neues DRT Getriebewunderland

[pvfahrer]

... Und noch mal: Was heißt denn "gehäuft"? Von wie vielen Teilen reden wir hier? Ich weiß es nicht. Bis 5% gilt in dem Bereich eben nicht als gehäuft, sondern als normal. Wenn hier über Schadenshäufigkeit gemutmaßt und dabei unterstellt wird, das wären eben nicht nur Einzelfälle, dann sind und bleiben das Mutmaßungen...

um dieser Frage nachzukommen, habe ich mal eine Umfrage aufgemacht. Ich denke das GSF sollte eine ausreichende Größe haben um eine signifikante Aussage zu bekommen. Falls ich die Antwortmöglichkeiten noch um bestimmte Leistungbereiche ergänzen soll kann ich das gerne noch machen.

UMFRAGE:

http://www.germansco...hadensfreiheit/

Bearbeitet 25. Februar 2013 von pvfahrer

[dark_vespa]

finde die frage unklar formuliert, unzählige primärritzel laufen meines wissens problemlos.

der vermutete härtefehler ist mir nur von den runnerwellen bekannt.

des weiteren wäre es wohl interessant, wieviel gsfler die welle gekauft und auf grund der berichte nicht verbaut haben.

edit mehrfachantworten soltlen möglich sein, so wie ich das mitbekommen habe, haben leute bis zu 3 runnerwellen durchgejagt, bzw natürlich auch mehrfach erfolgreich im betrieb.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von dark_vespa

[pvfahrer]

schon geändert...die zweite Frage finde ich jetzt erstmal nicht so interessant. das wäre eher für SIP und DRT interessant um den "Imageschaden" einschätzen zu können...

Bearbeitet 25. Februar 2013 von pvfahrer

[dark_vespa]

wie gesagt fahren ja viele die primär ritzel ohne probleme (mich eingeschlossen), das verfälscht das ergebnis meines erachtens.

wüsste auch nicht dass ein härte-/modulfehler selbiger hier jemals zur diskussion stand

Bearbeitet 25. Februar 2013 von dark_vespa

[pvfahrer]

habs ja geändert!

[amazombi]

Die kannst du ruhig drin lassen, ist von der Härterei die selbe Baustelle. Du könntest aber noch zwischen Renneinsatz und Strassennutzung unterscheiden. Das ist in Punkto Schadenshäufigkeit ein ziemlich relevanter Faktor.

Da wir wohl nie die echten Daten erfahren werden ist deine dem Hersteller postitiv augelegte Variante ebenso eine Vermutung wie meine negativ Ausgelegte.

Und sollte dem wirklich so sein, dass diese Teile auf Original 2 PS ausgelegt sind, sind die Artikelbeschreibungen bei den Shops schon fast als Täuschung zu verstehen, da ist von 18/25 PS die Rede.

Davon abgesehen finde ich es wirklich lächerlich sich hinter diesem Argument "zu verstecken", da du genau weisst, dass kein Mensch in einem 50ccm Original Motor eine Runnerwelle braucht/verbaut.

Nur das meine Vermutung halt keinen Aufruf zu hektischem Aktionismus nach sich zieht.

Wenn ein Shop in einer Artikelbeschreibung garantiert, dass ein Bauteil für einen bestimmten Leistungsbereich geeignet ist ist das eine zugesicherte Eigenschaft für die er im Zweifelsfall dann halt in Haftung geht. Technisch begründet muss das aber noch lange nicht sein. Ich war nicht bei allen Verkaufsgesprächen und was weiß ich was dabei, wenn ein Händler zu 'nem Kunden sagt: "Das hält auf jeden Fall" dann iss klar, was er im Schadensfall zu tun hat. Dann isser aber technisch einfach nicht besonders gut beraten gewesen.

Noch mal: Ich argumentiere nicht. Ich hab' kein wie auch immer geartetes Interesse DRT oder SIP oder Hans Walther Zabel in Schutz zu nehmen. Ich hab' nur einen recht tiefen Einblick in Entwicklung, Fertigung und Vertrieb von Mopedteilen und weise vor diesem Hintergrund auf Zusammenhänge hin. Klar muss einem der Hinweis auf die Absehbarkeit von Schäden und auf einen gewissen Eigenverantwortungsanteil beim Tunen nicht gefallen, darum geht's mir aber auch gar nicht.

[storma]

Wer ist Hans Walther Zabel?

[dare]

Das Problem gerade, und Quelle aller Missverständnisse und Diskussionen ist, wenn ich das richtig sehe, dass hier zwei Themen gleichzeitig diskutiert werden. Einmal gehts um Haltbarkeit so ganz allgemein und die Diskrepanz zwischen der Erwartung "soll einfach halten" und der technischen Machbarkeit. Ich glaube aber, hier gibt es mehr Missverständnisse als tatsächliche Meinungsverschiedenheit.

Zum zweiten geht es hier um tatsächliche und offensichtlich belegte Härtefehler bei einer Hand voll Wellen die innerhalb allerkürzester Zeit bei zum Teil wohl lächerlichen Belastungen zu Getriebeschäden geführt haben. Leute wie ich, die über den zweiten Punkt reden fühlen sich von Argumenten zu Punkt eins halt irgendwie verarscht, weils nicht passt. Leute die Argumenten zu Punkt zwei fälschlicherweise auf Punkt eins beziehen, argumentieren wild dagegen und werfen Dinge wie "rosa Brille" in den Raum. Das kann zu nichts führen. Darum auch meine lösungsorientierten Vorschläge wie man mit Punkt zwei umgehen sollte. Meiner Meinung nach geht es hier nämlich nicht um ein allgemeines Qualitätsproblem mit DRT-Teilen sondern um ein spezifisches bei ein paar Teilen. Das kann einfach so gelaufen sein wie der Amazombi das beschrieben hat. Vielleicht sind da einfach ne Hand voll Wellen zu lang gehärtet worden.

Mein Anspruch wäre halt, dass das in Zukunft vermieden wird. Wenn jede 20te Welle innerhalb kürzester Zeit den halben Motor sprengt (das wären die genannten 5%), dann wär das für mich nämlich nicht akzeptabel. Scheinbar ist das aber auch nicht so. Ich fänds halt nur super wenn das auch nicht bei jeder von mir aus 200ten passieren würde. Oder von mir aus auch 2000ten. Und darum wärs mir lieber, es würden QS-Maßnahmen eingeleitet/eingefordert als aneinander vorbei diskutiert bis die Bretter sich biegen.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von dare

[heizer]

vielleicht sollte man mal bisschen halblang machen...

"handvoll wellen mit belegten härtefehlern"? echt? bei wievielen ist das denn wirklich belegt?

ich habe eine matrix zum ludy geshcickt, der hat sie zersägt und laut seiner aussage ist sie zu hart.

die andere runner die mir kaputt gegangen ist habe ich direkt zu sip geschickt, ob diese auch zu hart war? wer weiss...

die originale nebenwelle die mir kaputt gegangen sit liegt immer noch daheim

soweit ich weiss sind KoB mehrere NW kaputt gegangen, ob dies aber wegen der härte ist? auch das weiss doch keiner genau. oder sind die geprüft worden? und was ist überhaupt zu hart?

wer kann das sagen?

von den ganzen nebenwellen die in diversen rennen eingesetzt werden und gequält werden und halten redet keiner...

[dark_vespa]

Nur das meine Vermutung halt keinen Aufruf zu hektischem Aktionismus nach sich zieht.

Sorry aber das is schon wieder eine typische Bemerkung von dir, da fällt mir einfach keine konstruktive Antwort drauf ein.

Ich hab hier nirgendwo eine "Aufruf zu hektischem Aktionismus" lesen können.

Ich finds halt einfach nicht geil wie die Hersteller mit der hier ausführlich erörterteten Situation umgeht, wenn du das geil findest sei es dir freigestellt.

Und ehrlich gesagt ist es mir auch völlig egal wie da der Herstellungsprozess ist, ob du da Einblicke hast oder nicht, oder ob die Oma vom Härter an dem Tag Grippe hatte..

Ich bin Kunde und finde das aus Kundensicht nicht gut. Fertig.

Sollte sich demnächst irgendeine Möglichkeit zu kurzem 3. und kurzen 4. auftun, die mir ein besseres Gefühl vermittelt werde ich die wahrnehmen.

Find ich sehr passend.

Noch mal: Ich argumentiere nicht.

[knatti]

SIP hat doch anscheinend alle schadhaften Teile erstattet oder gut geschrieben. Wo ist da eine "nach-mir-die-Sintflut" Haltung? Der Herr aus Italien ist der Meinung, dass mit seiner Produktion alles passt (bis auf wenige Ausnahmen). Hier wird dauernd unterstellt, die Teile seien alle generell schadhaft, das kann aber von uns keiner wissen. Irgendwer hat das mal als These in den Raum geworfen und dann hat sich das durch Wiederholung zur Tatsache verdichtet. In Wahrheit fahren aber recht viele der Teile komplett problemfrei durch die Gegend. Ich seh' da nicht, wo ein "Schuß" nach hinten los gegangen ist. Ich seh' nur, dass drei Leute mit Fachwissen jetzt mehrfach darauf hingewiesen haben, dass im gegebenen Bauraum kein technisch sinnvolles Getriebe mit ausreichenden Reserven für zwei Jahre uneingeschränkte Garantie konstruiert werden kann, zumindest wenn die Leistung um den Faktor 3 über den originalen knapp 5 PS am Rad liegt. Das muss aber jedem klar sein, der sich mal kurz überlegt, was der Basismotor ist, was der können sollte und was der kosten durfte. Das heißt im Klartext dass es bei Motoren mit 20, 30 oder gar 40-50 PS, aus 200ccm und drüber, ohne grundlegende Neukonstruktion der gesamten Baustelle immer mal wieder zu Getriebeschäden kommen wird, Härtungsfehler hin oder her. Vor dem Hintergrund gibt's für mich nichts zu meckern wenn kaputte Getriebe anstandslos ersetzt werden. Ich kann da keinen bösen Buben der alle abzockt ausmachen. Ganz ehrlich hätte ich zum Beispiel beim King of Burnout oder bei Zerstörer Ü30 nach der Aussage, dass da ein 200ccm Zylinder mit deutlich über 40 PS im umgestrickten Motorgehäuse werkelt gar nicht erwartet, dass da überhaupt was ersetzt wird. Ruf' mal bei Mercedes an und sag' denen, ihre C-Klasse sei ein Schuß in' Ofen, bei nicht ganz verdoppeltem Hubraum und gerade mal locker verdoppelter Leistung und Drehmoment (zu einem 20PS Ausgangsmotor im Rollerbeispiel) ist da das Getriebe schon in die Knie gegangen.

...und warum halten dann bei King of Burnout oder bei Zerstörer Ü30 die originalen Nebenwellen wo die Runnerwellen mehrfach versagt haben?

Fakt ist doch, dass das die DRT Produkte an sich nicht schlecht sind... es eben nur, und das nachweislich (z.b auch im Largeframesektor), ab und an Probleme mit dem Härteverfahren gibt / gab... Das sollte ja irgendwie in den Griff zu bekommen sein!

Ob es dann noch andere Einflüsse wie z.B. Profilverschiebung usw gibt sei mal dahingestellt. Manche Dinge lassen sich sicher auch nicht so einfach lösen, aber an den Parametern wo man drehen kann um ein Produkt zu optimieren sollte man als Hersteller schon Hand anlegen, auch wenns ein bissel Aufwand bedeutet!

Bearbeitet 25. Februar 2013 von knatti

[KingOfBurnout]

Ganz ehrlich hätte ich zum Beispiel beim King of Burnout oder bei Zerstörer Ü30 nach der Aussage, dass da ein 200ccm Zylinder mit deutlich über 40 PS im umgestrickten Motorgehäuse werkelt gar nicht erwartet, dass da überhaupt was ersetzt wird. Ruf' mal bei Mercedes an und sag' denen, ihre C-Klasse sei ein Schuß in' Ofen, bei nicht ganz verdoppeltem Hubraum und gerade mal locker verdoppelter Leistung und Drehmoment (zu einem 20PS Ausgangsmotor im Rollerbeispiel) ist da das Getriebe schon in die Knie gegangen.

Also mein 200cm Getriebesalat Motor (1xrunner nebenwelle, 1x kurzer vierter nebenwelle, 1x 30er Ritzel mit langer erster Gangrad) hatte Minderleistung und nur ca.35-36PS/30Nm und die Nebenwelle (eine von drei glaub ich) "kurzer vierter" vom Zerstörer ist beim ankicken bzw. Zurückschlagen des Kickstartes durch Zahnausfall Hops gegangen. (DBM-Bremen 2012)

Kickstarterritzel blieb heile.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von KingOfBurnout

[ösirally200]

man muss vielleicht bei so einer Berechnung auch nicht alle eventualitäten berücksichtigen.

Man könnte zb einen Standard einführen:

übliche Hausnummern wie 25PS/20Nm,

hochgerechnete 5000km/Jahr

70kmh Durchschnittsgeschwindigkeit

damit komm ich schon mal auf eine benötigte Lebensdauer

dann schmeiß ich noch ein paar Faktoren zur Lebensverkürzung rein, die dann jede Woche einen Verschalter und 30 Ampelstarts mit offenem Hahn berücksichtigen und genau diese Faktoren gibt der Hersteller dann an.

damit sieht der Kunde, wenn ich genau den Motor mit der Leistung und dem Drehmoment hab, dann noch genau 1 Verschalter und 30 Ampelstarts bablablabl hab, dann hält die Welle x Jahre und y Monate

extrapolieren (meinetwegen mit noch einem Sicherheitsfaktor) kann der Kunde ja dann selber..

wär halt mal ein Anhaltspunkt..

dass dadurch kein Garantieanspruch für 50PS Motoren entstehen kann ist klar, aber man kann sich zumindest in die Nähe rechnen und muss nicht auf die Götter vertrauen.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von ösirally200

[Polinizei]

Piaggio Nebenwellen sind bis 53PS freigegeben, da gibts also noch Luft.

[knatti]

So in etwa wirds in de Pkw Getriebentwicklung gehandhabt...

[heizer]

Piaggio Nebenwellen sind bis 53PS freigegeben, da gibts also noch Luft.

von wem krieg ich die ersetzt wenn die kaputt gehen?

[jolle]

Piaggio Nebenwellen sind bis 53PS freigegeben, da gibts also noch Luft.

Von wem stammt die Freigabe?

[Motorhead]

Piaggio Nebenwellen sind bis 53PS freigegeben, da gibts also noch Luft.

wie darf man das verstehen? oder meinst du das, weils eine nebenwelle in einem 53ps motor aushält?

Bearbeitet 25. Februar 2013 von Motorhead

[sNoWmaX]

man muss vielleicht bei so einer Berechnung auch nicht alle eventualitäten berücksichtigen.

Man könnte zb einen Standard einführen:

übliche Hausnummern wie 25PS/20Nm,

hochgerechnete 5000km/Jahr

70kmh Durchschnittsgeschwindigkeit

damit komm ich schon mal auf eine benötigte Lebensdauer

dann schmeiß ich noch ein paar Faktoren zur Lebensverkürzung rein, die dann jede Woche einen Verschalter und 30 Ampelstarts mit offenem Hahn berücksichtigen und genau diese Faktoren gibt der Hersteller dann an.

Sowas kann man ned so genau Berechnen. Das geht nur grob überschlägig.

Faktoren wie Lastfall (statisch/schwellend/wechselnd), Drehzahl, Temperatur, Schmierung und vieles mehr gehen in so eine Berechnung ein.

Wenn man alle erdenklichen und ungünstigsten Faktoren berücksichtigt, wird man meiner Meinung nach drauf kommen das die Zahnräder mit der Zahnbreite, welche ja konstruktiv

vorgegeben ist, hoffnungslos unterdimensioniert sind (für Ü30 Motoren). Auf der Seite von Mädler halten die besten einsatzgehärteten Zahnräder mit z.B. Zähnezahl 15, Zahnbreite 20mm!! 44 Nm aus.

Bei Normalbelastung wohlgemerkt und bei 20mm Zahnbreite. Von Normalbelastung kann man wohl in einem 40PS Falc nicht reden und wie dick sind die Zahnräder bei so einer Welle, unter 10mm?!?

Somit kann man sich leicht ausrechnen was so ein Zahnrad sicher kann.

Viele Grüße,

Max

Bearbeitet 25. Februar 2013 von sNoWmaX

[heizer]

5Nm.

[heizer]

blöde frage, bin ja in getriebeberechnungen nicht so fit, aber wenn ich 20Nm an der kurbelwelle habe, sind das dann 60Nm im Getriebe bei 3.00er primär?

[Motorhead]

ja und an der hauptwelle wirds dann nochmal mehr.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von Motorhead

[heizer]

vielleicht sollten wir auf 2-gang getriebe umsteigen. dann kann man die scheiben dick genug machen.

[sNoWmaX]

M₂ = i x M₁

[sNoWmaX]

ja und an der hauptwelle wirds dann nochmal mehr.

Und von daher sieht man doch schon das irgendwas nicht so ganz aufgehen kann!

Hier mal die Seite von Mädler...

Max

[amazombi]

Zum zweiten geht es hier um tatsächliche und offensichtlich belegte Härtefehler bei einer Hand voll Wellen die innerhalb allerkürzester Zeit bei zum Teil wohl lächerlichen Belastungen zu Getriebeschäden geführt haben.

Ist der Punkt nicht durch die Bereitschaft von SIP da in die Garantiehaftung zu gehen eigentlich nicht schon vom Tisch? Klar ist das ätzend, wenn dir noch die komplette Peripherie mit verreckt, aber der Ausschluss von Folgeschäden aus der Haftung ist ja nun mal eher üblich. Für mich eigentlich auch verständlich, obwohl mich das durchaus auch schon getroffen hat.

Das mit der PKW Getriebeentwicklung greift hier nicht. Dort wird ein Lastenheft geschrieben und dann entsprechend der Anforderungen konstruiert. Geht bei uns nicht weil sich zwar ein Lastenheft erstellen lässt, der Teil mit der entsprechenden Konstruktion fällt aber halt weg.

[dark_vespa]

Ist der Punkt nicht durch die Bereitschaft von SIP da in die Garantiehaftung zu gehen eigentlich nicht schon vom Tisch? Klar ist das ätzend, wenn dir noch die komplette Peripherie mit verreckt, aber der Ausschluss von Folgeschäden aus der Haftung ist ja nun mal eher üblich. Für mich eigentlich auch verständlich, obwohl mich das durchaus auch schon getroffen hat.

Genau da liegt doch der Hund begraben, wenn mir die Welle meine Peripherie mit ins Nirvana nimmt, dann bau auch doch nicht dasselbe Teil mit dem unguten Gefühl wieder ein, sondern will da das Gefühl haben

A) es wurde was am Teil verbessert

oder

B) shit happens und ich gehör wirklich zu den paar armen schweinen, die einfach pech gehabt haben.

Aus meiner subjektiven Wahrnehmung ist aber weder das eine noch das andere der Fall.

Mit einem Teil das mir das Gefühl vermittelt, dass es mir bei nächster Gelgenheit wieder um die Ohren fliegt, ist mir da nicht geholfen (So kulant diese Geste seitens SIP auch sein mag).

Edith sagt, dass muss doch auch irgendwo im Sinn des Herstellers sein

Bearbeitet 25. Februar 2013 von dark_vespa

[amazombi]

Ist dir denn was verreckt?

[spanier8877]

Könnte man Teile der "Diskussion" nicht auslagern? Das hat jetzt nur noch wenig mit dem ursprünglichen Topic zu tun.

Ich will jetzt übrigens niemand zu nahe treten, aber bei uns am See hält sich hartnäckig die Geschichte, dass eine der Nebenwellen, welche bei geringer Belastung den Dienst quittiert haben soll, vorher ordentlich gequält wurde.

Bis jetzt ist das halt größten Teils undefiniertes in den Bart gemurmel. Ein ungutes Gefühl beim Verbauen einer neuen Nebenwelle kann man ja haben, allerdings eher ob der Profilverschiebung. Der Fichtel hatte ja schon mal den Hinweis gegeben, dass das per se scheiße sei (wohl auch andere) und er sich aus diesem Grund extra ein entsprechendes Getriebe fertigen ließ.

Die Kosten sind aber nicht mit der DRT Lösung vergleichbar!

LG AL

[dark_vespa]

Ist dir denn was verreckt?

Nein, mir ist bisher nichts verreckt, die Primäritzel tuen in 2 Motoren tadellos ihren Dienst.

Die Runnerwelle fristet aber bereits seit geraumer Zeit ein Regaldasein, genau aus diesem Grund.

Bearbeitet 25. Februar 2013 von dark_vespa