Projekt 40+

[gravedigger]

nitrieren oder nitrocarburieren oder teniferhärten kostet ca. 2.80-3.50 das kg. wäre noch ein option für mehr haltbarkeit.

Bearbeitet 17. Februar 2010 von gravedigger

[loslowrider]

Ja OK dann mal GP200 Getriebe im Bereich Ü30.

[amazombi]

Unter Last wird dir der Anstieg der Kurve sicher noch mal 2-300 Umdrehungen nach Rechts weg wandern. Du solltest wirklich 7500 und dafür meinetwegen 10000 nehmen. Wenn du mich fragst hast du aber vielleicht einfach zu wenig Band und müsstest getriebemäßig vielleicht was sehr spezielles Verbauen.

[heizer]

gibts so ein excel tool auch für smallframe?

wenn ich versuche die sf übersetzungen einzugeben limitiert das programm

[amazombi]

Ja, gibt's. Hat zumindest irgendwer mal irgendwo gepostet. Oli-San? Brosi? Gerhard? Rasputin?

[amazombi]

Gib' doch mal TV200 mit 15-50 ein. Das ist von der Endgeschwindigkeit ziemlich beherzt, und die Schalterei ist auch anspruchsvoll, aber das würde zumindest theoretisch gehen.

[Powes]

neueste Version vom calculator, gefällt

lambretta_gearbox_v330a.xls

lambretta_gearbox_v330a.xls

[amazombi]

Sehr schick. Wenn die nur mal von ihrem Meilenrotz abkommen würden.

[oli-san]

Gut und günstig, LI150 mit 16x46:

Gangsprung 1/2ter gehst Du ohnehin voll in Drehzahlbegrenzer, danach passts.

[amazombi]

Gut und günstig, LI150 mit 16x46:

Gangsprung 1/2ter gehst Du ohnehin voll in Drehzahlbegrenzer, danach passts.

Naja, du hast als Untergrenze ziemlich unrealistische 6300. Wenn du das auf 7500 etwa setzt passt es nicht mehr ganz so gut.

Warum gehst du da voll in den Drehzahlbegrenzer? Schnell macht das ja nicht wirklich.

[Brosi]

Ich könnnte mir vorstellen, dass man mit 40PS im 1. Gang auf der 1/4 mile da auch schonmal ganz unfreiwillig landet.

[amazombi]

Das stimmt wohl. Eigentlich sollte man da aber wirklich drauf achten. Da handelt man sich schnell mal eine halbe Sekunde oder so ein. Ich war mal eine Weile "Sportwart" bei einer 150m Rennserie und hatte da mehr oder minder uneingeschränkten Zugriff auf die Zeitnahme. Da hab' ich dann ein paar mal getestet, das ist alles andere als einfach. Wenn ich da im Laufe der Zeit ein Handvoll perfekter Läufe rausgekriegt habe ist das wahrscheinlich viel.

[oli-san]

Stimmt, die Untergrenze ist nicht so doll. Aber das gilt auch nur für 1 und 2:

Meine ErFAHRung ist, das bei reiner QM der erste Gang nur zum Anstarten genutzt werden sollte, meist aber aufgrund der kurzen Übersetzung und schneller Beschleunigung doch unfreillig in hohen Drehzahlen landet. Daher hat diese Schaltstufe keine hohe Priorität, nur die Darstellung, das man nicht völlig im Leistungsniemandsland landet bei dieser Schaltstufe.

Von 2 in 3 triffts schon richtig, wenn bei 9859 (2) auf 7334 (3) die Drehzahl zurückfällt.

Das gleiche für 3ten in 4ten Gang.

[Letztendlich schon ne starke Ansage bei 100 in den Dritten und bei 130 in den 4ten zu schalten. Wenn das schnell genug klappt sollte der Sprinter ne gute Konkurrenz kriegen - Schätzungsweise ist das aber noch zu lang, vielleicht eher 15x46 zu Beginn, wenn dann die letzten 100m schon voll ausgedreht sind, auf 16 wechseln.]

Bearbeitet 17. Februar 2010 von oli-san

[madmaex08]

jetzt mal nur ein kurzer zwischenruf von einem der mit seinen strassenkreuzern auf der quartermile eh nix zu suchen hat: aber bei den bisherigen, durchaus interessant mitzulesenden, anregungen wurde immer nur rein von der PS leistung ausgegangen. das drehmoment ist ja generell eigentlich tiefer angesetzt (peak und verlauf). wird das für die 1/4 meile komplett ausser acht gelassen? gerade das drehmoment macht es ja auf der strasse erst möglich von einem gang in den nächsten zu schalten ohne den anschluß zu verlieren.

wenn ich da meinen alten TS1 mit JL-road und 18/47 LI150 in die tabelle eintipp und dann von meinem diagramm ausgehend drehzahlen zwischen 5700 (20PS) und 6700 (peak 24,5PS) als nutzbar eingebe kommt was sinnloses raus. da sind lauter weisse unbefüllte kasterl zwischen den einzelnen gängen. sollte also überhaupt kein ganganschluß sein. jedoch ließ sich der motor super angenehm fahren und anschlußprobleme in den einzelnen gängen hatte ich nie damit.

habs dann mal für meinen minderleistungsmotor so eingegeben dass das nutzbare band vom steileren anstieg weg (14PS bei 5100) bis 7500 (stimmt dann mit dem gefahrenen topspeed lt. digitaltacho im 3.+ 4. gang überein) ist. damit passts in den oberen gängen aber eine grüne überlappung von 1 auf 2 gibts immer noch nicht. muß also doch ein bisserl am drehmoment liegen.

bitte um korrektur, danke.

[oli-san]

stimmt schon, in dem fall zählt alles was in reso passiert für einen maximalen vorschub. auf dem diagramm kannste sehen, das die leistungs und drehmoment bereiche beide in diesem spektrum liegen.

sehr unterschiedlich liegen die auch nicht immer. wenn aber doch, dann viel band, also gut zu fahren.

Bearbeitet 17. Februar 2010 von oli-san

[amazombi]

Drehmoment ist eine reine Rechengröße, würde ich sagen, die Zusammen mit dem Faktor Drehzahl die Leistung ergibt. Es gäbe da erst mal Kurbelwellendrehzahl und damit auch Kurbelwelledrehmoment, dann halt, eigentlich relevanter, Radleistung und Raddrehmoment. Bei Raddrehmoment wäre die Rechnung wohl wie folgt: Übersetzungsverhältniss mal Drehzahl mal Drehmoment ergibt Leistung. Will sagen: Das was an Raddrehmoment anliegt hängt wesentlich von der Übersetzung ab und halt auch davon, was zum jeweiligen Zeitpunkt an Leistung anliegt. Lange rede, kurzer Sinn: So'n 70cc Automatenmotor hat vielleicht 11-12 Newtonmeter Kurbelwellendrehmoment (nicht viel) bei meinetwegen 20PS (nicht wenig). Damit beschleunigt das Ding aber ziemlich gut, einfach weil wegen der recht gut funktionieren Variomativ die Leistung schon recht früh und dann auch recht lange recht hoch ist, will sagen: das Raddrehmoment eben auch recht hoch ist.

@Olli-San:

Deine ErFAHRung in Ehren, ich bin aber auch zwei-drei Viertelmeilen gefahren, und das mit dem Überdrehen des ersten Gangs oder halt punktgenauem Schalten macht letzten Endes den Unterschied zwischen einem guten Fahrer und einem weniger Guten aus. Man sollte nicht den Bedienfaktor-Supergau als Normalzustand in die Getriebewahl eingehen lassen. Zumal das hier, je nach letztendlich gewähltem Getriebe, ja auch knapp an 70 fährt, das ist schon nicht so langsam.

[karoo]

Jepp, da hat er recht: es zählt da NUR die Leistung.

Z.B. wirken 20PS bei 80km/h immer gleich. Ob die nun im zweiten oder vierten Gang, bei 4000rpm oder 10000rpm anliegen ist egal. Der Roller entwickelt immer genau den gleichen Vortrieb.

Für den Ganganschluss wäre es ideal, wenn der Motor vor und nach dem Schalten exakt die gleiche Leistung abgibt. Und die sollte auch bitte noch hoch genug sein. Dann passt alles.

[amazombi]

Im Strassenbetrieb lässt sich aber, das nur als Ergänzung, ein niedriger drehender und damit auch (bei gleicher Leistung) drehmomentstarker Motor mit ordentlich Band wesentlich angenehmer bewegen. Auf der Rennstrecke ist es unter Umständen einem guten Fahrer zuzumuten jeden Schaltpunkt genau treffen zu müssen. Weniger gute Fahrer (ich zum Beispiel) sind auf der Rundstrecke mit so einem Motor dann aber langsamer als mit einem schaltfauler zu fahrenden Motor mit deutlich weniger Leistung. Anscheinend ist, wenn man sich zu sehr auf's Schalten konzentrieren muss, schnell mal zu wenig Kapazität frei für Bremspunkte und Linienwahl. Auf der Strasse hat man normalerweise halt auch keinen Bock genau zwischen 126 und 129 Km/h in vom Dritten in den Vierten zu schalten. Man will am besten ab 50 im Vierten rollen und zumindest ohne Verschlucken und Einbrechen beschleunigen können bis in Reso dann richtig Leistung ansteht.

[undis racing team]

Z.B. wirken 20PS bei 80km/h immer gleich. Ob die nun im zweiten oder vierten Gang, bei 4000rpm oder 10000rpm anliegen ist egal. Der Roller entwickelt immer genau den gleichen Vortrieb.

Das glaubt ist jetzt aber mal nicht!

interessanter Beitrag

[gravedigger]

ich betreibe qm ja nur passiv (ok, einmal 3ter in mindelheim ) , aber beim zuschauen fällt mir auf, dass viele von 3 auf 4 abstinken (großer sprung und zu lange übersetzung).

daher finde ich ein kurzen sprung von 3 auf 4 und eine kurze gesamtübesetzung (GP200) besser als ein insgesamt an den grenzen gestuftes getriebe (li150), weil sich hier sicher was holen lässt und man wohl den schaltpunkt nicht so genau finden muss.

Bearbeitet 18. Februar 2010 von gravedigger

[amazombi]

Ät Undi:

Das ist keine Glaubensfrage.

Mein Favorit ist, glaube ich, doch das TV200

Kopie von lambretta_gearbox_v330a.xls

Anspruchsvolle Schalterei, aber Grundsätzlich machbar. Die saukurze Primär die man braucht um nicht die Schallmauer zu durchbrechen sorgt aber halt dafür, dass da eine Männerkupplung drin sein muss, im Idealfall auch noch eine mit 49 Zähnen. Na dann viel Spaß beim Suchen. Was die Vorlegewelle davon hält weiß man halt auch nicht. Den Insulanern hat's sowas ja auch schon mal abgeschert.

Platz zwei Gravediggers Lösung. Technisch vielleicht sogar Platz eins.

[undis racing team]

Ät Undi:

Das ist keine Glaubensfrage.

Das am Rad anliegende Drehmoment ist im 2 o. 3. gang ganz bestimmt anders! Und nur das am RAD anliegende Drehmoment macht den roller schneller!

[Brosi]

Und nur das am RAD anliegende Drehmoment macht den roller schneller!

Völlig korrekt Undi. Lustigerweise ist bei 20PS bei 80km/h das anliegende Drehmoment an der Hinterradrachse in jedem Gang gleich.

20PS bei 80km/h hast du natürlich normalerweise nicht in jedem Gang, bei einem realen Motor.

Hab das mal grafisch dargestellt. 20PS bei jeder Drehzahl bedeutet ja ein "Rechtecksignal" für die Leistungskurve.

Die Drehmomentkurve sieht dann entsprechend so aus:

Umgerechnet auf Kraft am Rad (linear zum Drehmoment am Rad) sieht man wie sich die Kurven überlagern und die Kraft bei einer bestimmten Geschwindigkeit in jedem Gang gleich ist:

Bearbeitet 18. Februar 2010 von Brosi

[gravedigger]

Ät Undi:

Das ist keine Glaubensfrage.

Mein Favorit ist, glaube ich, doch das TV200

Kopie von lambretta_gearbox_v330a.xls

Anspruchsvolle Schalterei, aber Grundsätzlich machbar. Die saukurze Primär die man braucht um nicht die Schallmauer zu durchbrechen sorgt aber halt dafür, dass da eine Männerkupplung drin sein muss, im Idealfall auch noch eine mit 49 Zähnen. Na dann viel Spaß beim Suchen. Was die Vorlegewelle davon hält weiß man halt auch nicht. Den Insulanern hat's sowas ja auch schon mal abgeschert.

Platz zwei Gravediggers Lösung. Technisch vielleicht sogar Platz eins.

eine QM sonderedition der liedolsheim mit 49 oder 50 zähnen wäre jetzt nicht unbedingt das grosse problem wenn sich 3-5 leute für sowas finden.

wie sieht es mit TV200 getrieben aus?

Bearbeitet 18. Februar 2010 von gravedigger

[madmaex08]

TV200? das wird schon (viel) schwieriger/teurer. deine lösung ist eigentlich vernünftiger mit dem gängigen/günstigen getriebe (das man auch noch kaufen kann).

[Lambrookee]

wie sieht es mit TV200 getrieben aus?

Hier.

[amazombi]

Ich hab' meins an einen renommierten Teilehändler der's jetzt im Sprinteinsatz hat verkauft. Ansonsten tauchen immer mal wieder welche irgendwo auf und kosten dann manchmal echt unangenehm viel Geld.

Das GP indisch ist, glaube ich, für den normalen Einsatz total geil. Allerdings hat der Kollege ja hier laut Diagramm eine echt Waffe am Start, auf der Insel wurden mit nicht viel mehr als 30 PS in einer runtergesägten Karre schon unter 13 auf der Viertelmeile gefahren. Da wär's nach meiner Einschätzung irgendwie doof wegen 2-300 Euro für's Getriebe die ganze Frickelei und Zeit und Testerei von zig Vergasern und Sprit für hin zum Prüfstand und Sprit für zurück und Urlaub den man nimmt und was weiß ich was noch auszubremsen. Wenn so viel Zeit und Geld da rein schon rein gegangen ist um über 40PS im dritten Gang auf die Rolle zu schicken würde ich zumindest den Rest halt in Gottes Namen auch noch machen um von den Pferden so viele als möglich so oft als möglich auch wirklich an's Rad zu schicken.

Mal anders: Wenn ein TV200 Getriebe zwischen 40 und 140 im Schnitt 34 PS an's Rad bringt, aber ein anderes Getriebe zwischen 40 und 140 nur 30, dann bringt das Getriebe 4 PS. Das dürfte mehr sein als irgendein Exotenvergaser der aber auch gar nicht so billig ist. Warum sollte man für den Vergaser dann eher Geld ausgeben, als für's Getriebe?

[loslowrider]

Ich hab' meins an einen renommierten Teilehändler der's jetzt im Sprinteinsatz hat verkauft. Ansonsten tauchen immer mal wieder welche irgendwo auf und kosten dann manchmal echt unangenehm viel Geld.

Das GP indisch ist, glaube ich, für den normalen Einsatz total geil. Allerdings hat der Kollege ja hier laut Diagramm eine echt Waffe am Start, auf der Insel wurden mit nicht viel mehr als 30 PS in einer runtergesägten Karre schon unter 13 auf der Viertelmeile gefahren. Da wär's nach meiner Einschätzung irgendwie doof wegen 2-300 Euro für's Getriebe die ganze Frickelei und Zeit und Testerei von zig Vergasern und Sprit für hin zum Prüfstand und Sprit für zurück und Urlaub den man nimmt und was weiß ich was noch auszubremsen. Wenn so viel Zeit und Geld da rein schon rein gegangen ist um über 40PS im dritten Gang auf die Rolle zu schicken würde ich zumindest den Rest halt in Gottes Namen auch noch machen um von den Pferden so viele als möglich so oft als möglich auch wirklich an's Rad zu schicken.

Mal anders: Wenn ein TV200 Getriebe zwischen 40 und 140 im Schnitt 34 PS an's Rad bringt, aber ein anderes Getriebe zwischen 40 und 140 nur 30, dann bringt das Getriebe 4 PS. Das dürfte mehr sein als irgendein Exotenvergaser der aber auch gar nicht so billig ist. Warum sollte man für den Vergaser dann eher Geld ausgeben, als für's Getriebe?

Na das ist doch auch genau der Grund warum ich das hier thematisiere. Und klar hast du Recht was bringen X PS wenn es nicht vernünftig und sinnvoll abgestuft auf der Straße funktioniert. Leider war das eine Getriebe ja schon weg aber mal schauen da findet sich bestimmt etwas.

Ich persönlich denke immer mehr, dass perfekte Gangabstimmung deutlich mehr bringen als das ein oder ander PS mehr. Mal als Beispiel der Solo, welcher zugegeben unverschämt gut fährt, macht einige mit deutlichem Leistungsplus platt. Soll nicht heißen, dass ich mich mit seinen Fähigkeiten vergleichen könnte, zeigt aber die Möglichkeiten auf. So weit ich weiß hat er 33PS und macht Mopeds mit 40+ nass.

Fazit: Vielleicht haben die Lambretta- Fahrer diesen wichtigen Aspekt bislang etwas stiefmütterlich betrachtet. Mag aber auch sein, dass es nur bei mir so ist.

Bearbeitet 18. Februar 2010 von loslowrider

[amazombi]

Genau so ist es. Ich hab' mit dem Italosmallframeding (was ja jetzt schon uralt ist) mal alle vier Gänge auf dem Prüfstand gefahren und dann die Kurven überlagert. Die Schnittpunkte zwischen den Kurven sind die Schaltpunkte. Als ich dann gesehen habe, wie weit die Schnittpunktwerte von den Maxima weg waren hab' ich kapiert, dass Herr Scauri nicht umsonst ein komplett aus dem Vollen geschnitztes Getriebe da versenkt hat.

[loslowrider]

Ich habe noch einmal ein wenig probiert und habe eine ganz ordentliche Kombination gefunden, wie ich finde. Problem dabei ist da müsste man halt ordentlich basteln. Finde das TV200 Getriebe auch sehr schön das ist aber auch nicht weniger Aufwand so nen großen Korb zu bekommen und ich habe etwas bedenken mit dem kleinen Ritzel.

Also beigefügte Kombination fände ich wirklich interessant. Wäre 1. Gang LI150 IT, 2. Gang LI150 ES und 3.-4. GP200.