Primärzahnrad und Kurbelwelle + kurze Frage zu Kolbenringen

[don pula]

Da sonst alles passt, gibt's mal wieder was ganz Neues:

Nach gut 200 km mit meinem neuen Motor (Malossi 136, gefräst, QK 1,0, Quetschfläche 50%, 70% Auslass, Franz, Koso 32 etc, sollte also im +- 20 Ps Bereich sein, und bewegt sich auch dementsprechend vorwärts) tat es auf einmal einen Ruck und die Vespa hatte keine Gänge mehr. Also fix zerlegt (nach dem Heimschieben bergauf) und recht große Augen gemacht:

Das Gewinde der Mutter auf der Kurbelwelle, welche das Primärzahnrad befestigt, hatte sich ihres Gewindes entledigt.

Dieses war auf der KuWe verblieben, die Mutter ließ sich dementsprechend leicht abnehmen. Der Keil war natürlich abgeschert, somit konnte sich die Welle im Zahnrad drehen.

Beim Zusammenbau habe ich eine neue Mutter, Keil und Sicherungsscheibe verwendet, alles mit Lagerkleber eingeklebt, mit nem 50 cm Rohr angezogen und den Kleber 12 Std. trocknen lassen. Ergebnis: Nach 30 km heute nääääääääh, wieder keine Gänge mehr, Zerlegen offenbart nahezu die gleiche Diagnose: Verbindung gelöst, Keil abgeschert, Welle konnte sich im Zahnrad drehen, kein Kraftschluß mehr. Diesmal allerdings war das Gewinde der Mutter noch top, dafür hatte das Sicherungsblech sich aufgebogen (!!!!) und die Mutter sich anschließend gelockert.

Nun bin ich mit meinem Latein am Ende. Die Problematik war mir bisher nur von Motoren mit wirklich viel Leistung bekannt... Motoren mit Leistungen in meinem Bereich nerven ja eher mit abgescherten Kupplungskeilen, wovon ich bislang verschont geblieben bin (aufHolzklopf). Da habe ich ebenfalls gute Erfahrungen mit Lagerkleber+ starkem Anziehen gemacht (+ zusätzlich die Konen aufeinander einschleifen bzw. anrauhen, was ja beim Primärzahnrad wegfällt).

Nun möchte ich von euch wissen, ob ihr schonmal ähnliche Erfahrungen gemacht habt, und wenn ja, wie ihr dieses nervige Problem gelöst habt (Zahnrad mit Welle verschweißen möchte ich vermeiden ;) ) Wie blockiert ihr die Welle beim Anziehen?

Danke, Basti

Bearbeitet 29. April 2008 von don pula

[F_e_t_t_i]

ein aähliches problem hatte ich auchg schon allerdings

hatte ich dei sicherungsscheibe vergessen

was dann auch dazu gefürt hat das sich die mutter gelöst hat und die zahnräder keine verbindung mehr hatten

habe auch das gleiche gemacht wie du einfach sicherungsscheibe neu und mit schraubensicherungsmittel richtig fest gezogen

sicherung umgeschlagen. fertig.

hatte bis jez auch keine probleme mehr mit

allerdings sollte mein motor ehr nur so um die 7ps haben

und meistens halte ich von der anderen seite am lüra mit nem schlüssel gegen oder ich bgenutze nen kolbenstopper

[undis racing team]

nachbau primär mutter?

[JOB]

und meistens halte ich von der anderen seite am lüra mit nem schlüssel gegen oder ich bgenutze nen kolbenstopper

:-D

Aua.

Was ganz gut geht ist ein dünnes Alu-, Kupfer oder Messingblech zwischen die Zahnräder legen, das wird beim Anziehen quasi zwischen die Räder "reingemangelt" und blockiert das Ganze. Das weiche Blech sorgt dafür daß die ganze Kraft nicht punktuell von einem Zahn gehalten werden muß sondern sich auf mehere verteilt.

Sinnvoll ist vor allem daß in der Nähe gegengehalten wird wo die Kraft vom Zuschrauben entsteht, und nicht auf der anderen Seite der Kurbelwelle oder über diverse fragile Teile wie LüRa oder Kolben.

[bork]

...Wie blockiert ihr die Welle beim Anziehen?

Danke, Basti

:-D

Aua.

Was ganz gut geht ist ein dünnes Alu-, Kupfer oder Messingblech zwischen die Zahnräder legen, das wird beim Anziehen quasi zwischen die Räder "reingemangelt" und blockiert das Ganze. Das weiche Blech sorgt dafür daß die ganze Kraft nicht punktuell von einem Zahn gehalten werden muß sondern sich auf mehere verteilt....

nehme statt des blechs einen ordinären baumwollappen, geht auch und ist immer am man :wheeeha:

[amazombi]

hab' mir ein haltewerkzeug aus einer reibscheibe, einer stahlscheib und einem stück vierkantrohr gebraten. a la lambretta halt.

[don pula]

Ok, dank' euch erstmal.

Zusammenfassend bleibt für mich nach wie vor festzuhalten, dass das A und O einer dauerhaften Verbindung

KuWe-Zahnrad möglichst festes Ranknallen ist, da die Pressung des Zahnrads auf die Welle die Kraft überträgt.

Der Keil dient ja lediglich der Positionierung beim Anziehen.

Das wäre meine nächste Frage: Hat jemand von euch schon einmal probiert, den Keil wegzulassen?

Irgendwie erscheint mir dieser keine wirklich Daseinsberechtigung zu haben...

Festgezogen habe ich bisher auch immer, indem ich irgendwelceh Opfer-Materialien wie Alu, Tuch, o.ä. zum Blockieren des Primärtriebs verwendet habe. Mit was für einem Drehmoment zieht ihr den Scheiß an?

Und hat sich bei jemandem von euch auch schon mal das Sicherungsblech von selbst aufgebogen?

Das gibt mir am meisten zu denken...

[amazombi]

das biegt sich nicht auf. du hast vermutlich die nase beim anziehen abgedreht. vielleicht mal eine markierung mit edding auf blech und zahnrad machen, wenn sich das beim anziehen verdreht ist das blech am arsch. ansonsten ist der keil schon eher wichtig. da liegt ja doch eher weniger drehmoment an als meinetwegen an der kupplung, von daher denke ich schon dass der keil da als formschlüssige kraftübertragung seine daseinsberechtigung hat.

[Mitch]

3. Lehrjahr Maschinenbau Ausbildung

Welle-Nabe-Verbindungen sind im Maschinenbau zumeist standardisierte Verbindungsarten, um Drehmomente und Leistungen von einer Welle oder einem Zapfen auf eine rotierende Nabe zu übertragen. Sie übertragen aber auch Axialkräfte, Querkräfte und Biegemomente, welche durch Schrägverzahnungen an Zahnrädern entstehen.

Welle-Nabe-Verbindungen können nach Art der Kraftübertragung unterteilt werden:

Dein Fall:

Formschlüssige Verbindungen, bei denen über eine bestimmte Formgebung, z. B. Keilwellenprofil, Kerbverzahnung, oder zusätzliche Mitnehmerelemente (Passfeder) die Kraftübertragung erreicht wird.

Fakt:

Alle Teile die verbaut sind haben ihren Platz...

Cheers

M.

[don pula]

das biegt sich nicht auf. du hast vermutlich die nase beim anziehen abgedreht. vielleicht mal eine markierung mit edding auf blech und zahnrad machen, wenn sich das beim anziehen verdreht ist das blech am arsch. ansonsten ist der keil schon eher wichtig. da liegt ja doch eher weniger drehmoment an als meinetwegen an der kupplung, von daher denke ich schon dass der keil da als formschlüssige kraftübertragung seine daseinsberechtigung hat.

verstehe: du meinst also, dass wenn die nase am sicherungsblech nicht mehr in der keilnut auf der welle sitzt, das sicherungsblech keine sicherungsfunktion mehr hat? ...das kann ich nach kurzem nachdenken voll nachvollziehen.

dazu noch die beobachtung, dass das blech bei angezogener mutter nicht mehr zentriert war, sondern auf einer seite unter der mutter mehr davon zu sehen war als auf der anderen, und ich könnte meinen, den schuldigen (sicherungsblech) gefunden zu haben. kann man irgendwas dagegen machen, dass das blech beim anziehen abschert?

ähm, ach ja, danke auch für den einwand mit dem keil

[Mitch]

Das Sicherungsblech Häkchen stärker in die keilnut drücken das es schon an die 90 Grad abgewinkelt ist....

[Bluenote]

also die nase auf der sicherungsscheibe hab ich noch nie abgedreht

keil richtigrum?

sicherungsscheibe an 2 seiten umgeschlagen?

mal (nur zum versuch) ein anderes kleines primärritzel verbaut ...

evtl. ist das ja verhext ------> keine technisch/mechanische these!

passen primär und kleines ritzel aufeinander ... also nicht schräg/

gerade, schon klar, sondern die zahnzahlen, dass da ein möglicher

schwachpunkt im system entsteht?

b

[don pula]

also die nase auf der sicherungsscheibe hab ich noch nie abgedreht

keil richtigrum?

sicherungsscheibe an 2 seiten umgeschlagen?

mal (nur zum versuch) ein anderes kleines primärritzel verbaut ...

evtl. ist das ja verhext ------> keine technisch/mechanische these!

passen primär und kleines ritzel aufeinander ... also nicht schräg/

gerade, schon klar, sondern die zahnzahlen, dass da ein möglicher

schwachpunkt im system entsteht?

b

ich bin nicht abergläubisch

keil ist richtigrum, ja, wie ich alle keile verbaue

(also konkret abgerundeter teil in die kurbelwellennut)

sicherungsblech hatte ich an zwei stellen umgeschlagen, bringt aber ja wohl nix...

primär ist ne gerade 2,56, neu und ovp gekauft.

hat ja alles auch bis zum ersten zwischenfall 200 km gehalten...

[don pula]

So, ich nochmal.

Habe mir heute eine etwas breitere Mutter zugelegt und rätsele darüber, ob die zusätzlichen Gewindegänge

sich wohl positiv bemerkbar machen. Oder im Gegenteil durch die größere Masse der Mutter diese dazu neigen könnte, sich leichter zu lösen. Im Endeffekt ist an der Stelle wahrscheinlich nicht umsonst nur eine so schmale Mutter vorgesehen.

Wie seht ihr das?

Zieht ihr die Verbindung mit einem bestimmten Drehoment fest, oder knallt ihr die Mutter einfach nur "fest" nach Gefühl drauf?

Gruß, Basti

[don pula]

So, ich nochmal.

Habe mir heute eine etwas breitere Mutter zugelegt und rätsele darüber, ob die zusätzlichen Gewindegänge

sich wohl positiv bemerkbar machen. Oder im Gegenteil durch die größere Masse der Mutter diese dazu neigen könnte, sich leichter zu lösen. Im Endeffekt ist an der Stelle wahrscheinlich nicht umsonst nur eine so schmale Mutter vorgesehen.

Wie seht ihr das?

Zieht ihr die Verbindung mit einem bestimmten Drehoment fest, oder knallt ihr die Mutter einfach nur "fest" nach Gefühl drauf?

Gruß, Basti

Bitte um kurze Expertenmeinung, wollte den Krempel bald wieder zusammenbauen ;)

Danke!

[F_e_t_t_i]

klick schau doch hier

sollte dir helfen

[don pula]

loel na ja, mich würde jedoch interessieren, wie es djenigen angezogen haben,

die ähnliche setups wie ich fahren und wo doch ein bißchen größere kräfte am walten sind.

und zusätzlich noch die frage mit der breiteren mutter.

kommt schon, will mir denn niemand kurz helfen?

thx!

[Bluenote]

ich bin da eher der nach gefühl anzieher ... die drehmomentwerte würde ich nicht ändern (nur weil du etwas mehr leistung hast )

zu breiteren mutter: höher oder breiter? ... aber eigentlich auch wurscht

breiter: solange du die umschlagscheibe noch ihrer funktion zuführen kannst, sollte das heben

höher: langmutter? kupplungsdeckel?

schraubensicherung drauf und wuppdi

b

[don pula]

ich bin da eher der nach gefühl anzieher ... die drehmomentwerte würde ich nicht ändern (nur weil du etwas mehr leistung hast )

zu breiteren mutter: höher oder breiter? ... aber eigentlich auch wurscht

breiter: solange du die umschlagscheibe noch ihrer funktion zuführen kannst, sollte das heben

höher: langmutter? kupplungsdeckel?

schraubensicherung drauf und wuppdi

b

die mutter ist axial breiter, habe verschiedene breitestufen gekauft.

habe das ganze letztes mal mit lagerkleber eingeklebt, hat aber nicht gehalten.

kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es nur an der abgedrehten nase des sicherungsbleches gelegen hat.

seshalb spekuliere ich auf einen geheimtrick der hier anwesenden, wie gesagt, bevorzugt von der "gut schmackes" fraktion.

danke!

[Bluenote]

geheimtipp hab ich bisher nie gebraucht

mutter innen, gewinde kuwestumpf mit schraubensicherung einschmieren, nach Nm-angabe anziehen,

sicherungsscheibe 2mal umschlagen, draufspucken (wenn's kein anderer sieht) sollte halten

tatete es bei mir jedenfalls immer

b

[don pula]

geheimtipp hab ich bisher nie gebraucht

mutter innen, gewinde kuwestumpf mit schraubensicherung einschmieren, nach Nm-angabe anziehen,

sicherungsscheibe 2mal umschlagen, draufspucken (wenn's kein anderer sieht) sollte halten

tatete es bei mir jedenfalls immer

b

verstehe! darf man fragen, in welchen leistungsbereichen der herr unterwegs ist

[Bluenote]

am glas oder am rad?

ich glaub ja nicht, das dein problem ein leistungsgetriebenes ist - sonst wär es ja hinlänglich bekannt

aber wenn, dann wäre ich raus - ich bin kein leistungselefant und mein 136er-projekt liegt noch ungetestet

im regal bis weitere zuckerteile auftauchen

b

[don pula]

am glas oder am rad?

ich glaub ja nicht, das dein problem ein leistungsgetriebenes ist - sonst wär es ja hinlänglich bekannt

aber wenn, dann wäre ich raus - ich bin kein leistungselefant und mein 136er-projekt liegt noch ungetestet

im regal bis weitere zuckerteile auftauchen

b

ja, das lässt mich auch zweifeln. andererseits hatte ich eben auch noch nie probleme mit dem primärzahnrad,

bis ich eben jetzt den neuen motor gebaut habe. deshalb lag halt der schluss nahe, dass es etwas mit der

gestiegenen leistung zu tun haben könnte, gerade wenn's zweimal kurz nacheinander passiert.

wenn ich das problem nicht bald löse, kannst du evtl. von mir zuckerteile bekommen, habe die vespa faxen langsam dicke ...und weitaus edlere projekte in der garage

[Bluenote]

hab grad dein setup nochmal durchgelesen ... bin uninteressiert

lediglich der franz - aber ich halte mit in der werkstatt einen eigenen auspuffbauern

mit dickem schweissgerät und netten programmen auf dem werkstatt-pc hihihi

ist das eigentlich eine nachbau-primär (du hast was von neu geschrieben)?

b

[don pula]

jo, ist ne neue unbenutzte 2,56 vom sip, über ebay gekauft (hersteller denk ich mal rms).

mit repkit inside...

[amazombi]

1) ich denke sehr wohl dass das an der abgerissenen nase des sicherungsbleches gelegen haben kann. das ist ein offensichtlicher montagefehler, man kann das blech umfalten so lange man will wenn's nirgends sonst fest ist dreht's sich halt mit der mutter auf.

2) ich behaupte jetzt einfach mal das hat nicht mit mehr leistung zu tun. mir ist da original schon ein keil abgeschert, mit 30ps hingegen nicht. ich glaube das hängt eher von der montagesorgfalt als von der leistung ab. oder man hat halt pech, das kann sicher auch mal passieren.

3) was genau soll denn edler sein als eine smallframe? da fällt mir gar nicht so viel ein. teurere sachen gibt's aber zugegebenermaßen ziemlich regelmäßig.

[racer]

Beim Zusammenbau habe ich eine neue Mutter, Keil und Sicherungsscheibe verwendet, alles mit Lagerkleber eingeklebt, mit nem 50 cm Rohr angezogen und den Kleber 12 Std. trocknen lassen. Ergebnis: Nach 30 km heute nääääääääh, wieder keine Gänge mehr, Zerlegen offenbart nahezu die gleiche Diagnose:

Schon mal was von nem Drehmomentschlüssel gehört?

Es gibt so schöne Sprüche: "nach fest kommt ab...", "unendlich ist des schraubers kraft, wenn er mit der verlängerung schafft..." etc.

Mal im Ernst. die Mutter wird ne 6.8, max. ne 8.8er Festigkeit haben. Wenn du die mit nem 50cm Rohr anknallst, gibt die gleich auf!

--> Anzugsmomente beachten 50-55Nm (bei 50cm Hebelarm ca. mit 10-11kg drücken)

[alfaonso]

Schon mal was von nem Drehmomentschlüssel gehört?

Es gibt so schöne Sprüche: "nach fest kommt ab...", "unendlich ist des schraubers kraft, wenn er mit der verlängerung schafft..." etc.

Mal im Ernst. die Mutter wird ne 6.8, max. ne 8.8er Festigkeit haben. Wenn du die mit nem 50cm Rohr anknallst, gibt die gleich auf!

--> Anzugsmomente beachten 50-55Nm (bei 50cm Hebelarm ca. mit 10-11kg drücken)

Na endlich, es brauchte ca. 2 Seiten für die treffenden Worte um den Voodoo mal wieder aufzuklären!

Vielen Dank racer...

Ausserdem ist, wie auch schon hier gesagt, darauf zu achten, dass die Mutter das auch aushält, ein paar von den Nachbaudingern können das nicht...

Grüsse mit Drehmomentschlüssel

alfaonso

[subway]

Nur der Form halber: Muttern werden nur mit 6 oder 8 angegeben (ohne der Zahl nach dem Punkt), weil die eigentlich keine wirkliche Streckgrenze haben. Nicht, dass nacher irgendwer nach einer 8.8er-Mutter sucht und keine findet...

[don pula]

danke für die sinnvollen beiträge, die mich weitergebracht haben!

habe den krempel jetzt mal mit loctite eingeklebt, das sicherungsblech beim anziehen beobachtet,

und ausgewählte, handverlesene piaggio originalteile verwendet (keil, blech und mutter).

und alles mit 55 nm zugedreht. hält jetzt immerhin seit 40 km, mal sehen wie lange noch

aber jetzt was anderes: wollte mal meine malossi "136" ringe tauschen, und habe beim bekannten vespa-ausstatter in landsberg zwei verschiedene varianten im sortiment gefunden. einmal das paar zu 13? nochwas, die anderen zu 34 oder so. angeblich sind die teureren besser in bezug auf bruchsicherheit. das glaube ich gut und gerne, würde es aber natürlich noch lieber durch etwaige gsf erfahrungen bestätigt wissen. fahre immerhin 70 % auslass, werde also da bestimmt nicht an den ringen sparen. es sei denn, die billigen halten genausogut und haben sich bewährt.

würde mich über eure erfahrungen freuen!

Bearbeitet 29. April 2008 von don pula