Projekt 40+

[sali]

Das Gesamtgewicht ist relativ unwichtig.

Vielmehr kommt es auf die Wuchtung (Wuchtfaktor) an.

spielt es eine Rolle ob der Zylinder "liegt" oder "steht" ?? oder ist das egal

[Lacknase]

Ist hier schonmal beantwortet worden: http://www.germanscooterforum.de/Lambretta...30#entry1316130. Erinnerst Dich nicht?

Ähnlich Spannend und knackig kurz: http://www.germanscooterforum.de/Lambretta...en_t124778.html

Ergänzend noch das hier. Ist im obigen Topic auch irgendwo zitiert.

Etwas langatmiger: http://www.germanscooterforum.de/Technik_a...ig_t107548.html

Bearbeitet 28. November 2008 von Lacknase

[sali]

Ist hier schonmal beantwortet worden: http://www.germanscooterforum.de/Lambretta...30#entry1316130. Erinnerst Dich nicht?

Ähnlich Spannend und knackig kurz: http://www.germanscooterforum.de/Lambretta...en_t124778.html

Ergänzend noch das hier. Ist im obigen Topic auch irgendwo zitiert.

Etwas langatmiger: http://www.germanscooterforum.de/Technik_a...ig_t107548.html

danke, ist ne Menge Stoff zum lesen. Aber OK.

[Lacknase]

Knapp zusammengefaßt: Es gibt zwar einen Unterschied hinsichtlich des Wuchtfaktors ...

soweit ich das auf der schnelle verstandn hab, erzeugt ein Faktor >50 Vibrationen quer zur Zylinderachse, also bei ner Lambretta vertikal.

Wuchtfaktoren <50 im allgemeinen Vibrationen entlang der Zylinderachse, also horizontal, was sich ja net so schlimm äußert

... aber er ist nicht von so großer Bedeutung, daß die Optimierung auch noch im Prozentbereich angestrebt werden muß.

Eine Auswuchtung über den Wuchtfaktor ist nicht unbedingt zielführend. Man sollte nicht ausser Acht lassen, daß wir es beim Motor ja nicht mit einer gleichförmigen Drehbewegung, sondern mit einer ungleichförmigen Drehbewegung zu tun haben, was nichts anderes bedeutet, dass für einen schwingungsarmen Betrieb auch die Gaskräfte (Druckverlauf im Zylinder), das (Dreh-)Massenträgheitsmoment des Kurbeltriebs mitsamt Polrad und Kupplung (sofern auf Kurbelwelle montiert) und die Drehsteifigkeit des Kurbeltriebs zu berücksichtigen sind, dazu kommt noch die Überlagerung der Massenkräfte 2. Ordnung, deren Größe u.A. von der Länge des Pleuels abhängt.

Aufgrund dieser Vielzahl von Einflussfaktoren spielt m.E. ein Prozentpunkt mehr oder weniger im Wuchtfaktor nicht so die entscheidende Rolle.

Perfekter Rundlauf der Welle, ein möglichst optimal gewuchtetes Polrad, eine korrekte Schwerpunktlage (eben die gute alte 12-Uhr-Geschichte) und eine Lagergasse im Bestzustand (Verschleiß/ Flucht) bewirken oft mehr als die Änderung des Wuchtfaktors von 43% auf 46%.

Natürlich sind auch die Gaskräfte (Verdichtung und Verbrennungsvorgang) so zu gestalten, das möglichst wenig Schwingungen auftreten, d.h. Vergaser-/Zündeinstellung, Spülsystem, Auspuff sind entsprechend zu optimieren, was natürlichAuswirkungen auf die Motorleistung hat und manchmal Kompromisse erfordert. Durch den Einfluß der Gaskräfte und weiterer Faktoren kann es sogar sein, daß manche Motoren z.B. mit "kurz vor 12 Uhr"-Wuchtung vibrationsärmer laufen als mit 12 Uhr.

Vielleicht wird damit etwas klarer, warum in diesem Forum oft von 12 Uhr geredet wird und eher weniger über Wuchtfaktoren. Ist halt nicht soo entscheidend, sofern sich der Wuchtfaktor großzügig innerhalb bestimmter Grenzen (z.B. unter 50% bei liegendem Zylinder) bewegt.

[Werner Amort]

mein gott was ich mal alles gewußt hab

[Marcello]

Knapp zusammengefaßt: Es gibt zwar einen Unterschied hinsichtlich des Wuchtfaktors ...

(Klingelkasper @ 27 Mar 2007, 14:42) *

Eine Auswuchtung über den Wuchtfaktor ist nicht unbedingt zielführend. Man sollte nicht ausser Acht lassen, daß wir es beim Motor ja nicht mit einer gleichförmigen Drehbewegung, sondern mit einer ungleichförmigen Drehbewegung zu tun haben, was nichts anderes bedeutet, dass für einen schwingungsarmen Betrieb auch die Gaskräfte (Druckverlauf im Zylinder), das (Dreh-)Massenträgheitsmoment des Kurbeltriebs mitsamt Polrad und Kupplung (sofern auf Kurbelwelle montiert) und die Drehsteifigkeit des Kurbeltriebs zu berücksichtigen sind, dazu kommt noch die Überlagerung der Massenkräfte 2. Ordnung, deren Größe u.A. von der Länge des Pleuels abhängt.

Aufgrund dieser Vielzahl von Einflussfaktoren spielt m.E. ein Prozentpunkt mehr oder weniger im Wuchtfaktor nicht so die entscheidende Rolle.

Perfekter Rundlauf der Welle, ein möglichst optimal gewuchtetes Polrad, eine korrekte Schwerpunktlage (eben die gute alte 12-Uhr-Geschichte) und eine Lagergasse im Bestzustand (Verschleiß/ Flucht) bewirken oft mehr als die Änderung des Wuchtfaktors von 43% auf 46%.

Natürlich sind auch die Gaskräfte (Verdichtung und Verbrennungsvorgang) so zu gestalten, das möglichst wenig Schwingungen auftreten, d.h. Vergaser-/Zündeinstellung, Spülsystem, Auspuff sind entsprechend zu optimieren, was natürlichAuswirkungen auf die Motorleistung hat und manchmal Kompromisse erfordert. Durch den Einfluß der Gaskräfte und weiterer Faktoren kann es sogar sein, daß manche Motoren z.B. mit "kurz vor 12 Uhr"-Wuchtung vibrationsärmer laufen als mit 12 Uhr.

Vielleicht wird damit etwas klarer, warum in diesem Forum oft von 12 Uhr geredet wird und eher weniger über Wuchtfaktoren. Ist halt nicht soo entscheidend, sofern sich der Wuchtfaktor großzügig innerhalb bestimmter Grenzen (z.B. unter 50% bei liegendem Zylinder) bewegt.

ich fass das auch mal zusammen: ...

wo hast Du das denn hairr ? Aussem Archiv - oder recovered ? Oder hat er nen Beitrag zum ... übersehen ?

[Werner Amort]

funktion bekannt?

[loslowrider]

ist das was schlimmes? so 'ne welle braucht eine gewisse schwungmasse...

r

Nein schlimm vermutlich nicht. Ich denke aber trotzdem eine leichtere Welle verhilft zu mehr Agilität.

Das Gesamtgewicht ist relativ unwichtig.

Vielmehr kommt es auf die Wuchtung (Wuchtfaktor) an.

[loslowrider]

Das Gesamtgewicht ist relativ unwichtig.

Vielmehr kommt es auf die Wuchtung (Wuchtfaktor) an.

Sehr schick deine Welle, ist auch eine MEC, oder? Und das sind ja auch schon einmal 300 Gr weniger. Welchen Auspuff fährst du mit diesr Welle?

[loslowrider]

Danke für die hilfreichen Links! Habe jetzt nicht alles im Detail gelesen, komme da aber doch zu Übereinstimmungen. Zum einen wird die Welle auf 12 Uhr gewuchtet, was ja häufig als guter Weg genannt wird. Zum anderen sind ja anscheinend generell Bedenken bei der Pilzform in Kombination mit schlecht saugenden Lambretta- Auspuffanlagen vorhanden. Da mache ich mir keine Sorgen da der Bullet start saugend ist.

Generell zum Gewicht der Kurbelwelle bin ich halt der Meinung, dass weniger Gewicht sich durchaus positiv bemerkbar machen wird, zumindest ab Reso, davor ggf. negativer. Ist schon klar das eine gewisse Schwungmasse benötigt wird aber >2 Kg ist meiner Meinung nach etwas zu viel des Guten. Habe hier letztlich mal ne 54er SF- Welle mit ca. 1,3 Kg gesehen. Und die SF gefallen mir von der Gasannahme etc. schon ziemlich gut.

[Johannes]

Generell zum Gewicht der Kurbelwelle bin ich halt der Meinung, dass weniger Gewicht sich durchaus positiv bemerkbar machen wird, zumindest ab Reso, davor ggf. negativer. Ist schon klar das eine gewisse Schwungmasse benötigt wird aber >2 Kg ist meiner Meinung nach etwas zu viel des Guten. Habe hier letztlich mal ne 54er SF- Welle mit ca. 1,3 Kg gesehen. Und die SF gefallen mir von der Gasannahme etc. schon ziemlich gut.

Versteif Dich mal nicht so aufs Wellengewicht, da holste nicht wirklich was. Der Durchmesser auf dem die Massen da sitzen ist recht klein, da wirst du kaum nen Effekt spüren. Außerdem brauchst du ja auch noch ne gewisse Masse gegenüber dem Pleuel und Kolben, das hat schon seinen Sinn dass da mehr Gewicht hängt als bei ner SF (mit deutlich weniger Hubraum, leichterem Pleuel und Kolben), sonst kannst es mit "wuchten" komplett vergessen. Ein leichteres Polrad hat unter Garantie mehr spürbaren Effekt.

[Lacknase]

funktion bekannt?

Ne. So virtuell ist er nicht.

In Sachen Kurbelwelle würde ich Johannes zustimmen: Die Erleichterung der KW steht in keinem Verhältnis zu leichterem Polrad, leichterem Pleuel/Kolben (und evtl. noch leichterer Kupplung). Wäre eher etwas wie Achserleichterung. Wirkt halt wesentlich auf das Fahrzeuggesamtgewicht.

Bearbeitet 29. November 2008 von Lacknase

[loslowrider]

Ne. So virtuell ist er nicht.

In Sachen Kurbelwelle würde ich Johannes zustimmen: Die Erleichterung der KW steht in keinem Verhältnis zu leichterem Polrad, leichterem Pleuel/Kolben (und evtl. noch leichterer Kupplung). Wäre eher etwas wie Achserleichterung. Wirkt halt wesentlich auf das Fahrzeuggesamtgewicht.

Ja keine Ahnung man wird sehen was dabei raus kommt. Ich halte den Weg für richtig und vertraue auf Laufruhe, Agilität und Leistungssteigerrung. Natürlich nicht nur durch ne leichtere Welle, aber es kommen ja auch max. abgedrehtes Lüfterrad, leichter Schmiedekolben und ein leichteres Pleuel hinzu; mit der Kupplung bin ich im Moment noch nicht sicher welchen Weg ich einschlage. Da könnte ich mir aber Vorstellen, das die letztlich mal angesprochenen Neuerungen von Marco LTH was sein könnten.

Die Amis würden dazu sagen: Less friction is always more hp.

Vielleicht liege ich falsch, wird man ja hoffentlich bald an ersten Diagrammen sehen können, welche Entwicklung das nimmt.

Bearbeitet 29. November 2008 von loslowrider

[rasputin]

Laufruhe, Agilität und Leistungssteigerrung.

... und genau für besagte laufruhe ist eine gewisse schwungmasse erforderlich. und diese schwungmasse gehört eben an die kurbelwelle, und nicht ans polrad. es hat seinen guten grund, wieso zum beispiel die falcwellen schwermetallstopfen auf 3 und 9 uhr haben. schau dir mal eine 250er mx-welle an, die wiegt 4-5 kg!

r

[loslowrider]

... und genau für besagte laufruhe ist eine gewisse schwungmasse erforderlich. und diese schwungmasse gehört eben an die kurbelwelle, und nicht ans polrad. es hat seinen guten grund, wieso zum beispiel die falcwellen schwermetallstopfen auf 3 und 9 uhr haben. schau dir mal eine 250er mx-welle an, die wiegt 4-5 kg!

r

Also meinst du mein Ansatz geht in die falsche Richtung?

[rasputin]

ich würde mich ausschließlich drauf beschränken, den wuchtfaktor "einzustellen", und nach möglichkeit so viel gewicht wie möglich zu erhalten. allzu großen spielraum hat man bei den rollermotoren sowieso nicht... ist also eher was für's allgemeine technische verständnis.

r

[loslowrider]

ich würde mich ausschließlich drauf beschränken, den wuchtfaktor "einzustellen", und nach möglichkeit so viel gewicht wie möglich zu erhalten. allzu großen spielraum hat man bei den rollermotoren sowieso nicht... ist also eher was für's allgemeine technische verständnis.

r

Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht wirklich. Also meinst du mehr Gewicht ist besser und ordentlich wuchten. Statisch wuchten auf z.B. 12 Uhr oder mit Einbezugnahme Kolben und Pleuel, oder wie?

[Werner Amort]

einfach gesagt umschreibt der wuchtfaktor das verhältniss gegengewicht an der welle, zum kolben/pleuelgewicht.

ein großer wuchtfaktor (mehr gegengewicht an der welle) vibriert desshalb mehr quer zu zylinderachse

und ein wuchfaktor kleiner 50 eher längs.

eigentlich ganz einfach

das 12Uhr sagt dabei überhaupt nix aus, was den wuchtfaktor, sprich wieviel gegengewicht anbelangt

sondern sagt einfach gegengewicht genau gegenüber pleuelbolzen...

[rasputin]

Also meinst du mehr Gewicht ist besser und ordentlich wuchten.

wenn man trägheit/gewicht sparen will, dann das zuerst am polrad. und die heutigen polräder sind schon grenzwertig leicht... da macht's wenig sinn, auch noch "auf teufel komm' raus" die kurbelwelle zu erleichtern (getriebe, kette, lager, kupplung werden es dir danken).

ordentlich wuchten ist das "a" und "o", stabilität das andere wichtige kriterium (von der biegesteifigkeit der kurbelwelle her rangiert eine lambretta-welle auf etwa dem gleichen level wie die kurbelwelle eines 85cc-kindercrossers ).

mit diesen beiden sachen ist man eigentlich schon genug beschäftigt. "gewicht" als zusätzliches kriterium heranzuziehen wäre i.m.h.o. übertrieben.

r

Bearbeitet 29. November 2008 von rasputin

[loslowrider]

wenn man trägheit/gewicht sparen will, dann das zuerst am polrad. und die heutigen polräder sind schon grenzwertig leicht... da macht's wenig sinn, auch noch "auf teufel komm' raus" die kurbelwelle zu erleichtern (getriebe, kette, lager, kupplung werden es dir danken).

ordentlich wuchten ist das "a" und "o", stabilität das andere wichtige kriterium (von der biegesteifigkeit der kurbelwelle her rangiert eine lambretta-welle auf etwa dem gleichen level wie die kurbelwelle eines 85cc-kindercrossers ).

mit diesen beiden sachen ist man eigentlich schon genug beschäftigt. "gewicht" als zusätzliches kriterium heranzuziehen wäre i.m.h.o. übertrieben.

r

OK, da denke ich jetzt erst einmal ein oder zwei Tage in Ruhe drüber nach. Deinen Ansatz habe ich ehrlich gesagt so nicht wirklich gesehen und betrachtet, was nicht bedeuten soll es sei nicht so.

Was mich noch direkt interessieren würde wäre welche Art des Wuchtens du persönlich für am sinnvollsten einstufen würdest!

[LambrettaSX]

Ich glaube so eine 85er Kindercrosserwelle ist steifer aber die haben ja auch mehr Leistung als ne original Lambretta

[rasputin]

die haben sogar mehr leistung als die meisten ts1.

r

[loslowrider]

die haben sogar mehr leistung als die meisten ts1. :-D

r

Tja da bekomme ich doch etwas Zweifel an meinem Konzept. Ich meine Marco und Claus sind ja keine Spinner. Werde mich zu dem Thema mal belesen, um etwas mehr Infos zu bekommen.

[Superdeubel]

Also meinst du mein Ansatz geht in die falsche Richtung?

Ich glaube der Vorteil der Pilzwelle bei Vespa liegt eher am Gehäuseeinlass...

[Peterle]

Tja da bekomme ich doch etwas Zweifel an meinem Konzept. Ich meine Marco und Claus sind ja keine Spinner. Werde mich zu dem Thema mal belesen, um etwas mehr Infos zu bekommen.

Hör auf zu lesen und bau die Welle lieber ein! Die Theorie kann Dir die Praxis-Erfahrungen nicht ersetzten. Also ausprobieren. Vielleicht bringts ja doch was... (Hoffe ich auf jeden Fall).

[atrix]

Wie schwer sollte denn das Lüfterrad sein?

Hat jemand vielleicht eine Ahnung, wie schwer die originale ist?

[Big Lebowski]

SIL-2,6kg

Innocenti-3,15kg

Serveta-3,2kg

AF-1,4kg

Zwischen 1,5 und 2 kg gefällt mir ganz gut.

Komt halt drauf an (Motorkonzept,eigene Wünsche).

[atrix]

Das ging ja schnell! Danke!

SIL-2,6kg

Innocenti-3,15kg

Serveta-3,2kg

AF-1,4kg

Zwischen 1,5 und 2 kg gefällt mir ganz gut.

Komt halt drauf an (Motorkonzept,eigene Wünsche).

[loslowrider]

So bin gerade aus dem Urlaub zurück und habe etwas von Kabaschoko erhalten. Vielen Dank, super Arbeit. Welle ist jetzt 340 Gramm leichter. Sieht super aus, ich glaub' die kann was!

Bearbeitet 13. Dezember 2008 von loslowrider

[loslowrider]

Ich hätte ganz gern mal einige Tipps zum Zylindereinfahren. Bislang hatte ich immer einige hundert Kilometer das Material geschont und mich dann langsam herangetastet. Nun hatte ich aber schon einige Male gelesen dies sei Quatsch und nicht mehr zeitgemäß.

Als Anleitung hatte ich gelesen recht schlechtes Öl zu verwenden, zwecks Abrieb. Einige Kilometer langsam fahren und dann im dritten Gang 30- 40 Läufe durchbeschleunigen und gut ist.

Welche Erfahrungen habt ihr und wie mach ihr das?