dicke RAPs - die Zweite!

[Lucifer]

Na ja, manche fühlen sich ja gleich auf den Schlips getreten, wenn man mal nachfragt

Danke für deine ausführlichen Erläuterungen! Ich habe auf's erste eine ähnliche Interpretation gehabt, die du mir nun bestätigt hast! Das zeigt mir auch, daß einige hier bereits ähnlich denken, und die Probleme scheinen somit langsam wirklich umzingelt zu werden!

Darüber hinaus gefällt mir dein Ansatz sehr gut, den RZ als Vorbild zu nehmen. Wenn man jedoch nur die Resolänge gleich behält und schon einfache weitere Parameter ändert, so hatte ich immer die Befürchtung, daß sich durch die weiteren unweigerlich folgendn Änderungen auch die Charakteristik komplett verändert. Das hat mich selbst von diesem Unterfangen bisher zurückschrecken lassen! Umso interessanter finde ich daher deine Ausführungen, zumal du dann auch anmekst, daß beim DSE letztlich alle Längen und Winkel ganz anders geworden sind als beim RZ.

Ich finde es auch absolut ok, daß du (vorerst) keine weiteren Details bekannt gibst, damit habe ich kein Problem. Jedenfalls viel Erfolg bei der Weiterentwicklung!

[northrider]

@manni: Zu deiner Frage hab ich ein wunderschönes Diagramm - von hier aus kann ich es aber leider nicht posten, das müsste Gerhard für mich machen... Ein Vergleich von SIP Evo '03 (also der Performance in Schwarzblech), RZ Mark One RH, RZ Evo 2000 lefthand und RZ Evo 2000 lefhand um 2cm gekürzt. Dabei wurde glaube ich auch das Endrohr etwas verändert, das kann ich aber frühestens nächste Woche nachmessen. Oder der Uwe (Angeldust) schreibt was dazu, er hat den Auspuff umgearbeitet!

<{POST_SNAPBACK}>

Moi, Moin !

Ich fahr auch den RZ Evo 2000 LH, hat mir allerdings ein wenig Drehzahlen. Ist ja ganz nett zu fahren, aber der Topspeed läßt zu wünschen übrig. Nun meine Frage:

Ist in diesem Fall der Schalldämpfer samt Innenrohr gekürzt oder wurde der Auspuff am Krümmer um 2cm gekürzt?

[karoo]

In diesem Beitrag siehst du ein paar Bilder von meiner aktuellen RZ-Halterung. So hab ich den Krümmer um ca. 3,5cm kürzen können. Im Topic steht auch noch etwas mehr zum Kürzen. Leider scheinen die neuen Halterungen anders gebaut zu sein (nicht mehr parallel zur Fahrtrichtung), so dass das ganze nicht so einfach funktioniert. Musst dann basteln.

Der Auspuff aus dem Test hier im Topic wurde aber nicht so weit gekürzt und die Halterung umgeschweißt. Dadurch steht der Auspuff etwas schräg (Dämpfer kommt weiter nach links raus) und es hat auch ein 130er Breitreifen gepasst.

Am Schalldämpfer zu kürzen würde nichts bringen, das verändert den Zeitpunkt, wann die Resonanzwelle zurückkommt quasi nicht. Richtig kürzen heißt, den Gegenkonus näher an den Auslass ranzubringen.

Wie weit der Motor mit dem gekürzten Auspuff ausdreht, hängt natürlich auch noch vom Motor ab. Der muss bei den höheren Drehzahlen natürlich immer noch gut arbeiten können.

[undis racing team]

Kh regelt die steilheit der leistungskurve und sollte zwischen 1 und 2 sein. kleine werte => schmales leistungsstarkes band, grosse werte => breitbandig.

hier ist es ganz gut erklaert finde ich:

http://members.bellatlantic.net/~vze2p5sj/expcham.htm

auch die berechnung von D2 und D3 steht da, wobei LOGe auch ln genannt wird...

Frage zum Kh:

habe auch literatur, wo steht grosse Khs sind GP (schmal bandig)!

Hat da wer erfahrungswerte?

[skinglouie]

Umgekehrt wird ein Schuh draus, kleiner Kh -> breites Band "weniger" Leistung und grosser Kh -> spitzes Band, höhere Leistung. Hab aber auch schon Blair-Prototypen/Zylinderkombis erlebt, wo ein grosser Kh von 2 nur spitzes Band und keine Mehrleistung gebracht hat, vielleicht wirkt sich das auch erst bei entsprechender Nenndrehzahl aus.

[Brosi]

Damit man sich das nochmal vor Augen ruft, was der Hornfaktor bedeutet hier zwei mit sonst gleichen, wenn auch ziemlich beliebigen Eckdaten berechnete Pötte:

Demnach denke ich, dass das mit dem kh groß <> breites Band schon passt. Bei kleinem kh ist der letzte Winkel steiler und dominanter, bei großem kh der erste Winkel...

Umgekehrt wird ein Schuh draus, kleiner Kh -> breites Band "weniger" Leistung und grosser Kh -> spitzes Band, höhere Leistung. Hab aber auch schon Blair-Prototypen/Zylinderkombis erlebt, wo ein grosser Kh von 2 nur spitzes Band und keine Mehrleistung gebracht hat, vielleicht wirkt sich das auch erst bei entsprechender Nenndrehzahl aus.

War da wie in meinem beispiel auch sonst alles gleich? Also Länge der Segmente und Gesamtdurchmesser des Pottes?

Demnach denke ich, dass das mit dem kh groß <> breites Band schon passt. Bei kleinem kh ist der letzte Winkel steiler und dominanter, bei großem kh der erste Winkel...

Äh. Irgendwie falschrum.

Bearbeitet 19. Oktober 2009 von Brosi

[undis racing team]

Wie Jetzt

Kh 2.0: für GP oder endro?

[Brosi]

Eigentlich bin ich mir sicher, dass Enduro, aber erklären kann ich´s mir gerade nicht.

Vielleicht bringt ja jemand mit mehr Plan Licht ins Dunkel.

[skinglouie]

Kh 2 ist definitiv GP! Bis zum letzten Diffusorstück bleiben die Winkel relativ flach, dann knallt ein recht steiler Diffusorwinkel rein - und das eben über einen relativ stark begrenzeten Drehzahlbereich.

Ausserdem fehlt den Kh 2 Anlagen meistens Volumen, was ja auch zumindest bandverdächtig ist.

Edit: Und es war bis auf Kh alles gleich, Bellydurchmesser, Resolänge, Gegenkonus usw.

Bearbeitet 19. Oktober 2009 von skinglouie

[Truls221]

Entschuldigung leute.

Kh 2 ist definitiv nicht GP, sondern Enduro.

Kannst man schon aus Brosis diagram sehen.

Die grösser die arealerhöhnung die stärker wird die amplitud die saugpulse und auf zeit gesehen aus viel kurzer.

Eine kleinere arealvergrösserung (kleinere-konus winkel) dann wird die saugpulse auch schwacher aber auf zeit auch länger.

das findet sie alles ins litteratur.

das hornkoeffizient von blair ist nur eine empfehlung wie die gut fungierenden krümmerwinkel erhalten sich zum die erwunschte bellydiameter.

mann muss auch nachdenken dass die erster konus ist die wichtigste. die zweiter sind gleich bei alles verschiedener Kh faktors bei gleichmässiger bellydiameter! die dritter winkel ist ja steiler bei Kh2, aber man muss nachdenken das die höchtes Kh werten sind die formula ausgerechnet für kleinere bellydiameter.

siehe meine leistungskurve, habe nur mit die blair-formulas gespielt und funzt auch gut.

grüss

Truls

[skinglouie]

Mit demselben Bellydurchmesser wird jedenfalls der Winkel vom Diffusor drei nach Blair mit steigendem Kh steiler, die Saugimpulsamplitude steigt aber der Impuls wirkt kürzer -> schmales Band.

Bei niedrigem Kh werden die Winkel flacher, die Saugimpulsamplitude fällt, dafür wirkt der Impuls länger - der Diffusor saugt über einen breiteren Drehzahlbereich.

Also nochmal zum mitschreiben: Kh1< enduro<MX<GP<Kh2

Steile Diffusor/Bafflewinkel erfordern schon ein ziemlich genaues Timing, damit alles perfekt zusammenspielt und auch Höchstleistung dabei rauskommt.

[Truls221]

Das stimmt leider nicht.

die 1 konus ist die wichtigste. die winkel hier bestimmt die amplitud und länge des puls.

Die Kh ist nur eine empfehlung für die richtige karaktär zu finden beim auspuffbauen.

bitte mal nachlesen in die Blair buch da steht alles.

Kh 1,25 extrem spitzenleistung und schmales band. für bellykoeffiziente um 2,5 bis 3,125

Kh 2 oder noch höher für breiteres band eingelegt für kleinere bellydurchmesser fünzt aber sehr gut für grosse motoren um eine gute ganganschluss zum haben.

versuch einfach mit eine auspuff bauen mit Kh 2 bei belly 115-130 mm und dann die Kh nach unten machen. dann sind bestimmt die spiztenleistung höher und die bandbreite schmaler.

frage bitte die auspuffbauer an. dann wird hoffentlich zustimmen.

grüss

Truls

Bearbeitet 19. Oktober 2009 von Truls221

[amazombi]

Hast du eine Seitenangabe bei Blair?

[Truls221]

Habe nicht die buch hier, aber das steht um die ganze kapitel empirische berechnung für auspuff.

die zweite buch, damit die 3 steg diffusor auch dahin.

kann mal nachsehen beim hause.

grüss

Truls

[skinglouie]

Das stimmt leider nicht.

versuch einfach mit eine auspuff bauen mit Kh 2 bei belly 115-130 mm und dann die Kh nach unten machen. dann sind bestimmt die spiztenleistung höher und die bandbreite schmaler.

frage bitte die auspuffbauer an. dann wird hoffentlich zustimmen.

grüss

Truls

Genau das habe ich getan, mit Bellydurchmesser 105 und gleichbleibender Resolänge:

Dabei konnte man tendenzeill erkennen, daß je grösser der Hornfaktor Kh umso spitzer das Band, und umgekehrt, je kleiner der Hornfaktor umso breiter das Band.

[gertax]

Genau das habe ich getan, mit Bellydurchmesser 105 und gleichbleibender Resolänge:

Dabei konnte man tendenzeill erkennen, daß je grösser der Hornfaktor Kh umso spitzer das Band, und umgekehrt, je kleiner der Hornfaktor umso breiter das Band.

zeig doch ma. Ich vermute du meinst Resobereich und Blair allgemein "fahrbarer Bereich" mit "Band"

[skinglouie]

zeig doch ma. Ich vermute du meinst Resobereich und Blair allgemein "fahrbarer Bereich" mit "Band"

Ja, ich red vom Resobereich und von der Aktion im "auspuff, selber baun"-Topic auf Seite 6. Im M1L Topic gibts dazu ne Kurvenschar... insgesamt war das die Zusammenfassung von 40 - 50 Prüfstandsläufen auf Dynojet und Amerschläger mit dem Blechgeraffel...

[gertax]

Ja, ich red vom Resobereich und von der Aktion im "auspuff, selber baun"-Topic auf Seite 6. Im M1L Topic gibts dazu ne Kurvenschar... insgesamt war das die Zusammenfassung von 40 - 50 Prüfstandsläufen auf Dynojet und Amerschläger mit dem Blechgeraffel...

haste nen Link?

[skinglouie]

Setup: http://www.germanscooterforum.de/post_a201156_.html

http://www.germanscooterforum.de/post_a201157_.html

Ergebnis: http://www.germanscooterforum.de/post_a202010_.html

http://www.germanscooterforum.de/post_a202011_.html

Setup: M1L gesteckt, 128/184°, Zündung HP4@16°

Kurven: grüne Kurve ist Kh niedrig,@8000rpm und zweistufigem Gegenkonus,

rote Kurve ist Kh mittel,@8000rpm und demselben zweistufigem Gegenkonus,

schwarze Kurve ist rote Kurve mit 20mm kürzerem Belly,@8000rpm und demselben zweistufigem Gegenkonus,

türkise Kurve ist Kh hoch, aber auf 7000rpm gerechnet, mit leider einstufigem Gegenkonus.

Aber egal, ich hab mit Diffusoren mit verschiedenen Hornfaktoren und ein- oder zweistufigen Gegenkonen in Kombination auf dem M1l rumgemacht, und nie war der Diffusor mit Kh=2,0 bei den leistungsstärksten oder breitbandigsten Kombis. Kann Am M1L liegen. Kann aber auch am Bellyfaktor von 3,18 liegen, was ja auch nicht unbedingt im klassischen Blairschema spielt.

Wo ich dem Herrn Truls 221 allerdings rechtgebe, ist, daß bei Veränderung der Resonanzlänge oder des Bellydurchmessers (im Blairschema) sich die Diffusorwinkel ändern und deshalb eine Anpassung des Hornfaktors sinnvoll sein kann, um nicht zu steile oder flache Winkel zu bekommen.

Bearbeitet 19. Oktober 2009 von skinglouie

[Truls221]

das sind interessant, aber sagt doch nicht wie der hornfaktor beinflusst die spitzenkaraktär die kurve.

man sieht das der grüne kurve kommt früher ins bereich und brecht ab früher, aber das hat auch verschiedener resolänge.

und mit verschiedener resolänge auf der auspuff, dann wie ist dann die krümmersegmenten ausgelegt?

mit länger resolänge auf niedrieger hornfaktor sind auch die areavergrösserung kleiner als eine kürzere auspuff mit hohere hornfaktor. das ist ebenso die tendenz.

das sieht man auf die halbwinkel der diffusor.

ich gebe noch die blair recht mit die hornfaktor.

seitenangabe kommt, wenn ich komme nach hause

[Brosi]

Hmm. Definitiv nicht so einfach.

Ich finde erstmal im Vergleich zwischen Rot und Grün, dass der Einfluss von kh eher klein zu sein scheint. Und das sind ja die einzigen in dem Diagramm, die ernsthaft gleich sind bis auf kh.

Was mir noch auffällt ist das die Vorresoleistung eine Art Trend zu zeigen scheint. kh klein 8,4PS, kh mittel 9,3PS, kh groß 10,1PS.

Keine Ahnung ob der Bereich irgendwie aussagekräftig ist...

[amazombi]

würde ich komplett außen vor lassen. Das variiert mehr oder minder von Lauf zu Lauf, dort im Loch ist schon gerne mal Rotzen und Röcheln angesagt, je nach dem wie schnell da abgehustet wird ändert das gerne mal die Leistung in der hier gegebenen Größenordnung.

[Brosi]

OK. Sah halt nur im gegensatz zum Rest nach nem eindeutigen Trend aus.

[amazombi]

OK. Sah halt nur im gegensatz zum Rest nach nem eindeutigen Trend aus.

Kann auch sein, dass du recht hast. Dazu müsste man halt im Idealfall mit der jeweiligen Konfiguration mehr als einen Lauf sehen. Will sagen: Für den Vorresobereich kann man da wohl noch keine Regel ableiten.

Ich hab' hier aber auch noch zwei Kurven von einem RB20 mit zwei Anlagen, bei deren zweiter de Facto, quasi als Nebeneffekt, der Hornfaktor verringert wurde. Dort ist die Vorresoleistung dann einen Tick höher. Allerdings auch in einem Bereich, den man auch als Messtoleranz abtuen könnte. Am Ende ist das alles vielleicht nicht ganz regelkonform. Ich könnte mir vorstellen, dass manch ein Rollermotor mit seinen teilweise nicht unbedingt leistungsförderlichen Details die Anfragen des Auspuffs nur unvollständig umsetzen kann. Oder anders: Der "beste" Auspuff ist am Ende dann wahrscheinlich der, der sich am harmonischsten in's System einpasst.

[Brosi]

Klar. Am besten hat man so ein Kontingent an Pötten (evtl auch steckbar am Belly, wie das bei skinglouie aussieht), dass man bei einem neuen Motor einfach testet.

Manchmal passt dann auch wohl einer am besten, den man nicht unbedingt erwartet hätte.

Aber welche unterschiedlichen man in das Kontingent packt könnte man ja schon evtl. anhand der Theorie festmachen oder so.

[amazombi]

Klar. Am besten hat man so ein Kontingent an Pötten (evtl auch steckbar am Belly, wie das bei skinglouie aussieht), dass man bei einem neuen Motor einfach testet.

Manchmal passt dann auch wohl einer am besten, den man nicht unbedingt erwartet hätte.

Aber welche unterschiedlichen man in das Kontingent packt könnte man ja schon evtl. anhand der Theorie festmachen oder so.

Würde ich vorzugsweise primär einfach über die Länge entscheiden. Wenn da was grob zur gewünschten Nenndrehzahl passt, und auch nicht gerade einen 28er Krümmer für einen 56X60 Falc hat, käme das schon in die engere Wahl. Ich treffe zwar mit Protos recht oft ziemlich genau das, was ich mir erwarte (bei dem RB Auspuff auf Peterle seinem Motor passten Nenndrehzahl und Spitzenleistung auf 50 Umdrehungen und 0,2 PS genau, Band war exakt so breit, wie ich das erwartet hatte, und auch da wo's sein sollte). Trotzdem ist mir aber schon klar, dass alleine die Abgastemperatur als Parameter eher ein Schätzwert ist, und dass da noch ein paar andere Faktoren rein gehen, wo man ein wenig in's Blaue schießt.

[atom007]

Damit man sich das nochmal vor Augen ruft, was der Hornfaktor bedeutet hier zwei mit sonst gleichen, wenn auch ziemlich beliebigen Eckdaten berechnete Pötte:

Demnach denke ich, dass das mit dem kh groß <> breites Band schon passt. Bei kleinem kh ist der letzte Winkel steiler und dominanter, bei großem kh der erste Winkel...

wenn du die massen (laengen und durchmesser) von den beiden auspueffen hast, dann kann ich die mal in meine simulation stecken, dann sehen wir zumindest was theoretisch der unterschied sein sollte.

[skinglouie]

Ich verstehe dann allerdings nicht, warum in Bimotion beim Blairauspuff bei hohem Kh der Winkel vom ersten Diffusor flacher wird und der vom letzten steiler, und bei niedrigem Kh der erste Diffusor steiler wird und der letzte flacher - bei gleichbleibender Resolänge und Bellydurchmesser.

Desweiteren hätte ich dann auch gerne erklärt, wie bei optimaler Überlagerung der Diffusorsaugwirkung/Baffleüberdruckwirkung bei Nenndrehzahl mit dem flacheren dritten Diffusorwinkel bei niedrigem Kh und gleichbleibendem Bafflewinkel ein höheres Unterdruck/Überdruckpotential zustande kommen soll - und damit die höhere Leistung - als mit dem steileren Diffusorwinkel bei gleichbleibendem Bafflewinkel.

Ich hab mal in Openoffice ein Excelsheet gebastelt, wo man theoretisch sehr genau sehen konnte, wie sich die Steuerzeiten eines Zylinders mit den Blairdiffusoren und dem Gegenkonus bei Nenndrehzahl überlagern - und was bei Nenndrehzahl -2000 und 1000rpm, +1000 und 2000rpm so passiert. Soweit ich mich erinnern kann, wirkt der dritte Diffusor mit seinem steilsten Winkel und stärksten Saugimpuls bei Nenndrehzahl nahe bei UT und danach ziemlich stark - zur Zeit des grössten ÜS - Zeitquerschnitts.

Ich behaupte jetzt mal, daß die Aufgabe des ersten Diffusors hauptsächlich darin liegt, durch dezente Unterdruckentwicklung eher eine leichtere Spülung des Zylinders zu unterstützen.

Da jetzt halt der Diffusor 3 beim grössten Zeitquerschnitt arbeitet, ist der Einfluß auf das Band und die Höchstleistung in Reso auch am grössten. Je steiler der Winkel umso höher aber auch kürzer ist der Saugimpuls.

Und da er halt nach der Blairformel eine feste Länge hat, wird bei einem steileren Winkel der Eingangsdurchmesser kleiner - und damit auch die Winkel von Diffusor 1 und 2 - damit sinkt aber auch die Fähigkeit, den Zylinder beim spülen zu unterstützen, oder in Fall von Diffusor zwei, zur Zeit von wachsendem ÜS - Zeitquerschnitt schon mal anzufangen, die Vorarbeit für Diffusor drei zu beginnen.

Der Zeitquerschnitt, auf den Diffusor1 wirkt, ist ziemlich winzig. Diffusor 2 hat dann zeitquerschnittsmässig schon eher die Möglichkeit, die Leistungscharakteristik zu beinflussen. Und zwar durch grösserem Winkel bei niedrigem Kh durch Leistungsband in Reso.

Bearbeitet 20. Oktober 2009 von skinglouie

[Eigenbau]

generell vorauspuff sparen geht nur wenn in der Vorauspuffzeit, der Druck schneller abfällt, auch muss der Auspuff schon schnell voll werden damit die spülung den Altgasen nicht hinterher jagt! das heist so viel wie ausprobieren, ein dünner Auspuff heist noch lange nicht gute Füllung weil das Altgas noch zum Teil im Zylinder ist, andersrum genau so, zu dick, jagen die Frischgase den Altgasen , bedingt durch die Sogwirkung , hinterher, also auch scheisse, Im prinzip muss der Zylinder nur schnell leerwerden und bei spülbeginn keinen Unterdruck produzieren, ausser bei membrane, weil die nämlich , wenn der Auspuff saugt, den Einlass öffnet, die Frischgase kommen durch die Spülkanäle und spülen den Zylinder von Altgasen, besser frei, anders ist es bei Schlitz oder Drehschieber, dabei ist die Kurbelkammer mit dem Einlass nicht mehr verbunden , wenn die Unterdruck Welle eintrifft, das heist ich hab im Kurbelgehäuse in bestimmtes angesaugtes Volumen, wenn ich ein Teil davon zum Spülen verbrauche ist es natürlich weg, bei Membrane macht ja die Membrane auf und es wird schön mit ordentlich Verbrauch gespült, juckt ja keinen...bei 400Meter, jedenfalls meine Praxistests zeigen daß es gar nicht gut ist den Diffusor nach hinten zu verlängern um, möglichst lang am zylinder rumzusaugen, denn die spülung macht ja irgendwann zu, und ich saug mit dem Diffusor den ganzen scheiss ausm zylinder raus, die Länge des Mittelteils sagt also gar nix über die breite der Drehzahlbandes, der Diffusor muss an einer bestimmten stelle beginnen, je früher desto kürzer kann ich die Vorauspuffzeit auslegen, zum Teil reichen da 20Grad schon aus...aber damit das Volumen der Anlagen nicht zu groß ausfällt, wird der Diffusor langsam geöffnet, er hat also nicht einen Winkel von , zb 6Grad von vorne bis hinten, sondern wird unterteilt, wenn man den nämlich nicht unterteil wird das gesamtvolumen der Anlage zu groß, Wenn man jetzt etwas verändert und bei Auslassbeginn der Abgasdruck höher ist als davor, hab ich praktisch mehr Abgas, also ist meine Anlage zu klein, der Motor überfettet untenraus, wird die Füllung durch Maßname x zb schlechter, wird die Abgasmenge kleiner, der Auspuff wird auf einmal nicht mehr voll, der Motor magert ab weil fast kein Altgas mehr in den Zylinder gelangt, zum Teil dreht er dann sogar höher aber hat weniger Leistung...Im Prinzip kann mans alles eh nur testen, zu viel Theorie is eh nix, so gesehen hab ich grad festgestellt, kann ich mit Membrane den Zylinder etwas freier spülen, mit Frischgas natürlich, bei wesentlich höherem Spülmittelaufwand aber so gesehn für Sprint, ist durch Membrane das erreichbare Drehmoment höher, genug Theorie jetzt ....

Bearbeitet 26. Oktober 2009 von Eigenbau

[amazombi]

Kannst du das noch mal in etwas weniger sperrige Wort fassen? Mich verwirrt das so wie's ist ungemein.