unwichtiger ist dieser einfluß. deshalb wird üblicherweise im höchsten gang gemessen (u.a. auch, weil die gemessene leistung dann am höchsten ist).

bei schnellen fahrzeugen ist das nicht sonderlich zweckmäßig (ständig auf 300 km/h zu beschleunigen dauert etwas länger), und so mancher prüfstand ist für derartige geschwindigkeiten gar nicht freigegeben, weshalb da oft ein niedrigerer gang verwendet wird. solange aber immer der gleiche gang verwendet wird ist die vergleichbarkeit gegeben. bei rollern hat sich der dritte gang für messungen etabliert.

r

[Tom Turbo]

Eine andere Frage zum P4-Diagramm:

Was bedeutet eigentlich das untere, schmale Diagramm mit den vielen Spitzen und Kanten?

Auf der vertikalen Achse ist [La] als Einheit angegeben - was is das?

[Brosi]

Theoretisch wohl der Lambda-Wert. Bezweifle allerdings, dass der tatsächlich gemessen wurde...

[Motorhead]

prüfstand - gemessenes drehmoment liegt wo an?

grundsätzlich bin ich mit den gegebenheiten eines prüfstands halbwegs vertraut - zb. messung der leistung, daraus berechnung des drehmoments, ermitteln der verlustleistung bei gezogener kulu usw. scheint mir klar zu sein.

eines aber nicht: wenn der prüfstand die leistung und das daraus berechnete drehmoment misst, an welcher achse findet man das dann

in der angegebenen höhe des leistungsdiagrammes vor? ich hätte mal vermutet, dass dies auf der rolle des prüfstands anliegt, oder?

was letztlich aber dann für mich zu folgender erklärung führen würde:

- hinterradleistung/drehmoment: ist eben die leistungs/ das drehmoment, was an der rolle ankommt

- kurbelwellenleistung/drehmoment: ist jener wert, der (AUCH an der rolle) ankommen würde, WENN das getriebe usw verlustfrei wäre

sprich die bezeichnung "hinterradleistung" und "kurbelwellenleistung" wird letztlich aus sicht der prüfstandsrolle angegeben?

edit: wenn dem so ist, hätte ich noch eine lustige rechnung anzubieten

Bearbeitet 15. November 2011 von Motorhead

[Brosi]

Quasi an der Kurbelwelle. Das heisst die Übersetzung wird eingerechnet. Allerdings wird die Verlustleistung nicht eingerechnet.

Die Zahl die auf dem Diagramm steht ist also, das theoretische Drehmoment an der Kurbelwelle, mit der Annahme, das von Kurbelwelle zu Hinterrad keine Verluste anliegen.

Das aktuelle Drehmoment an der Hauptwelle also am Hinterrad anzugeben wÜrde ja nicht viel Sinn machen, da das davon abhängig ist, in welchem Gang du dich befindest.

Bearbeitet 15. November 2011 von Brosi

[Motorhead]

Das aktuelle Drehmoment an der Hauptwelle also am Hinterrad anzugeben wÜrde ja nicht viel Sinn machen, da das davon abhängig ist, in welchem Gang du dich befindest.

achso, ok danke - eh logisch, aber auf den gedankengang bin ich leider nicht gekommen....

bedeutet aber auch, dass die "hinterraddaten" nicht am hinterrad anliegt, sondern abzÜglich verluste auch auf die kurbelwelle zurÜckgerechnet wurde.

Die Zahl die auf dem Diagramm steht ist also, das theoretische Drehmoment an der Kurbelwelle, mit der Annahme, das von Kurbelwelle zu Hinterrad keine Verluste anliegen.

letztlich bedeuten dann 20nm auf der kurbelwelle bei einem 3.00er primär ca. 60nm an der nebenwelle und ca. 170nm an der hinterachse im 3. gang - nicht schlecht!

ps: bubu50n, du hattest recht!

Bearbeitet 15. November 2011 von Motorhead

[Brosi]

Da sieht man mal, was so eine SF Kupplung kann. Und weshalb eigentlich sowas für PX absolut overdosed ist.