neues DRT Getriebewunderland

[ludy1980]

ja das hab ich mir auch grad gedacht ...

mit dem nd/hd härten was ein gängiger arbeitsgang in vielen härtereien is und nix spezial und formela uno und so .

ich wusste garnicht das ich jeden tag mit formel 1 technike´n arbeite ,wenn ich das vorher gewusst hätte würde ich warscheinlich viiiieeel mehr geld dafür bekommen .

offtopic ende

erna meint noch das nd/hd niederdruck aufkohlen und hochdruck abschrecken is .

da mit helium abgeschreckt wird und man kann über die farbe sagen das die teile so bronze bis goldfarben sind !

Bearbeitet 27. Februar 2013 von ludy1980

[rod'n'roll]

Leider heißt (zumindest nach DIN 9001) zertifiziert in Bezug auf die Produktqualität erstmal genau gar nichts. Es heißt lediglich, dass ein Management System besteht, welches gewisse Grundanforderungen erfüllt. Chargenverfolgung hat man auch hier nicht unbedingt. Wir arbeiten mit vielen nicht zerifizierten Firmen zusammen, die das Thema Produkt Qualität offensichtlich genauer nehmen, als viele zertifizierten.

Soll heißen: der Meister in der rumpelbude kann oft mehr, als der Meister beim Super sauber unternehmen, wo das q-Zertifikat direkt dick eingerahmt im Eingangsbereich hängt.

Die Entwicklung bezüglich Denis finde ich übrigens Super und die aktuell offene Kommunikation seitens sip erst recht :))

[amazombi]

Die ISO Zertifizierung bedeutet natürlich nicht automatisch hohe Qualität. Da geht's nur um Standardisierung und präzise Erfassung von Abläufen, d.h. wenn danach gefertigt wird ist die Qualität dann vielleicht scheiße, aber halt immer und reproduzierbar, unabhängig von An- oder Abwesenheit des Meisters, gleich scheiße. Damit weißt du als Abnehmer halt, womit du rechnen kannst.

[knatti]

Zu den Runnerwellen hat er sich jetzt aber nicht geäußert. .. oder hab ich das jetzt überlesen?

[pvfahrer]

vielleicht kann das ja jemand mit solidem italienisch mal übersetzen, tue mir da sehr schwer.

[fulvia]

vielleicht kann das ja jemand mit solidem italienisch mal übersetzen, tue mir da sehr schwer.

Ist schon..Italiener sprechen so

lg

[amazombi]

Zu den Runnerwellen hat er sich jetzt aber nicht geäußert. .. oder hab ich das jetzt überlesen?

Er fragt (überrascht?) nach, ob er das richtig verstanden hat, dass die Kunden Angst haben seine Getriebe zu verwenden. Es gäbe keine Probleme mit Defekten außer den von SIP reklamierten. Und dann fragt er nach, ob er die Laboranalyse des defekten Matrix-Getriebes kriegen könnte. Mit anderen Worten: Er weiß nicht von welchen Problemen hier geredet wird, er kann das aus seiner Reklamationsstatistik nicht nachvollziehen. Wie auch? Die Zahl der Rückläufe ist, von den vorliegenden Zahlen ausgehend, nicht signifikant.

[gertax]

Ich glaube genau jetzt wäre ein idealer Zeitpunkt um Denis über Alex_SIP die gesammelten Härteprüfungen von Ludy zukommen zu lassen.

Die Chancen umfassende Spezifikationen zu bekommen wie hier vorgeschlagen:

Was mich ein wenig aufregt ist das seitens des Herstellers keine Spezifikationen rausgegeben werden.

Jeder Zahnradbauer wird heutzutage ne Software benutzen wo er nur Werte eingeben muss, ca. 5cm neben den Daten, die er in die Maschine hämmert, steht auch wie viel das Zahnrad aushält.

Ich fang nicht an zu weinen wenn ich mit Sicherheit 0 unterwegs bin aber es täte mich als Endkunden schon interessieren wenn ich vom Start weg was verbaue, was nie im Leben halten wird.

Ich meine nicht "Werte" wie: 20PS, Tourenmotor, von Elfenhand geschaltet oder "Aus Weltraumstahl gefertigt". Sondern viel mehr eine Zahl die auf Newtonmeter endet - Das ist doch echt kein Geheimnis.

sehe ich am größten, wenn man Denis einen Screenshot aus so einer Software schickt in welchem genau die Angaben zu sehen sind die man gerne hätte. Muss halt einer machen. Wer meldet sich freiwillig?

[knatti]

Er fragt (überrascht?) nach, ob er das richtig verstanden hat, dass die Kunden Angst haben seine Getriebe zu verwenden. Es gäbe keine Probleme mit Defekten außer den von SIP reklamierten. Und dann fragt er nach, ob er die Laboranalyse des defekten Matrix-Getriebes kriegen könnte. Mit anderen Worten: Er weiß nicht von welchen Problemen hier geredet wird, er kann das aus seiner Reklamationsstatistik nicht nachvollziehen. Wie auch? Die Zahl der Rückläufe ist, von den vorliegenden Zahlen ausgehend, nicht signifikant.

das hat doch nichts mit der Stückzahl zu tun... man hat ihm, so dachte ich hier gelesen zu haben, doch die ein oder andere auffällige Härtemessung zur Verfügung gestellt, die er angeblich ja auch kommentiert haben soll. Die eine überhärtete Runnerwelle wird wohl kein Einzelfall sein... ausser jede Welle wird einzeln in nen Ofen gepackt, was aber eher unwahrscheinlich sein dürfte! ;)

Vielleicht fahren die anderen Wellen ja gemütlich in original 50ccm Vespen durch die Lande... oder sie wurden nicht bei Sip gekauft!?

Es sollte doch in seinem Interesse sein solche Reklamationen, egal wie wenige es sind, auch ernst zu nehmen... vorallem wenn man den möglichen Fehler bereits mehr oder weniger nachgewiesen hat.

Abgesehen davon, warum solls nen laut alex_sip neue und bessere Runnerwellen geben wenns doch gar kein Problem gibt oder die Zahl der Ausfälle nicht signifikant ist? Irgendwie unlogisch, oder aber wahrscheinlich nur ein Komunikationsproblem!

[gravedigger]

Ich glaube genau jetzt wäre ein idealer Zeitpunkt um Denis über Alex_SIP die gesammelten Härteprüfungen von Ludy zukommen zu lassen.

Die Chancen umfassende Spezifikationen zu bekommen wie hier vorgeschlagen:

sehe ich am größten, wenn man Denis einen Screenshot aus so einer Software schickt in welchem genau die Angaben zu sehen sind die man gerne hätte. Muss halt einer machen. Wer meldet sich freiwillig?

ich glaub genau diese spezifikation wird es von nicht geben, weil er keine hat.

wir oben schon mal geschrieben denke ich, dass er einfach mit einer musterwelle zu einen fertiger gegangen ist und gesagt hat, dass er sowas mit anderer verzahnung will.

der fertiger hat halt dann einfach die wellen mit den normal in der fertigung verwendeten material (weltraumstahl aus deutschland für die formel 1 und so. wir auf schicht haben bei uns in der firma schon lang keinen stahl mehr mit prüfzeugnis aus deutschland bekommen. mit viel glück kommt das zeug aus italien, aber normal eher von weiter östlich) und härterverfahren herstellt und gut ohne groß rechnen und so.

ich denke wir "deutschen" machen uns da evtl. falsche vorstellungen wie sowas abläuft.

das geschreibsel oben ist doch nur blabla was ihm die fertiger erzählt haben.

stahlfix hat doch vor langer zeit mal getriebeteile analysiert und gemeint, dass das piaggio zeug schon recht gut ist und man nur ganz schwer was besseres nur mit materialänderung hinbekommt.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von gravedigger

[ludy1980]

Das mit den Originalteilen kann ich nur bestätigen !

[amazombi]

Zumal jetzt ja auch in der Realität nix dagegen spricht das so zu machen. Wenn ich mir den Falc zum Beispiel so anschaue glaube ich nicht an CAD Orgien mit Strömungssimulationen. Wozu auch?

[ösirally200]

er wird zumindest info über das verwendete Material haben und wie das (planmäßig) gehärtet wird. ob das jetzt geprüft ist oder nicht sei mal dahingestellt.

mit den Geometriedaten wird er eher nicht rausrücken wollen, tät ich auch nicht, immerhin ist das sein Hirnschmalz..

aber da gibts jetzt eher wenig Spielraum und der Getriebehersteller, wer auch immer das sein mag, wird wohl kaum eine ungünstige Profilverschiebung wählen. Die Getriebebauer (ich arbeite für einen) ham in der Regel schon eher Ahnung (bzw ein Berechnungsprogeamm das was ausspuckt) welchen Zahn sie in welche Richtung schieben müssen..

irgendeine Belastung muss er außerdem für seine Berechnung auch angenommen haben, sonst kommt dabei auch eher Nonsens raus.. und ich habs schon mal erwähnt, es geht da eher nicht um 100%ige Genaugigkeit als vielmehr um ein brauchbares Modell zur Näherung.

und ja, Modul is eh voll wichtig..

[simonB.]

bis hierher kann man also sagen: ist halt so mit dem drt zeugs, wie mit allem anderen auch, dass da manchmal was hops geht, bei der leistung auch kein wunder.

wenn man glück hat, hält das zeugs, meistens eh. besser ist natürlich soviel original piaggio getriebeteile, wie möglich verbaun. verbaute drt teile, die bis jetzt gehalten

haben, werden vermutlich noch länger halten und unterliegen zumindest keinem gravierendem härtefehler. es gibt bei der produktion keine qualitätskontrolle im sinne von

weltraumtechnik und formel 1, so man ,,sich,, das vorstellt, sondern ist da auch eher auf glück angewiesen, aber es passt eh meistens. drt wird auch in zukunft keinen

einfluss darauf haben können, wie genau jetzt produziert wird, bei der aktuellen wirtschaftlichen lage italiens aber vermutlich nicht so dolle........ ??

...und hier gibts gefühlte 34 leute, die in getriebeproduzierenden betrieben beruflich tätig sind , hopp hopp

Bearbeitet 1. März 2013 von simonB.

[olipv]

OFFTOPIC:

Nur mal zur RIchtig stellung über ISO 9001:

ISO 9001 ist eine internationale Norm, die Mindeststandards vorgibt, nach denen die Abläufe in einem Unternehmen zu gestalten sind, damit sichergestellt wird, daß die Kunden die erwartete Qualität erhalten. (ISO 9001 bezieht sich auf die Qualität und Zuverlässigkeit der Leistungen und Lieferungen, ist aber keine Produktzertifzierung.)

Das ist fakt und nix anderes.

Zusammengefasst, ist jemand Zertifiziert nach ISO9001 muss er Aufzeichungen über jeden Prozess haben.

OFF END

Edit sagt noch, is nur ne offtopic info....

Bearbeitet 28. Februar 2013 von olipv

[heizer]

gibt es wirklich leute die glauben das eine ISO 9001 zertifizierung eine bessere qualität sicherstellt?

:laugh: :laugh:

[amazombi]

Das ist doch auch das, was weiter vorne schon steht, oder sehe ich das falsch?

Ich bin auch sicher, dass es da Aufzeichnungen zu gibt.

[olipv]

gibt es wirklich leute die glauben das eine ISO 9001 zertifizierung eine bessere qualität sicherstellt?

Stimmt!

Mir gings ja nur darum das er nix aufzeichen MUSS...

Zur Kontrolle ob er da wer was im Griff hat, gibts ja Audits nach VDA6.1 , 6.2 -6.4

[gertax]

ich glaub genau diese spezifikation wird es von nicht geben, weil er keine hat.

wir oben schon mal geschrieben denke ich, dass er einfach mit einer musterwelle zu einen fertiger gegangen ist und gesagt hat, dass er sowas mit anderer verzahnung will.

der fertiger hat halt dann einfach die wellen mit den normal in der fertigung verwendeten material (weltraumstahl aus deutschland für die formel 1 und so. wir auf schicht haben bei uns in der firma schon lang keinen stahl mehr mit prüfzeugnis aus deutschland bekommen. mit viel glück kommt das zeug aus italien, aber normal eher von weiter östlich) und härterverfahren herstellt und gut ohne groß rechnen und so.

ich denke wir "deutschen" machen uns da evtl. falsche vorstellungen wie sowas abläuft.

das geschreibsel oben ist doch nur blabla was ihm die fertiger erzählt haben.

stahlfix hat doch vor langer zeit mal getriebeteile analysiert und gemeint, dass das piaggio zeug schon recht gut ist und man nur ganz schwer was besseres nur mit materialänderung hinbekommt.

Ich sehe das genau so wie du, und ich glaube auch nicht dass es zu den Teilen Spezifikationen wie gequotet gibt.

Aber:

nachdem er jetzt anscheinend sensibilisiert dafür ist, dass zumindest in D die Leute aufgrund von Defekten in der Vergangenheit zögern seine Produkte zu kaufen, könnte ich mir vorstellen dass er die Spezifikationen eventuell für uns erstellt.

Am einfachsten für ihn wäre das wenn er einen Screenshot und einen Link zu einem Freewareprogramm bekäme.

Falls er das machen würde, hätten alle was davon. Wir genauere Angaben bezüglich dessen was die Getriebeteile vertragen, und er wieder größeres Vertrauen seiner Kunden.

[ösirally200]

ich kann mir nicht vorstellen, dass irgenein betrieb für irgendwen was fertigt, ohne dass es Spezifikationen gibt.. schon gar nicht bei Getriebeteilen..

auch wenn die Spezifikationen vom Hersteller selber gefunden/gemessen/geschätzt sind, gibts die!

irgendwo steht, die Dinger werden auf von mir aus HAUSNUMMERN: 18CrNiMo oder 42CrMo4 oder von mir aus TOOLOX44 hergestellt und auf 59-61HRC EHT=1,5mm gehärtet oder auch nicht

das hat der Herr DRTmit Sicherheit.

dann gibts noch irgendwo eine Berechnung mit festigkeiten/Lebensdauern zu Zahnfuß/flanke, irgendwas mit Schmierung, Leistungsdaten und Momente (wie auch immer berechnet oder geschätzt).. , das hat er vielleicht

Geometriedaten hat er eher nicht..

Ob wir/SIP das Zeug kriegen/t ist eine andere Sache und noch eine andere ist, ob diese Spezifikationen sinnvoll sind oder was mit der Realität zu tun haben.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von ösirally200

[PowerSports]

Ob wir/SIP das Zeug kriegen/t ist eine andere Sache und noch eine andere ist, ob diese Spezifikationen sinnvoll sind oder was mit der Realität zu tun haben.

Das ganze Kleingefrickel mit Kopfkreiskürzung oder was weiß ich, interessiert ja niemanden. So ne statische Festigkeitsberechnung (oder DIN3990 C) ohne Lastkollektiv, meinetwegen nur Spannung auch ohne Material, wäre schonmal ein guter Anhaltspunkt für einen Endkunden, wo man zumindest vergleichen kann.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von PowerSports

[gravedigger]

Das ist doch auch das, was weiter vorne schon steht, oder sehe ich das falsch?

Ich bin auch sicher, dass es da Aufzeichnungen zu gibt.

auch wenn das teil in der nachtschicht von der maschine gefallen ist?

[heizer]

auch wenn das teil in der nachtschicht von der maschine gefallen ist?

nachtschicht? italien? hallo?

[rod'n'roll]

Nur mal zur RIchtig stellung über ISO 9001:

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Das ist fakt und nix anderes.

Zusammengefasst, ist jemand Zertifiziert nach ISO9001 muss er Aufzeichungen über jeden Prozess haben.

OFF END</span>

Ich will das DRT Topic hier nicht voll spamen, aber das stimmt so nicht.Es reicht z.B. aus (bei uns auditiert und zertifiziert), wenn ein Werker seine Arbeit selber prüft und dann durch eine Buchung im, bei uns BDE (Betriebsdatenerfassung), vornimmt und seine benötigte Arbeitszeit und die Werkerselbstprüfung zurück meldet.Über Maße und andere Eigenschaften der Produkte gibts weder Aufzeichnungen, noch sonstwas. Wir haben auch nur selten eine Chargenverfolgung, oder was hier viel interessanter wäre, eine Rückverfolgung zum Grundmaterial (Zeugnis nach DIN EN 10204 3.1ff mit allem Klimbim, was dann dazu gehört.. Gravie sprachs schon an..) Was ich eigentlich sagen will und das ist denke ich auch Heizers Meinung:Die Zertifizierung nach ISO 9001 sagt genau nix über Produktqualität aus, man kann sich lediglich relativ sicher sein, dass bestimmte Betriebsstrukturen vorhanden sind. Nachtrag: Wenn du mit Aufzeichnungen (Vorgabe)-Dokumente meinst (Prozessbeschreibungen,Zeichnungen, Arbeitsanweisungen...) gebe ich dir Recht Bearbeitet 28. Februar 2013 von rod'n'roll

[primavera27]

Also bei uns wird jedes Teil was produziert wird regelmäßig mit der prüfanweisung abgeglichen. Und wenn es da Abweichungen gibt wird das dokumentiert. Ich glaube aber, das der Kunde das beeinflusst wie was zu laufen hat, da nicht jeder Kunde die selben Ansprüche hat.

Ich will das DRT Topic hier nicht voll spamen, aber das stimmt so nicht.Es reicht z.B. aus (bei uns auditiert und zertifiziert), wenn ein Werker seine Arbeit selber prüft und dann durch eine Buchung im, bei uns BDE (Betriebsdatenerfassung), vornimmt und seine benötigte Arbeitszeit und die Werkerselbstprüfung zurück meldet.Über Maße und andere Eigenschaften der Produkte gibts weder Aufzeichnungen, noch sonstwas. Wir haben auch nur selten eine Chargenverfolgung, oder was hier viel interessanter wäre, eine Rückverfolgung zum Grundmaterial (Zeugnis nach DIN EN 10204 3.1ff mit allem Klimbim, was dann dazu gehört.. Gravie sprachs schon an..) Was ich eigentlich sagen will und das ist denke ich auch Heizers Meinung:Die Zertifizierung nach ISO 9001 sagt genau nix über Produktqualität aus, man kann sich lediglich relativ sicher sein, dass bestimmte Betriebsstrukturen vorhanden sind. Nachtrag: Wenn du mit Aufzeichnungen (Vorgabe)-Dokumente meinst (Prozessbeschreibungen,Zeichnungen, Arbeitsanweisungen...) gebe ich dir Recht

[freibier]

Was ist das Zwischenfazit? Härtungsfehler?

[heizer]

Was ist das Zwischenfazit? Härtungsfehler?

ne. der denis ist voll der böse geschäftsmann. und er sollte dem ganzen forum freibier zahlen weil da ganze 5 nebenwellen kaputt gegangen sind.

und iso 9001 heisst nicht das gute qualität geliefert wird.

also alles beim alten.

[amazombi]

Das Zwischenfazit ist, dass man das nicht sagen kann. Um zu beurteilen ob's ein "Härtefehler" ist müsste man wissen, wie's denn von der Idee her gehärtet sein sollte. Das weiß man nicht. Allerdings hat Ludy, wenn ich mich richtig entsinne, bei zwei Prüfstücken abweichende Werte ermittelt. Was ja den Verdacht nahelegen würde, dass da was nicht gestimmt hat. Allerdings, und das ist das vielleicht das relevantere Fazit, gibt's von der Verkaufs- und Schadensstatistik von SIP ausgehend, eigentlich kein Problem. Zumindest kein in signifikanter Stückzahl auftretendes. Und, wenn man's streng nimmt, bei mindestens der Hälfte der aufgetretenen Schäden, keines, was mit einem Smallframemotor im eigentlichen Wortsinn passiert ist (jeweils mit 200ccm und ü-30 Nm ("Minderleistung" war da das Stichwort).

[freibier]

Dann macht es doch auch wenig Sinn sich Seitenweise Zertifikate um die Ohren zu hauen, nach denen wohl eh kein einziges Bauteil gefertigt wurde, oder? Ich sehe die urdeutsche Leidenschaft sich in Normen usw. zu verlieren, aber nützlich ist das an dieser Stelle wohl kaum? Wenn ich mich richtig erinnere - aber um mein Gedächtnis steh es ähnlich mies wie um mein technisches Verständnis - sprach der Herr Powersports vor etlichen Seiten mal eine Kenngröße in Form eine maximalen Belastung an, die ein Programm bei der Konstruktion der Ritzel zwangläufig mit ausspuckt. Natürlich spielten dann an dieser Stelle wieder irgendwelche materialspezifischen Werte ein Rolle, aber wäre es nicht viel zielführender den Werten Herrn Dennis mal nach dieser Kenngröße zu fragen, als ihn 37 Fehler zu unterstellen und 49 Zertifikaten zu verlangen? Diesen Wert muss ja ja geben, wenn die Ritzel nicht auf dem Papier oder mittels "hier mach mal, aber mit einem Zahn weniger" Bestellung gefertigt werden. Alles andere ergibt sich doch erst im Anschluss. Ist der Wert so hoch, dass es nur bei absoluten Leitungsmonstern zu Problemen kommen sollte, dann muss ein anderen Fehler vorliegen (siehe die Geschichten vom King und Zerstören, wo die Zähne beim Ankicken abflogen), ist der Wert sehr gering, ist die konstruktive Grenze erreicht und ob die Teile halten, liegt einfach in der Streuung, bzw. ist schlicht Glück...

Aber noch mal, ich bin nur ein doofer angehender Lehrer, ohne Sachverstand und vorallem mit 10 Daumen an zwei linken Händen...

Bearbeitet 28. Februar 2013 von freibier

[amazombi]

auch wenn das teil in der nachtschicht von der maschine gefallen ist?

Ach so meinst du das. Das kann natürlich auch sein.