dicke RAPs - die Zweite!

[vespaflow]

Hatte heute mal die Möglichkeit nen PM-Evo zu testen, zur besseren Vergleichbarkeit habe ich den RZ-Right und den Scorpion drübergelegt. Das Ganze mit dem üblichen Setup: 211er, Langhub, MRB, 34erSS, HP4...

Kurven

Ich wüsste welchen Auspuff ich fahren würde...

Bearbeitet 21. November 2004 von vespaflow

[madmax]

Das ist ja sehr interessant! Der Unterschied zwischen RZ und Scorpion war mir schon bekannt, aber daß der PM die gleiche Charakteristik mit weniger Leistung aufweist, hätte ich nicht gedacht! Hätte eher vermutet, daß er etwas höher dreht, weniger Verlust im unteren Bereich als die JL-Anlagen hat, aber auch eine geringere Spitzenleistung aufweist. Stattdessen hat er nur weniger Leistung.

[Simmerl]

schöne kurven :love:

kann man das ergebnis 1:1 auf die 177/190er-klasse übertragen oder siehts da für den pm wieder besser aus?

[madmax]

@kike: weil ich das auch wissen will, hab ich im Largeframeforum ein Topic gestartet. Am smallblock sollte der Unterschied zwischen den Raps aber eigentlich nicht gleich wie beim 200er Motor sein, da der PM für die 125er Motoren nicht derselbe wie der für die 200er ist, im Ggs. zu den JL-Anlagen! Der 200er Krümmer paßt ja nicht auf den "kleinen" PM.

[Simmerl]

alles klar

dann sorry an die 'grossen' für offtopic.

weiter bei den kleinen :grins:

da kike

[dermitdemsebring]

Ich wüsste welchen Auspuff ich fahren würde...

<{POST_SNAPBACK}>

deinen EM hoffentlich

also wenn ich mir das so anschaue kann ich nicht nachvollziehen warum der pm evo hier im forum immer so als "geheimtipp" gehandelt wird....nur weil er nicht so schnell in den kurven aufsetzt? :plemplem:

[Mozzer]

also wenn ich mir das so anschaue kann ich nicht nachvollziehen warum der pm evo hier im forum immer so als "geheimtipp" gehandelt wird....nur weil er nicht so schnell in den kurven aufsetzt?  :plemplem:

<{POST_SNAPBACK}>

genau das habe ich mich auch gerade gefragt. von wegen DER drehmomentauspuff. blah blah blah. da sieht man mal wieder das über probieren halt nix geht.

super sache mit den kurven vespaflow!

[M210]

Danke Mann, nicht schlecht. Da erfreut man sich wenigstens mal bei der Aussicht, irgendwann in den kommenden Wochen das erste Mal den Langhub Malle mit 28er Drehschieber und RZ right anzuschmeißen :grins:

[Helos]

So, hab grad mein Leistungsdiagramm von Stockach '04 angefunden:

Und zwar handelt es sich um meinen 211er Malossi Block von der blauen PX:

Motore:

211 Malossi mehr oder weniger geworbelt und angepasst

Murr Zylinder Kopf

Original Welle auf Rennwelle geflext

Polini Drehschieberstutzen mit 30er Dello VHSA und RamAir

HP4

Sip Performance 1. Serie

23/65er Original mit kurzem 4. und 120/90er Molas 16

Bez. Prüfstandslauf, hat sich nicht gut angehört (hat obenrum gedrosselt); war ein wengal zu fett (aber auf der Straße passts )

Hab inzwischen den Auslass weiter bearbeitet und ist nun um einiges drehfreudiger -

Weiters hängt jetzt ein Scorpion dran, und der Popometer meint, er dreht über den gesamten Verlauf noch'n Tick besser!

Bitte fragt mich jetzt nicht um Steuerzeiten, weil ich den Murl nicht zerlegen will...

Bearbeitet 23. November 2004 von korpmart

[roadrunner]

Also wenn ich die Kurven von vespaflow richtig deute hat der scorpion und der jl right mehr "power" als der PM EVO, okay?

Was ich aber nicht richtig verstehe ist, wieso ich dann mit meinem PM Evo und weniger Leistung am Hinterrad trotzdem nen Motor mit nem SIP Performance und mehr Hinterradleistung beim Beschleunigen naß mache ( 4.Gang zwischen 70 und 100km/h) ?!?

[MiNiKiN]

...vielleicht weil der PM bei 70km/h mehr Drehmoment (--> mehr Leistung) hat - die Spitzenleistung sagt ja sehr wenig bis gar nix über das Beschleunigungsvermögen aus.

LG Marcus

[karoo]

Der Beschleunigungsvergleich in einem Gang von 70 bis 100 km/h ist für das eigentliche Leistungsvermögen der beiden Motoren ziemlich aussagefrei! Das einzige was dieser Test aussagt ist, dass der Motor mit SIP Performance im Bereich zwischen 70 und 100 km/h im vierten Gang wahrscheinlich schlechter übersetzt ist als der mit PM Evo.

Das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt, am Ende beschleunigt einen doch nur die Hinterradleistung, die in einem bestimmten Moment anliegt. Leg mal Leistungsdiagramme vom vierten Gang von beiden Motoren übereinander, da wird der PM Evo-Motor zwischen 70 und 100 km/h eben im Schnitt nen gewissen Leistungsvorteil haben.

Dass ihr vor dem Vergleich darauf geachtet habt, dass beide Roller gleich windschnittig sind und inkl. Fahrer gleich viel wiegen setze ich auch einfach mal voraus. Sonst braucht ihr gar nicht erst vergleichen.

[roadrunner]

Es betrifft ja nicht nur diesen Bereich der Drehzahl, sondern das ganze Band.

Klar geht der SIP über 120 besser, aber bis dahin definitiv nicht.

Wenn wir dieses Jahr mal Zeit finden werden wir mal die Auspüffe tauschen und schauen was die Kurven sagen.

Was ich am PM Evo sehr angenehm finde, ist einfach schon bei 40 Gas zu geben und bis

120 und evtl weiter durchzubeschleunigen.

@Karoo: vom Gewicht sind beide Gefährte ungefähr gleich schwer.

[roadrunner]

Sind Sip und Scorpion gleich von Leistung und Charakteristik oder doch unterschiedlich?

Blick das immer noch nicht so ganz.

[karoo]

Ich sag ja auch nicht, dass ein Motor mit potentiell viel Beschleunigungsvermögen angenehmer fahrbar sein muss als einer mit weniger... Der PM Evo ist ja gerade ein Auspuff, der auf vielen Motoren sehr angenehm fahrbar ist! Es geht bei Motoren ja nicht immer nur um max. Leistung...

Würdet ihr beide Motoren so übersetzen, dass die jeweilige Spitzenleistung bei der gleichen Geschwindigkeit anliegt bzw. dass beide Roller gleiche Endgeschwindigkeit haben, könnte der Vergleich schon ganz anders aussehen. Und der Performance-Motor könnte auch, im Vergleich, deutlich fahrbarer erscheinen. Da ich die Leistungskurven aber nicht kenne ist das nur ne Möglichkeit, muss nicht zutreffen. Kommt drauf an wie steil die Motoren jeweils in Reso gehen, wie breit das Band ist etc.

Mit Zugkraftdiagrammen für beide Motoren bei unterschiedlichen Übersetzungen könnte man das evtl. durchrechnen. Aber das ist schon n ziemlicher Aufwand... und vor allem wird's nicht unbedingt viel bringen, weil nur von nem Zugkraftdiagramm wird sich niemand seine Übersetzung diktieren lassen wollen (außer vielleicht bei der Abstimmung für ne QM), da spielen ja noch viele subjektive Empfindungen mit rein, was derjenige nun am besten findet.

edit: Scorpion scheint ein um ~2cm gekürzter SIP zu sein. Ansonsten identisch.

Bearbeitet 14. Januar 2005 von karoo

[roadrunner]

Die Motoren sind von der Übersetzung her gleich, beide 23 Zahn Kupplung und beide kurzer 4.Gang.

Der Performance Motor hat sogar ein Wasserkopf mit ner Verdichtung von 1:13.

Ansonsten hat der Motor noch einen Mikuni 32, meiner dagegen einen TM34SS und den V1.1 Kopf mit ner Verdichtung von 1:11.

Hier nochmal meine Kurve: Kurve

Beschreibung hierzu selbes Topic Seite 13

Wenn der Scorpion 2cm kürzer ist als der SIP, müßte der Scorpion doch noch höher drehen, oder?

[karoo]

So isses. Hat man auch schon auf ein paar Diagrammen gesehen.

[vespamichi]

moin

da hier ja momentan nix passiert und ich heute mit der neuen evolutionsstufe vom eigenbaupuff auf dem prüfstand war gibts mal ne kurve mit dem scorpion als vergleich ...

damit wär ich dann auch über die 25ps marke geklettert - max drehmoment liegt bei 27,3 nm

... und das ganze immer noch mit dem "schrott wird flott" motor

also langhubmalle nur kolben gefräst und 1mm unterlegt + mib1 stutzen mit mikuni + gsf kopf 4.1 mit 1,8er quetschspalte

bis denne

michael

Bearbeitet 29. Januar 2005 von vespamichi

[gertax]

moin

da hier ja momentan nix passiert und ich heute mit der neuen evolutionsstufe vom eigenbaupuff auf dem prüfstand war gibts mal ne kurve mit dem scorpion als vergleich ...

damit wär ich dann auch über die 25ps marke geklettert - max drehmoment liegt bei 27,3  nm

... und das ganze immer noch mit dem "schrott wird flott" motor 

also langhubmalle nur kolben gefräst und 1mm unterlegt + mib1 stutzen mit mikuni + gsf kopf 4.1 mit 1,8er quetschspalte

bis denne

michael

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schade dass sowenige wissen wie das einzuschätzen is, von mir gibts auf jeden Fall einen Dicken

[Lucifer]

@ michi: 4PS gewinn unten raus sind kein Lärcherl- ! Meine Hochachtung!

Wäre interessant, ob man mit dem Puff nicht durch etwas längere Steuerzeiten bzw. mehr FuDi den oberen Verlust wettmachen könnte..., hast du sowas schon mal angedacht auszutesten?

[vespamichi]

moin

klar würde mich das reizen zu schauen was da noch so geht

das problem ist nur das ich nur den einen motor hab und ich versuch den irgendwie am laufen zu halten - wenn was grösseres mit ist steht der erstmal still

"schrott wird flott" ist ja nicht aus spass sondern weils momentan einfach nicht anders geht müsste vorher erstmal schauen warum der 3. schon wieder des öfteren rausspringt ( px-alt getriebe ) und die kulu könnte auch nen paar neue beläge vertragen - die 10 jahre alte mazzu-langhub klöckert auch wie sau ....

nen test malossi wär auch nicht schlecht weil ich an dem der momentan drauf ist nix machen werde - dafür ist der einfach zu gut

momentane steuerzeiten sind 123/179 - hab schon mal überlegt ob ich nicht einfach mal noch 1mm drunterpacke dann wär ich bei 128/183 aber dann passt ja mit dem kopf nicht mehr

wird also wohl noch etwas dauern aber ich denk über die 30 komm ich dieses jahr noch

bis denne

michael

[Andre]

Sauber! richtig was draufgepackt ohne irgendwelchen signifikanten Verlust!

Langsam wirds Zeit, die alten englischen Tüten mal auszumustern...

[vespamichi]

moin

der kleine macht sich auch auf der strasse ganz nett - ganganschlussprobleme gibts auch keine ...

... Langsam wirds Zeit, die alten englischen Tüten mal auszumustern...

aber wer will denn bitteschön schon nen puff der so früh kommt ? des ist doch nur was für alte säcke ... naja kommt drauf an was man will - ich steh halt nicht so auf drehzahlen oder auf geschwindigkeiten über 125 - bin ja auch auch schon über 30 für den fall das es doch wen gibt der sowas mag :

evtl ist der proto demnächst zu haben wenn ich die gelaserten bleche fertig hab - bei interesse ---> pm

bis denne

michael

Bearbeitet 5. Februar 2005 von vespamichi

[vespaflow]

Und mal wieder ein paar Kurvenüberlagerungen für den interessierten Kraftrollerfahrer.

Motor eines Bekannten, mal schauen ob ich alles zusammenbringe:

-211er, Zylinder nur am Auslass bearbeitet (breit, nicht nach oben), 1,5mm

unterlegt, Kolben offen

-Langhublippe

-die kleine Tassinari (KX 80 oder so?) kupplungseitig über die Welle gebraten

-30er Mikuni

-Kopf vom Worbel mit zuviel Quetschspalte, da kann man noch die montierte

Kupferkodi weglassen. Keine Ahnung wie hoch der verdichtet is...

Die Anlagen wurde eben nur schnell draufgesteckt, ohne groß abzudüsen. Aber bei ner brauchbaren Grundabstimmung (die vorher rausgefahren wurde) braucht man das erfahrungsgemäß nicht zwingend.

Sollte ein brauchbarer Tourenmotor sein.

[Lucifer]

welche Tröten (abgesehen vom RZ)? Wieviel Zündung? Offener Gaser?

[vespaflow]

Wieder die Hälfte vergessen... :grins:

Gaser für den Prüfstand ohne Filter oder Schlauch, mit 310er HD. Restliche Bedüsung hab ich nicht parat.

Polrad ist ein HP4

geblitzt auf 17° v. OT

Die Steuerzeiten bei 1,5mm unterlegtem Malle und nicht hochgezogenem Auslass sollten sich um ÜS 132 und AS 186° bewegen.

Zu den Kurven, rot ist der DSE Proto (siehe Winterprojekte), dunkelblau der uralte SESC Eigenbau, mittlerweile zu 50% aus Klebeband bestehend. Grün RZ Right, hellblau RZ EVO 2000 plus lefthand.

Bearbeitet 18. März 2005 von vespaflow

[Lucifer]

Danke, Flo!

Interessantfinde ich vorallem, daß da der neue RZ so gegen den RZ-rh abfällt, früher lagen lh und rh sehr knapp beinander, je nach Motor (bei spitzen legte der rh ~1PS drauf).

Der DSE Verlauf ist ungewöhnlich. Worauf (welche speziellen Konstruktionsaspekte) führst du das zurück, jetzt mal von der spitzen Mehrleistung abgesehen? Oder, bist du dir da (ehrlich) selbst noch nicht ganz sicher?

Der Gewinn beschränkt sich ja auf nur 1500rpm, wogegen unten wenig los ist und schaltfaules Fahren wohl nicht ist!

[rasputin]

Der DSE Verlauf ist ungewöhnlich. Worauf (welche speziellen Konstruktionsaspekte) führst du das zurück, jetzt mal von der spitzen Mehrleistung abgesehen? Oder, bist du dir da (ehrlich) selbst noch nicht ganz sicher?

könntest du das präzisieren? meinst du die gegend um 5000 rpm, oder den reso-bereich?

Der Gewinn beschränkt sich ja auf nur 1500rpm, wogegen unten wenig los ist und schaltfaules Fahren wohl nicht ist!

außer dem "gewinn" über 1500 umdrehungen ist der auspuff ja auch noch 1500 rpm gleichauf mit dem rz. so ist das ja nicht... das ziel bei diesem auspuff-design war leistung, d.h. "möglichst viel leistung bei ausreichend breitem band". schaltfaules fahren bedeutet ja "möglichst breites band bei ausreichender leistung", ist was ganz anderes.

r

[Lucifer]

bitte, das war keine negative Kritik!

Wenn du dir die Kurve ansiehst, so ist der Verlauf (vorallem die Spitze und der rasch Abbruch danach) etwas ungewöhnlich. Daß er unten wegbricht ist weniger verwunderlich, sondern eher typisch, wenn man das Band nach oben schiebt (was mehr nach kürzerer Resolänge aussieht.

Meine Frage war mehr, mit welchen Konstruktionskriterien ihr sonst an den RAP herangegangen seid (mehr Vol./Durchmesser, kurzer Gegenkonus,...?), bzw. was eurer Meinung nach den Verlauf bestimmt?

[rasputin]

bitte, das war keine negative Kritik!

bist 'n bißchen schreckhaft, was? ich wollte nur nachfragen, weil "der verlauf" ein bißchen zu pauschal ist, um sich darüber auszulassen, worauf man was zurückführt...

der auspuff wurde für flo's eigenen motor ausgelegt, der verfügt über eine viel größere membran und einen leicht größeren auslaß und mehr vorauslaß. und auf flos motor ergibt der auspuff auch eine deutlich ausgewogenere kurve. am gravierendsten dürfte sich wohl die andere membran auswirken, die ist i.m.h.o. viel zu klein für derartige motoren (rechne 'mal den luftdurchsatz einer kx80 aus und vergleiche mit 'ner px). leistungsmessungen bei smallframes haben außerdem gezeigt, daß die tassinari bei niedrigen bis mittleren drehzahlen ordentlich leistung drückt, aber auch ein sehr spitzes leistungspeak verursacht. im großen und ganzen würde ich sagen, daß der auspuff für diesen motor 'ne spur zu heftig ist. ein tourenmotor und ein hochleistungsauspuff harmonieren halt nicht wirklich...

eine zuverlässige erklärung der form des peaks hab' ich auch nach langem überlegen nicht. auffallend ist, daß die nenndrehzahl mit dse etwa 300 umdrehungen höher liegt als erwartet.

bis 7000 liegen rz und dse wie erwartet gleichauf. bei 7000 stehe der auspuff voll in resonanz, während der einlaß schon langsam "zumacht". der motor kann nicht mehr ausreichend frischgase zuführen, und der auspuff saugt den motor leer ("over-scavenging"), was die temperatur im auspuff herabsetzt und das leistungspeak hinauszögert. dann allerdings sind in der "aufladung" zunehmend altgase mit enthalten, die temperatur steigt auf einmal schnell an, und der motor durchläuft die resonanz im "zeitraffer". erinnert von der charakteristik her an einen sterbenden stern, der noch einmal kurz heftig aufflackert, bevor er endgültig erlischt wenigstens kann man diesen motor nicht überdrehen...

den einbruch bei 5000 umdrehungen sehe ich auch als relativ normal an... der auspuff ist bei dieser drehzahl einfach "aus", und je effektiver ein auspuff innerhalb seines wirkbereichs arbeitet, umso schwächer arbeitet er außerhalb seines wirk-bereichs. außerdem liegt in dieser drehzahlregion das erste resonanz-minimum des einlasses, d.h. so ein motor hat es bei diesen drehzahlen eh schon schwer. mit einem auspuff mit entsprechend niedriger nenndrehzahl bzw. effizienz kann man das loch ganz gut kaschieren (entsprechender krümmer), weil sich dieser drehzahlbereich im wirkbereich des auspuffs befindet (auspuff mit niedriger nenndrehzahl) bzw. der einfluß des auspuffs allgemein gering ist (auspuff mit geringer effizienz). mit steigender effizienz des auspuffs bzw. steigender nenndrehzahl gelingt einem das immer schwerer.

zur konstruktion des auspuffs: der auspuff war ein "s.w.a.g." ("scientific wild-ass guess") auf basis der rechnerischen analyse von flo's motor (bzw. eines geklemmten malossi, den ich über's forum gekauft habe), mit dem rz right als vorbild. der rz ist leistungsfähig und hat ein schönes band, aber den großen einlaß und auslaß nutzt er nicht wirklich aus... das ziel war deshalb, die charakteristik des rz beizubehalten, aber die leistung spürbar zu steigern, ohne den motor zu überfordern. das band ist gegenüber dem rz nicht wirklich angehoben, es beginnt bei gleicher drehzahl (ca. 6000), das leistungspeak liegt etwa 300 umdrehungen höher, und das overrev ist etwas größer. der dse ist also "wie rz, nur mehr davon" ist ganz gut gelungen, glaube ich...

natürlich ist der auspuff nichts für schaltfaule, aber für's sportliche touren ist der auspuff gut geeignet, für's quartermile-sprinten allemal. mal gucken, wie sich der flo in stockach so schlägt...

von seinen maßen her ähnelt der dse dem rz nicht wirklich. die resonanzlänge ist zwar fast identisch, aber das war's dann auch schon mit gemeinsamkeiten. der dse hat mehr volumen, andere teillängen, andere winkel. genaue(re) angaben möchte ich an dieser stelle nicht schreiben, das soll der flo machen, wenn er denn möchte. das design ist zwar von mir, aber nicht für mich, von daher halte ich mich in dieser hinsicht bedeckt.

r

p.s. wo ging's hier nochmal zum seminar "lernen sie, sich kurz zu fassen"? :uargh: