Leistungsmangel aus niedrigen Drehzahlen

[Fabini]

Vorweg, ja ich habe die Suche benutz, nach über 30 Topics aber nix mit meinem Fehler gefunden, daher bitte ich darum nicht immer gleich "SUCHE" zu schreien.

Vorgeschichte: Ich fahre die seit fünf Wochen fast täglich mit dem Roller in die Arbeit und danach in die Abendschule. Entfernung gesamt 110km. Die Vespa lief stehts sehr ruhig und gleichmäßig. Ich fahre selten schneller als erlaubt und auf Landstraßen auch nie längere Zeit Vollgas, also eher der gemütlichere Typ. Vor ca. 2 Woche ist mir allerdings die Zeit knapp geworden und ich habe die Kleine ca. 7 min mit über 80km/h über die Landstarße geprügelt. Dann kam die nächte Ortschaft und ich bin vom Gas gegangen ohne auszukuppeln. Klar der Motor ist angerieben, hab´s aber rechtzeitig noch gecheckt und die Kupplung gezogen. Dennoch ist sie nach ein paar weitern Umdrehungen ausgegangen. Ich hab ihr ein paar Minuten Zeit gelassen (wie gesagt stand unter Zeitdruck) und habe sie dann angeschoben (ankicken ging nicht). Sie hat mich dann ohne weiter Zwischenfälle noch die restlichen 70km an diesem Tag ertragen.

Am Wochenende hab ich dann den Kopf runtergeschraubt und mir den Zylinder und Kolben angeschaut, aber bis auf kleinste Riefen in der Laufbahn keine Beschädigungen festgestellt.

Seit da klang die Vespa allerdings etwas anderst, dass ganze kam schleichend. Es klingt als würde man die Membranplätchen öffen bzw. schließen hören (sehr schwer zu beschreiben sorry) und das Standgas musste ein ganz klein wenig höher gestellt werden, wobei es schon immer extrem niedrig eingestellt war.

Von da an lief die Vespa noch über 1 Wochen einwandfrei. Sie erreicht ihre Höchstgeschwindigkeit, braucht nicht mehr Sprit und bis auf das etwas andere Motorengeräusch könnte man meinen es wär alles wie früher.

Heute bin ich ca. 16km zum Fußball gefahren, nach dem Spiel ließ sie sich nicht mehr mit dem Kickstarten anmachen und auf der Heimfahrt ist mir das schlechte Ansprechverhalten aus unteren Drehzahlen aufgefallen. Daheim (ich musste bis dahin nirgens halten) ist sie mir dann beim anhalten ausgeganen.

Problem: Ich habe fast alles auf Beschädigungen geprüft. Nur den Zylinder habe ich nicht abgeschraubt. Das Standgas liegt jetzt bei geschätzen 1600/min damit sie mir nicht ausgeht. Anfahren ist deutlich schwieriger, man muss die Kupplung lange schleifen lassen und auf hohem Drehzahlniveau bleiben. Ab ca. 4000/min ist wieder alles ok. Endgeschwindigkeit wird auch erreicht.

Setup:

102ccm Polini / 19ner Gaser mit Membran Ansaugstutzen / 2,86 Übersetzung 4-Gang / El.-Zündung 16° / Gehäuse und Überströmer gefräst / 90 HD und 42 ND Einstellschraub 1,5 Umdrehungen draußen / Laufleistung mit dem Setup ca. 13000km

Ich hab zwar schon lange nicht´s mehr an der kleinen geschraubt, denke aber mich doch recht gut mit ihr auszukennen. Ein solches Problem kann ich mir allerdings nicht erklären, wenn einer von euch mir helfen könnte, das wäre wirklich super, da ich am Montag ja wieder in die Arbeit muss, mein Auto meine Freundin hat und mein Motorrad noch zerlegt nach einem Unfall ist.

Schonmal allerherzlichsten Dank an alle die sich die Mühe mach und mir helfen wollen.

Bearbeitet 12. Mai 2008 von Fabini

[chup4]

zylinder runterschrauben wäre auf jeden fall mal eine gute sache... überprüf den kolben auf riefen und die ringe auf beschädigungen.

wenn die kleinsten zylinderriefen sich häufen bleibt die kompression und die leistung weg. du kannst versuchen die reibspuren im zylinder mit ätznatron herauszubringen und mit 1200er schleifpapier zu glätten, das geht ganz gut. den kolben (ohne ringe) auch mit schleifpapier glätten.

evtl rennt er dann schon wieder, ansonsten austauschen.

wenn du den originalzylinder noch hast, kannste ja mal testen, ob die gute damit besser anspringt ect, wenn nein, liegt der fehler woanders.

wenn anschieben geht, ankicken aber nicht, kann das auch auf aufgebende simmerringe hindeuten.

zum verhindern eines weiteren kolbenriebes: standgas etwas fetter stellen und ggf ein bessers öl nehmen.

Bearbeitet 4. Mai 2008 von chup4

[Fabini]

@chup4: Wenn der Zylinder schlechte Kompression hätte, würde er dann die maximal Geschwindigkeit erreichen? Zylinder runterbauen ist ein ziemlicher Ackt bei mir und einen anderen Zylinder bzw. selbst Kolbenringe habe ich nicht da. Wäre also nur ein Sichtcheck und dann wieder zusammen bauen. Aber warscheinlich hast recht, an irgendwas muss es ja liegen. Der äußere Simmering unter´m Schwung ist dicht. Bin aber vorhin nochmal rausgegangen, weil du mich auf eine Idee gebracht hast.

Bei gezogenem Choke kann man die Leerlaufdrehzahl etwas reduzieren (immer noch deutlich zu hoch) und auch die Anfahrschwäche ist größtenteils weg. Sobald man aber in höhere Drehzahlen kommt fängt sie das viertackten an, ergo läuft sie da dann wieder zu fett. Die Kerze habe ich spaßeshalber mal gegen eine andere getauscht und die sieht nach den wenigen Versuchen mit der Kaltlaufregelung schon etwas verdreckt, rußig aus. Kompression am Zündkerzenloch (gemessen mit dem Daumen ) fühlt sich gut an.

Vieleicht hat jetzt ja noch jemand einen Geistesblitz an was es liegen könnte, dass sie im unteren Drehzahlbereich zu mager ist. Einstellung am Vergaser habe ich nochmal gecheckt und die Nebendüse gereinigt.

Thx Fabian

[subway]

Schau mal nach, ob die Kolbenbolzenclips noch da sind. Nicht, dass sich da einer gelöst hat und den Kulu-Siri zerstört hat.

[Fabini]

So habe früher Feierabend gemacht und den Zylinder runtergebaut.

Der Kolben und die Kolbenringe sehen doch sehr angegriffen aus. Aber ich bin schon Zylinder gefahren die weit schlechter waren. Was ich noch nie gesehen habe, ist das der Kolben im unteren Bereich "verharzt" war. Naja verharzt ist auch das falsche Wort. Wie wenn konservierungswachs oder Unterbodenschutz auf den Kolben gespritz worden wäre. Die Brennkammer ist absolut sauber, nur unterhalb der Kolbenringen ist etwas von dem Zeug. Kurbelwellenraum sieht optisch ebenfalls sauber und beschädigungsfei aus.

Bei der Fahrt heute zur Arbeit habe ich doch feststellen müssen, das mir auch im oberen Bereich Leistung fehlt.Bei Steigungen die ich bisher ohne runterzuschalten mit knappen 80 geschafft habe, komme ich jetzt nur noch mit Vollgas und knappen 70 rauf

Neuen Zylinder besorge ich mir die Tage 13tkm sind ja eh eine recht gute Laufleistung, oder?

Aber ich bin mir sicher das damit das Problem noch nicht aus der Welt ist. Also wer sonst noch was weiß... Bitte helft mir.

Abgas ist ganz normal und viel hat beim Getriebeöl auch nicht gefehlt. (Nach ca. 1 1/2 Jahren geht immer bischen was verloren).

Bearbeitet 5. Mai 2008 von Fabini

[Fabini]

So habe heute wieder meine guten 100km hinter mich gebracht. Mitlerweile geht in unteren Drehzahlen noch weniger. Aber obenraus ist echt fast alles in Ordnung, bischen weniger Durchzug aber sonst fast nix zu merken. Kann es sein, dass wenn Riefen im unteren Zylinderteil (unterhalb des Auslass) so tief gehen, dass der Zylinder nicht mehr richtig ansaugt? Das klingt jetzt bischen meschugge ich weiß, aber so könnte ich mir´s erklären. Der Kolben selber sieht noch recht anständig aus und auch die Laufbahn im Zylinder weißt im oberen Bereich keine alzugroßen Beschädigungen auf. Nur unterhalb des Auslasses sind deutliche und vorallem tiefe Riefen.

Schonmal jemand sowas in Verbindung mit meinem Problem gehabt?

Ach und noch was. Ein alter Mechaniker von mir hat, mir den Tipp gegeben mit deutlich mehr Öl zu fahren, was ich jetzt auf die letzten 5km (Tank ist schon fast leer und ich hab 60ml Öl zugegeben) auch gemacht habe und tatsächlich ist sowhol das Standgas als auch das Ansprechverhalten wieder merklich besser geworden, warum?

@subway: Kolbenbolzen sind beide noch an Ort und Stelle

Thx Fabian

Bearbeitet 5. Mai 2008 von Fabini

[Fabini]

So jetzt ist es soweit. Ich bin heute nach der Arbeit in Richtung Schule losgefahren (selbes Problem wie schon beschrieben (hab am morgen wieder vollgetankt)). Deutlicher Gegendwind hat mich auf meiner Vespa stark ausgebremst. Lief im 4 Gang unter Vollgas immer langsamer, bis ich sogar in den 3 auf ebener Strecke zurückschalten musste. Bin so dann noch ca. 10km weitergefahren (immer zwischen dritten und vierten). An einer Kreuzung musste ich halten. Bereits im Leerlauf musste ich zusätzlich Gas geben damit sie nicht abgestorben wäre und beim anfahren war so gar keine Leistung mehr da. Ich bin dann noch ca. 1km weitergefahren, aber jetzt ging auch im Dritten Gang nix mehr. Hab dann nochmal angehalten um nach dem Abgas zu schauen, dabei ist sie mir dann ausgegangen. Abgas war aber absolut rauchfrei, also angesaugtes Getriebeöl war da def. nicht dabei. Sie ließ sich dann beim besten Willen nicht mehr starten. Es gab beim anschieben nur hin und wieder eine "Fehlzündung" (kein Knall, sondern ein lautes Pfff). Leider steht die Vespa jetzt etwa 50km weit entfernt und ich kann den Zylinder nicht runterbauen, aber ich glaube nicht das sich da was geändert hat. Werde nochmal das LüRa abbauen und den Zündzeitpunkt bzw. den Halbmond kontrollieren, aber auch da glaube ich nicht dran. WAS ALSO KANN DAS SEIN?

Am Wochenende hab ich dann den neuen Zylinderkit da und dann weiß ich schon wieder mehr, aber wie schon gesagt das Problem ist ziemlich sicher nicht der Zylinder. Da spinnt was anderes, ich weiß nur nicht was.

BG

Fabi

[subway]

Hatten wir die Frage nach dem Auspuff schon?

[T5Rainer]

Hast Du beim Zylinderziehen nur die Oberfläche der Kolbenringe begutachtet oder auch danach geschaut, ob die Ringe in den Nuten freigehen?

[karren77]

hab jetzt nicht alles gelesen, aber schau mal nach deinen membranplättchen...könnte wetten, dass sich da was verabschieded hat und das verharzte die verbrannten rückstände des weggebrochenen stücks sind!

gruß j

[Fabini]

Freut mich riesig das sich doch noch jemand mit in die Fehlersuche einmischt

@karren77: Die Membranplättchen (Karbon) habe ich bereits bei den ersten Leistungsmagelerscheinungen (geiles Wort) in Verdacht gehabt und getauscht (neu etwas dünner ebenfalls Verbundmaterial) leider waren die aber absolut i.O. jetzt hab ich nicht mehr draufgeschaut.

@subway: Der Auspuff ist ein von mir selbst gebautes Ding, was vom Volumen aber genau dem Polini Left nachempfunden wurde. Der Krümmer ist nur etwas größer vom Durchmesser. Als Endschalldämpfer agiert ein ZX-Absorber. Den Auspuff wollte ich mir so schon fast patentieren lassen, top Drehmomentenverlauf / gute spitzen Drehzahlen / leiser und angenehmer im Klang (dumpf) als alles andere was ich bisher gehört habe.

Falls der Auspuff zu wäre, müsste es sich doch aber genau anderst herum bemerkbar machen, oder? (niedrige Drehzahlen fast nix und hohe Drehzahlen macht er zu)

@T5Rainer: JA und soll ich dir was sagen, der untere war richtig fest in seiner "Fuge". Lies sich nur mit Gewalt bewegen. Ich hab den Kolben jedoch mit Bremsenreiniger sauber gemacht (wegen diesem Belag) und danach war er ganz leicht zu bewegen. Habe sowas aber bisher noch nie gehabt, was wären denn da die Ursachen bzw. Auswirkungen?

Blöde Frage, aber wie gesagt hab schon lange nicht mehr an der Kleinen geschraubt. Bei der El.-Zündung gibts da noch diesen Kondensator, der hat mir bei der Kontaktzündung auch schonmal schlaflose Nächte bereitet (ich glaub aber es waren Fehlzündungen im oberen Drehzahlbereich)

Bearbeitet 6. Mai 2008 von Fabini

[Multisaft]

tschuldige das ich jetzt frage, aber zündkerze mal ausgetauscht? evntl. hat die sich verabschiedet wegen hitzeproblemen bei deiner vollgas tour?

[rally221]

@ fabini

dein zylinder hat 13000 runter >> sind die ringe auch schon so lange drinnen >> würde ja den verkokelten kolben erklären ,und du schreibst ja

der untere war richtig fest in seiner "Fuge". Lies sich nur mit Gewalt bewegen

und das zusätzliche Öl und die dadurch verbesserte gasannahme würde sich durch einen dickeren ölfilm am Zylinder erklären >> was wiederum auf verbrauchte ringe deuten würde

Bei der El.-Zündung gibts da noch diesen Kondensator, der hat mir bei der Kontaktzündung auch schonmal schlaflose Nächte bereitet (ich glaub aber es waren Fehlzündungen im oberen Drehzahlbereich)

nein kondensator gibts keinen aber einen Pickup der auch gerne mal den geist aufgibt

rally221

[Fabini]

@rally221: Ich glaub die Kolbenringe hab ich nach der etwas mehr als 1000km mal wechseln müssen, aber über 10tkm sind sie bestimmt schon drin. Sehen aber wie schon gesagt wirklich noch gut aus. Wenn ich den Zylinder gewechselt habe, mach ich mal ein Bild von dem alten Kolben + Ringe.

Falls der Pickup sich verabschiedet hätte, hätte ich aber überhaupt keinen Zündfunken, oder? Die Dinger gehen oder gehen eben nicht.

[subway]

Falls der Pickup sich verabschiedet hätte, hätte ich aber überhaupt keinen Zündfunken, oder? Die Dinger gehen oder gehen eben nicht.

Dies ist eine irrige Annahme. Die können sogar noch von den Messwerten her in Ordnung sein (Widerstand) und trotzdem defekt.

[Fabini]

Juhu sie läuft wieder

Habe heute den neuen Zylinder verbaut. Und siehe da einmal kicken (Kompression fühlte sich schon viel besser an) und schon lief die "Möhre" wieder wie eine 1. Ich schätze mal mit etwa 1800/min, da ich ja das Standgas höher stellen musste. Jetzt tuckert sie aber wieder ganz niedrig und ruhig auch in unteresten Drehzahlen. Habe es mir nicht nehmen lassen und bin gleich mal eine halbe Stunde bei mir durch das schöne Ebrachtal gefahren. Leistung ist gut und der Druck aus dem unteren Drehzahlbereich ist fantastisch (brutaler Unterschied zu den Tagen davor). Also soweit alles wieder super.

ABER: Als ich den Zylinder demontieren wollte, ist der Kolbenbolzen total fest drin gesessen. Hab mir dann endlich auch mal so einen Kolbenbolzenaustreiber gebaut, mit dem und einem Bunsenbrenner lies er sich dann auch rausschieben. Der alte Kolben und auch der Zylinder weißen aber nach wie vor nur wenige Riefen auf. (Nach der Reinigung der Teile, hätte ich sie glatt wieder eingebaut)

Man könnte die Teile so bestimmt nach wie vor ohne Probleme Fahren. Der Grund warum der Roller so schlecht bzw. garnichtmehr lief ist dass der Zylinder und Kolben total verklebt sind. Genauso Zeug wie beim ersten mal unterhalb der Kolbenringe waren. Es lässt sich ohne Probleme mit dem Fingernagel wegkratzen, ist aber bestimmt einen zehntel Millimeter dich und umspannte diesmal fast den gesamten Kolben und auch den Zlyinder. Besonderst deutlich konnte man es an den Kanälen sehen. Die Kolbenringe waren diesmal beide fest in ihren Nuten. Selbst als ich mit einem kleinen Schraubenzieher die Dinger rausgehebelt habe, saßen sie noch fest verkebt, wodurch mir beide dann mehrmals abgebrochen sind. Ich würde euch gern ein Bild machen bzw. hab schon mehrere gemacht, aber finde das blöde Übertragungskabel nicht.

Ich hab bestimmt schon über 10 Zylinder gewechselt, aber sowas einfach noch nie gesehen. Woher kommt das Zeug. Habe nochmal das Getriebeöl gecheckt ist aber auf optimal. Membranplättchen sind top. Vergaser gerreinigt (da ist dieses Zeug nicht drin). Hab sogar den Kupplungsdeckel abgeschraubt, aber auch hier sieht alles ganz normal aus. Ich habe den Kurbelraum dann mit Vergaserreiniger geflutet und die Kurbelwelle ca. 5 min lang langsam gedreht, die Brühe die mir beim ausblasen dann entgegenkam war richig trübe schwarz. Ich hab diesen Vorgang dann noch einmal mit Eurosol (Reinigungsmittel gegen Ablagerung und Verhazungen auf Benzin Basis) wiederholt. Danach war alles wieder blitz blank. Ich musst sogar ein neues oberes Pleullager verbauen, weil ich es nicht richtig von diesem "Wachs" befreien konnte.

WAS IST DAS UND WOHER KOMMT DAS ???

Werde am Sonntag dann wohl oder übel den Zylinder nochmal runterbauen und schauen ob sich wieder so Zeug angesammelt hatt

Euch allen schonmal besten Dank und ein schönes Wochenende.

BG

Fabian

[maddin90]

was für ein Getriebeöl verwendest du?

[oli-san]

welche öl mischst du denn bei? mineralisches rasenmäher-billigstöl?

[T5Rainer]

Ich meine immer noch, die Minderleistung des alten Zylinders liegt an nicht freigehenden Kolbenringen. Daher auch die Blowby-Pampe am Kolbenhemd.

Selbst wenn Du die Ringe einmal ausgegraben hast, wird mit Bremsenreiniger die Nut nicht wieder ordentlich freigespült.

Die Ringe werden neben ihrer Vorspannung hauptsächlich vom Verbrennungsdruck angepreßt, der oberhalb der Ringe in die Ringnut eintritt und die Ringe von innen nach außen an die Zylinderwandung drückt. Bei zu geringem Spiel im Spalt ist´s damit essig und die Kompresion sowie die Leistung gehen in den Keller.

[Fabini]

Wegen dem Getriebe und Motorenöl schau ich morgen mal nach der genauen Bezeichnung. Ich kann zwar jetzt schon sagen, dass es nicht das teuerste ist, aber das Motorenöl verwende ich jetzt seit fast 1 Jahr und hatte nie Probleme damit. Im Gegenteil, als ich noch alles aus den 75ccm Motor rausholen wollte, habe ich vollsyntetisches Öl genommen. Mit dem hatte ich aber immer wieder anreibende Kolben und die Zündkerzen haben sich auch nie richig freigebrannt. Aber wie gesagt morgen in der Früh schau ich nach.

@T5Rainer: Klar das der Zylinder keine richtige Kompression aufbauen kann, wenn die Kolbenringe nicht mehr "ausfahren". Jetzt ist nur die Frage was war zuerst. Die "Blowby-Pampe" am Kolben, oder die festtitzenden Kolbenringe die zur Bildung dieser Pampe geführt haben. Letzteres wäre mir natürlich lieber, denn dann hätte ich das Problem durch den neuen Kolben und neue Ringe ja bereits gelöst.

Da du dem ganzen ja schon einen Namen gegeben hast, weißt du bzw. hast du sowas auch schonmal im Motor gehabt?

BG

Fabian

[T5Rainer]

Da du dem ganzen ja schon einen Namen gegeben hast, weißt du bzw. hast du sowas auch schonmal im Motor gehabt?

"Blow-by" ist nicht von mir, sondern ein Terminus technicus siehe z.B. DA oder DORT.

Bearbeitet 10. Mai 2008 von T5Rainer

[Fabini]

Hi,

also als Motorenöl verwende ich das Castrol Actevo 2T und Getriebeöl ist jetzt das Krüger Getriebeöl-V (SAE 30) drin.

@T5Rainer: Die links sind echt super. Mitlerweile könnte ich mir auch vorstellen, das diese Ablagerungen durch heise Verbrennungsgase kommen. Die durch dieses Blow-by in das Kurbelgehäuse gelangt sind.

Damit hätte sich die Fehlerursachensuche (deutsch ist echt nicht mein Fall) erledigt.

Wenn ich heute Abend nach der Demontage nix finde, postet ich noch einmal und dann sollte alles gut werden bzw. bleiben

[Fabini]

Hi,

also hier wie versprochen nun der Abschlussbericht.

Bin seither exakt 394km mit dem neuen (gebrauchten) Zylinder gefahren und habe ihn heute nochmals demontiert um sicher zu gehen, das alles i.O. ist.

Es sind keine ungewöhnlichen Ablagerungen mehr zu erkennen, die Laufflächen sind sauber und "fettfrei".

Die Vespa läuft wieder so gut wie immer, fast noch ein bischen besser (laut Navi 91km/h in gebückter Haltung bei ganz leicht steigender Straße ohne Wind).

Danke allen die gepostet haben bzw. sich ein bischen was zu dem Problem überlegt haben.

Besondern Dank an T5Rainer der mein Gesamtwissen wieder um eine ganze Schublade erweitert hat.

Allzeit gute Fahrt euch allen.

BG

Fabian