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neues DRT Getriebewunderland


Empfohlene Beiträge

Das mit den Fehlern (Loctite, falsche Zahnradkombi und fehlender Keil) stand doch in der tollen Stellungnahme von dem User mit "SIP" im Namen... die Stellungnahme, worauf hier alles eskaliert ist... Darin stand, wenn ich mich richtig erinnere auch, dass es nur in Deutschland Probleme mit den Teilen gibt

Da waren, glaube ich, Aufzählungspunkte vorne dran. D.h. das sind jeweils einzelne Unterpunkte. Ich lese das so:

-"Schäden nur in Deutschland" --Defekte Charge (oder handvoll Teile) ging nach da (meine Vermutung)

- Loctite, Zahnradkombi, fehlender Keil---versuchte Erklärungen der Häufung in Deutschland (weil er eben den Ansatz mit der Lieferung nicht in Betracht gezogen hat und denkt, seine Teile seien alle cool). Ich kann mir auch schon vorstellen, dass manches, was er reklamiert kriegt falsch kombiniert ist. Loctite und ohne Keil sind dämlicher Schwachsinn. Ich hab' das gerade neulich mit 'nem Inselaffen und der Hartz-Kupplung gehabt. Es gibt im Englischen anscheinend nicht mal Begriffe für Kraftschluss-Formschluss-Reibschluss. Mehr muss man dazu, glaube ich, gar nicht sagen. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Das DRT das so denkt legt für mich den Verdacht nahe, das Gravedigger mit seiner Einschätzung recht hat. Nämlich dass der DRT einen kennt der kann ohne selber jetzt alles zu können.

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Getriebeworkshop in Landsberg? So vollkommen aus Teflon isser ja anscheinend dann doch nicht.

Er wurde dazu eingeladen... nicht er hat sich eingeladen... Erster Schritt wohl eher von Sip, oder?

Bin aber trotzdem gespannt was dabei raus kommt... hoffentlich Qualität statt Quantität :thumbsup:

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Chargennummer ?

Offensichtlich bist du ja auch der Auffassung, dass da evtl.irgendwas bei einer oder mehr Chargen die hier im gsf unterwegs waren nicht richtig lief. Dann versteh ich ehrlich gesagt deine auf 2PS/zu-viel-Leistung-Argumentation umso weniger.

Dass von DRT generell alles Scheiße ist, hat hier nie irgendwer behauptet - im Gegenteil.

Der Großteil hätte einfach nur gerne eine andere Informationspolitik bezüglich der defekten Wellen, auch wenn sich das deiner Meinung nach im statistischen Mittel befindet.

Keine Ahnung. Da ist der dritte Gang gestorben, und ich hab' fast am Ende vom Vierten den Dritten rein gehämmert. Dabei geht halt auch mal was kaputt. Das hatte mit Charge nix zu tun, der Motor ist vorher schon eine ganze Weile auf der Rennstrecke herzlos bewegt worden.

Die "2PS zu viel" waren und sind ein Hinweis darauf, dass die Vollkaskomentalität beim Getriebe einer frisierten Smallframe realistischerweise der Erkenntnis weichen sollte, dass das immer, überspitzt formuliert, "Zeitbomben" sind.

Zu den Leuten, die ohne Rechnung gekauft haben: Das ist dann vielleicht der Preis des Sparens, so fies das jetzt klingt.

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Dass von DRT generell alles Scheiße ist, hat hier nie irgendwer behauptet - im Gegenteil.

Naja in den Topic schwingt das doch schon so ein bisschen mit, oder? Ich meine, wenn die Wände erstmal plakatiert sind, wird man solange das selbe drauf lesen, bis jemand was anderes drüber klebt. Niemand hat vor einen Mauer zu bauen...

Vielleicht wäre es sinnvoll nochmal zu erörtern wann die Ausfälle gehäuft aufgetretten sind, eventuell sogar mit der Chargennummer in Verbindung zu bringen, im aller besten Fall würde man dann noch die Härte eine aus der Charge vermessen lassen und eine aus einer neuen Charge gegenmessen. Wenn man dann sieht das bei den neuen wieder alles chic ist, dann ist es doch wunderbar.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das der drt selbst machen wird. Der ist ja hoffentlich von seiner Arbeit und Kontrolle der gleichen überzeugt. Vielleicht würde er ja auch sowas machen, wenn man ihn fragen würde. Hat den irgendjemand mit dem Kontakt? Hier wird ja nur Berichtet, dass die Firmenpolitik so doof ist, aber wer hat den tatsächlich mit den Leuten von DRT Kontakt aufgenommen?

Bearbeitet von pvfahrer
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Er wurde dazu eingeladen... nicht er hat sich eingeladen... Erster Schritt wohl eher von Sip, oder?

Bin aber trotzdem gespannt was dabei raus kommt... hoffentlich Qualität statt Quantität :thumbsup:

Also ich werd' öfter irgendwo eingeladen. Tatsächlich da bin ich aber nur, wenn ich die Einladung auch annehme. Also ganz uninteressiert isser dann ja nicht. Und dass das von einem Laden ausgeht, dessen Kunden da Probleme haben oder hatten ist jetzt ja wohl eher normal.

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Naja in den Topic schwingt das doch schon so ein bisschen mit, oder? Ich meine, wenn die Wände erstmal plakatiert sind, wird man solange das selbe drauf lesen, bis jemand was anderes drüber klebt. Niemand hat vor einen Mauer zu bauen...

Vielleicht wäre es sinnvoll nochmal zu erörtern wann die Ausfälle aufgetretten sind, eventuell sogar mit der Chargennummer in Verbindung zu bringen, im aller besten Fall würde man dann noch die Härte eine aus der Charge vermessen lassen und eine aus einer neuen Charge gegenmessen. Wenn man dann sieht das bei den neuen wieder alles chic ist, dann ist es doch wunderbar.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das der drt selbst machen wird. Der ist ja hoffentlich von seiner Arbeit und Kontrolle der gleichen überzeugt. Vielleicht würde er ja auch sowas machen, wenn man ihn fragen würde. Hat den irgendjemand mit dem Kontakt? Hier wird ja nur Berichtet, dass die Firmenpolitik so doof ist, aber wer hat den tatsächlich mit den Leuten von DRT Kontakt aufgenommen?

ich denke die Leute von SIP.Haben ja auch schon ein Statement abgegeben.Sie sind ja als Vertrieb die erste Ansprechstation für etwaige Reklamationen.

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Naja in den Topic schwingt das doch schon so ein bisschen mit, oder? Ich meine, wenn die Wände erstmal plakatiert sind, wird man solange das selbe drauf lesen, bis jemand was anderes drüber klebt. Niemand hat vor einen Mauer zu bauen...

Nee, seh ich anders, ich und auch diverse andere haben mehrfach drauf hingewiesen, dass andere Teile durchaus zur vollsten Zufridenheit ihren Dienst erfüllen.

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jetzt schnell so n Härteprüfdings kaufen und im Dienstleistungstopic die Prüfung anbieten... die Marktlücke schlechthin! :wheeeha:

Alleine um Ruhe reinzubringen sollte dieser Part eigentlich schon im eigenen Interesse vom Hersteller durchgeführt werden... auch wenns seine Kohle kostet. Es schafft vertrauen!

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ich denke die Leute von SIP.Haben ja auch schon ein Statement abgegeben.Sie sind ja als Vertrieb die erste Ansprechstation für etwaige Reklamationen.

Genau, Reklamation, guter Punkt. Stimmt das so, dass alle Teile die kaputt gegangen sind und nachweisslich von SIP waren ausgetauscht wurden? Finde ich schon kulant.

Ludy hat Verschiedenes geprüft. Wenn ich das recht erinnere waren die defekten Teile zu hart, Referenzteile hingegen waren das nicht.

wenn man die kaputten wellen bestimmten chargen zuweisen könnte, wären man doch schon fast an dem punkt an dem man sagen kann, dass das problem behoben ist, oder?

Bearbeitet von pvfahrer
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Genau, Reklamation, guter Punkt. Stimmt das so, dass alle Teile die kaputt gegangen sind und nachweisslich von SIP waren ausgetauscht wurden? Finde ich schon kulant.

wenn man die kaputten wellen bestimmten chargen zuweisen könnte, wären man doch schon fast an dem punkt an dem man sagen kann, dass das problem behoben ist, oder?

auch das wäre doch der Job vom Hersteller... sofern sich die Ausfälle auf ne einzelne Charge zurückführen lassen, wäre es ja ein Leichtes entsprechend zu reagieren.

Bearbeitet von knatti
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Nee, seh ich anders, ich und auch diverse andere haben mehrfach drauf hingewiesen, dass andere Teile durchaus zur vollsten Zufridenheit ihren Dienst erfüllen.

Egal wie du das siehst, genau das ist der Tenor, der hier immer wieder durch klingt. Differenziert betrachten ist das mal ganz sicher nicht. Nimm' nur mal das Beispiel mit "gehen nur in Deutschland kaputt". Das absolut Naheliegendste ist, dass eben nur hier schadhafte Teile in den Umlauf kamen. Trotzdem wurde mehrfach die deutsche Schrauberehre als beschmutzt beklagt. Dann steht hier wieder und wieder was von "abcashen" obwohl alle schadhaften Teile erstattet wurden. Auch die jetzt mehrfach geäußerte Geschichte von wegen "lieber weniger und dass dann anständig" geht in die Richtung. Da wird dem DRT einfach unterstellt, er sei mit seiner Produktpalette überfordert und müsse mal irgendwie klar kommen. Ich find' hier wurde schon großflächig mit der ganz groben Raspel gehobelt.

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auch das wäre doch der Job vom Hersteller... sofern sich die Ausfälle auf ne einzelne Charge zurückführen lassen, wäre es ja ein Leichtes entsprechend zu reagieren.

Ja im Prinzip schon, könnte natürlich auch sein, dass die Information nicht an den Hersteller zurück geht. Der steht dann mit runtergelassener Hose da, wenn alle Judas schreien.

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wenn man die kaputten wellen bestimmten chargen zuweisen könnte, wären man doch schon fast an dem punkt an dem man sagen kann, dass das problem behoben ist, oder?

Das wäre schön, könnte aber unter Umständen schwierig werden. Oben steht was von "Klasse statt Masse". Was DRT da macht ist alles andere als Masse. Und damit bist du bei Fertigern immer die Wurst. Nur wenn du da genug machst hast du einen Hebel, der lange genug ist, um auch mal dran zu ziehen. So lange du nur Beifang bist fliegt dein Kram in der Härterei halt zu anderem Zeug dazu. Kann ich mit meinem Auspuffkram ein Lied von singen. Bestell mal 1000 Auspufffedern und sag' dem Hersteller einen Termin wann du die brauchst. Da lacht der sich kaputt. Genau so mit ein paar Drehteilen. Da räumt keiner die Maschine frei für.

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Ja im Prinzip schon, könnte natürlich auch sein, dass die Information nicht an den Hersteller zurück geht. Der steht dann mit runtergelassener Hose da, wenn alle Judas schreien.

Da interpretier ich die Stille Post via SIP anders, ganz unbekannt scheint ihm das Thema wwohl nicht zu sein.

Bearbeitet von dark_vespa
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Guten Morgen :satisfied:

auf den Punkt gebracht: solange keiner der Verantwortlichen eine klare Aussage/Stellungnahme abgibt, wird er im deutschsprachigem Raum mit Sicherheit weniger/bis keine der besagten Wellen mehr verkaufen.

schönen Tag und weichen Stuhlgang

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ich war heute morgen bei uns im Labor. zur Messung der Härte eines Zahnrades ist laut unserem Laborleiter als erstes das Ausgangsmaterial wichtig dann das Härteverfahrenund schlußendlich muss ein schleif Bild erstellt werden. dazu wird zum Beispiel ein gebrochener Zahn einbetoniert und plan geschliffen. nur so kann im Inneren des Zahnes und in der randschicht die eventuell unterschiedliche härte festgestellt werden. bei meiner gebrochenen Scheibe war das einfach aus da konnte die härte an jeder Stelle bei der Dünnen Materialstärke gemessen werden.

also wenn von jemanden eine Messung angeboten wird dann bitte zuvorein geeignetes Verfahren anwenden und das scheint nicht so einfach zu sein!

wollte ich nur noch gesagt haben da ich weiter vorne mal etwas mit der Härte Messung gepostet habe bezogen auf meine Scheibe, und nicht auf die nebenwellen.

Bearbeitet von Rally 221
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Weiter vorne hat der Ludy (Getriebebauer, Härterei bei einem führenden Unternehmen) die relevanten Prüfverfahren beschrieben. Er hat die Oberflächenhärte geprüft und ein Schliffbild angefertig und sich dann zu Oberflächenhärte, Einhärttiefe und Härteverlauf geäußert. Bei einem Getriebe willst du die Zahnflanken hart und dann eine in die Tiefe abnehmende Härte. Hart bedeutet immer auch spröde, also Bruchempfindlich. Wenn da zu tief gehärtet wird, also zu lange im Ofen belassen wird, dann kann der Zahn keine Stoßbelastungen mehr ab und bricht. Wenn der Härteverlauf nicht passt kommt es zum Beispiel vor, dass die harte Oberfläche wie ein Brett auf Morast in den relativ weichen Untergrund einsinkt.

Schliffbilder sind für die Qualitätssicherung in der Produktion ungeeignet weil sie das Bauteil zerstören. Deshalb prüft man da eher die Oberflächenhärte. Will sagen: Das ist schon ordnungsgemäß gelaufen mit den (wenigen) Analyses hier.

Die einzige Frage die ich mir stelle ist halt, was da an Härtungsmäßig spezifiziert war. Will sagen: Sind die betroffenen Teile von der Spezifikation abweichender Ausschuß, oder war das aus irgendeinem Grund genau so spezifiziert, ist also kein Ausschuß. Ich vermute Ersteres.

Noch mal zu der Sache mit der Leistung/Drehmoment: Man kann bei der Härterei quasi scheiße bauen wie man will, bei einer Fuffi geht dann immer noch nichts kaputt. Bei einem leistungsstarken Motor aber schon. Das iss wie'n Strick mit dem man sich abseilt. Wenn der recht dünn ist kann man sich trotzdem noch dran hängen. Wenn man aber zu fünft dran hängt reißt der irgendwann. Dann ist aber halt nicht unbedingt der Strick scheiße sonder einfach die Belastung zu hoch.

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dem kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen, ausser, dass laut Sip (siehe post von Sylvie) die fehlerhaften Teile (wenn ich's richtig verstanden habe auch die vom Ludy geprüften Teile) nach Italien geschickt wurden und dort allesamt für nicht falsch gehärtet befunden wurden!

Ich glaube, nicht die Qualität ist das Problem, sondern die Kommunikationspolitik!

Bearbeitet von AK200
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Kann man nicht vielleicht erst mal von einem etwas positiveren Menschenbild ausgehen? Ich kenn' den Mann nicht, hab' noch nie was von ihm selbst gehört, was gibt's für einen Grund da jeweils vom worst case auszugehen? Kann's nicht auch sein, dass das voll der Nette ist der mit Herzblut, nicht nur "zum fett Kohle scheffeln" Rollerkram baut und dem ernsthaft und ehrlich daran gelegen ist, dabei möglichst wenig Stress zu haben? Ich mein' hinter den drei Buchstaben versteckt sich ein Mensch (den ziemlich viele hier sogar so intim zu kennen scheinen, dass sie ihn mit Vornamen ansprechen), da kann man echt auch mal irgendwann die Keule wieder weg packen und abwarten, wie sich Dinge entwickeln.

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Kann man nicht vielleicht erst mal von einem etwas positiveren Menschenbild ausgehen? Ich kenn' den Mann nicht, hab' noch nie was von ihm selbst gehört, was gibt's für einen Grund da jeweils vom worst case auszugehen? Kann's nicht auch sein, dass das voll der Nette ist der mit Herzblut, nicht nur "zum fett Kohle scheffeln" Rollerkram baut und dem ernsthaft und ehrlich daran gelegen ist, dabei möglichst wenig Stress zu haben? Ich mein' hinter den drei Buchstaben versteckt sich ein Mensch (den ziemlich viele hier sogar so intim zu kennen scheinen, dass sie ihn mit Vornamen ansprechen), da kann man echt auch mal irgendwann die Keule wieder weg packen und abwarten, wie sich Dinge entwickeln.

Den Punkt den viele hier mehrfach kritisieren ist die Kommunikationspolitik, das scheinst du aber irgendwie nicht verstehen zu wollen. So gut du dich (über mehrere Seiten ersichtlich) in eine dir nicht bekannte Person hineinversetzen kannst, so schwer scheint es dir zu fallen dasselbe mit deinen Diskussionpartnern zu tun.

Deiner Meinung nach hat DRT also alles richtig gemacht im Bezug auf die Nebenwellen?

Bearbeitet von dark_vespa
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Hi zusammen,

danke für die konstruktiven beiträge.

@ knatti i

„Gibt es denn eventuell schon einen Termin wanns die optimierten Runnerwellen aus dem Spezialstahl bei Sip geben soll?

  • Letzte meldung war, bis spätestens zur customshow. Wir werden sie mit einer neuen artikelnummer versehen und die kennzeichnung hinterlegen.

@AK200

“Du schreibst, dass bei Motoren mit mehr als 22PS Getriebe der RSP Linie verwendet werden sollen. Die Ansage kam aber erst nachdem hier im Forum vermehrt über Ausfälle diskutiert wurde, zumindest kann ich mich nicht an solche Aussagen oder gar Artikelbeschreibungen z.B. in eurem Katalog/Onlineshop erinnern! Gabs da ein Kommunikationsproplem oder war das für euch auch neu?”

  • Wir sind ja nicht hersteller sondern „nur“ der vertrieb und kämpfen uns genau wie ihr durch das DRT programm. Der katalogbereich getriebe wurde ca. im oktober 2011 fertiggestellt, die RSP erschien kurz zuvor, danach erschien und erscheint noch vieles mehr.
    aufgrund des wachsenden sortiments ersetzen viele neue alte nebenwellen und neue decken bereiche spezifischer ab, als die alten.
    ein kommunikationsproblem gibt’s es teils schon. Wenn ihr wollt, können wir euch auch die italienische mailflut vom dennis parallel mit ins GSF setzen, damit ihr seht, was er so alles schreibt.
    RSP: wir haben jetzt im shop bei den RSP teilen die Verwendungslisten und Kombinationen hinterlegt. Nicht einfach eine RSP nebenwelle mit irgendetwas kombinieren, wie bei uns schon angefragt. Das sind die werte, die wir von dennis bekommen haben.

@ ludy1980

“dann herauskommt das und das is im getriebebau jetzt nicht erst seit gestern bekannt zähne fast durchgehärtet sind und dann noch mit einem extrem hohen kohlenstoffanteil das zahnausfall fast vorprogramiert is”

  • Danke erstmal für deine vermessungen. Da gebe ich dir recht. Dennoch haben wir fast alle reklamationen ausgetauscht bekommen. Manche nicht.
    amazombie: “Ludys Untersuchungen und Ergebnissen vertraue ich vollkommen”
    Mein angebot an euch: wenn ihr der meinung seid, ein DRT Teil war zu hart gehärtet und es wurde -am besten- von Ludy geprüft, dann tauschen wir euch das teil aus – auf unsere kosten, unabhängig davon, was DRT sagt. Egal ob neu oder geschrottet.
    Das teil muss aber bei uns gekauft worden sein.

@ amazombie

“Allerdings hab' ich (wie die meisten hier) keinen Einblick in die tatsächliche Schadenshäufigkeit. Das Internet und Foren sind da nicht immer geeignet einen realistischen Eindruck zu gewinnen, glaube ich.”

  • Das ist auch der grund, warum wir abgewartet haben. Wir haben in den letzten 12 monaten 148 Runner nebenwellen verkauft, 8 kamen zurück, 5 davon defekt, davon wurde 1 abgelehnt, 2 ausgetauscht, 2 in klärung.

@ powersports

“Was mich ein wenig aufregt ist das seitens des Herstellers keine Spezifikationen rausgegeben werden.”

  • Wir haben ca. 18.000 Teile lagernd, und nur bei einer geringen anzahl gibt es spezifikationen. Es gibt firmen, die seit jahrzehnten teile für die vespa hestellen, die schreiben die rechnung mit der schreibmaschine…
    dennoch versuch ich mal, bei dennis spezifikationen zu bekommen.

Gruß Alex, SIP

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speziell gut wär ein statement, bzw. eine SCHLÜSSIGE erklärung für die schadensfälle auch aus folgendem grund: was machen leute, wie ich zb. die drt gänge schon länger sorgenfrei montiert haben? kann man sich nun darauf verlassen, oder kann es, aus einem scheinbar unerfindlichen grund, bei einem sachgemäss durchgeführtem überholmanöver plötzlich KNACK machen??

Bearbeitet von simonB.
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Schliffbilder sind für die Qualitätssicherung in der Produktion ungeeignet weil sie das Bauteil zerstören. Deshalb prüft man da eher die Oberflächenhärte. Will sagen: Das ist schon ordnungsgemäß gelaufen mit den (wenigen) Analyses hier.

Man kann die Einhärttiefe auch zerstörungsfrei mit einem Ultraschallrückstreuverfahren prüfen. Dabei wertet man den zeitlichen Verlauf eines Ultraschall-Echos aus, welches an der Randschicht zwischen der harten Oberfläche und des zäheren

Grundwerkstoffs zurückgeworfen wird.

Machbar wärs schon ;-) , Oberflächenhärte allein sagt nicht viel aus, meiner Meinung nach...

:cheers:

Max

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Den Punkt den viele hier mehrfach kritisieren ist die Kommunikationspolitik, das scheinst du aber irgendwie nicht verstehen zu wollen. So gut du dich (über mehrere Seiten ersichtlich) in eine dir nicht bekannte Person hineinversetzen kannst, so schwer scheint es dir zu fallen dasselbe mit deinen Diskussionpartnern zu tun.

Deiner Meinung nach hat DRT also alles richtig gemacht im Bezug auf die Nebenwellen?

Das ist schon wieder eine eher persönliche Unterstellung. Lass das.

AK200 schrieb:

Ich glaube, nicht die Qualität ist das Problem, sondern die Kommunikationspolitik!

Damit hat er, glaube ich, den Nagel ziemlich auf den Kopf getroffen.

Knatti schrieb:

Oder die Einsicht. ..bzw die fehlende Einsicht ;-)

Das halte ich für eine sachlich nicht fundierte sondern rein polemische Aussage. Weshalb ich folgendes zu bedenken gab:

Kann man nicht vielleicht erst mal von einem etwas positiveren Menschenbild ausgehen? Ich kenn' den Mann nicht, hab' noch nie was von ihm selbst gehört, was gibt's für einen Grund da jeweils vom worst case auszugehen? Kann's nicht auch sein, dass das voll der Nette ist der mit Herzblut, nicht nur "zum fett Kohle scheffeln" Rollerkram baut und dem ernsthaft und ehrlich daran gelegen ist, dabei möglichst wenig Stress zu haben? Ich mein' hinter den drei Buchstaben versteckt sich ein Mensch (den ziemlich viele hier sogar so intim zu kennen scheinen, dass sie ihn mit Vornamen ansprechen), da kann man echt auch mal irgendwann die Keule wieder weg packen und abwarten, wie sich Dinge entwickeln.

Deine "Fangfrage":

Deiner Meinung nach hat DRT also alles richtig gemacht im Bezug auf die Nebenwellen?

hingegen kann ich dir natürlich nicht sachlich beantworten. Ich habe keinen Einblick in die Konstruktion und die Fertigung der Wellen. Die Ergebnisse von Ludys Tests legen aber nahe, dass es ein Härteproblem gegeben haben könnte. Um mehr dazu zu sagen fehlt mir jetzt ganz persönlich Information.

Jetzt aber mal nur zum Spaß: Ja, er hat alles richtig gemacht. Und jetzt? Exkommunikation? Lynchmob 2.0? Alles was ich hier über Seiten tue ist um Senkung des Pulses und um sachliche Bewertung der wenigen uns bekannten Informationen bitten, und um einen ehrlichen und fairen Umgang mit einem mir persönlich nicht bekannten Menschen. Mein Eindruck ist, dass das eigentlich auch großflächig so ankommt, zumindest scheint mir die Debatte weniger hitzig. Ist sie dir schon zu weit abgekühlt, oder was soll das Nachgetrete?

@SimonB:

Ich würde aus meiner Erfahrung raus sagen, dass sich Härtefehler recht schnell bemerkbar machen. Wenn ein Getriebe eine Weile gelaufen ist ist zumindest ein "überhärten" (und das führt zum Zahnbruch) unwahrscheinlich. Dein Getriebe ist aber, in deinem Falc Motor, eine Schwachstelle die jederzeit die Grätsche machen kann. Das ist einfach eine mittlerweile ad nauseam wiederholte Tatsache.

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