Winterprojekt: Monstereinlass

[Andre]

Ganz einfach! Weil die Japsen fast alle Gaser mit mehr als 36 mm fahren! und die brauchen ja eine entsprechende Plättchen-Austrittsfläche...und das geht nur mit einem grossen Korb....und da sich das Strömungsmässig letztendlich als ungünstig herausstellte, hat man halt die Stuffer erfunden....(und so ist es produktionstechnisch billiger, als ein neues Werkzeug für andere Körbe...)

Und die neuesten Hightech-Membranen (V-Force, Boyesen) sind von der Einlassfläche irre klein (grad so gross wie der Gaser!), um dann so langsam wie möglich auf die "Plättchenausgangsbereiche" aufzugehen!...

Schau dir mal ne "grosse" V-Force an...du denkst, die wollen dich verarschen! kein Scherz! Da ist einfach ein 38mm grosses Loch auf der riesigen rechteckigen Fläche

[Andre]

guck! (Luci...ich habs mir erlaubt... )

das ist eine grosse V-Force (Ich vermute, das ist in etwa TSS-Grösse)

[gertax]

wer fährt schon 30er... Für ne Mitomembran muss schon was grösseres her, das is ja klar...

sollte nicht am Gaser der meiste Sog anliegen? Schließlich kann nur das was da durch kommt (und es soll ja viel durch!) letztlich in Leistung umgewandelt werden!

IMHO kann der Membranquerschnitt ruhig das doppelte vom Gaser sein, solange die Plättchen schön weich sind und trotzdem crispy laufen...

[dermetzler]

Ich gucke ich sehe und ich staune! Dann würde die Mito ja für nen 35er Gaser (oginal bei der 34PS) reichen

Scheisse man, erst denken dann fräsen! Aber egal, wofür zahlt man denn sonst Lehrgeld. Ich teste das jetzt einfach. Schraub nen 35er auf den blöden Mito klotz. Läuft der Karren nicht ordentlich, gibbes nen Direkteinlass mit nem 30er und ner schönen RD Mebran oder VForce, aber die ist mir ehrlich gesgt noch zu teuer. Und bevor ich da keine Testergebnisse hab, mach ich auch keine Mühen in die Richtung. Wenn man die Blaster oder Banshee nimmt müßten die Membranplatten ja eigentlich zur Drehzahl einer Vespa passen

[Andre]

sollte nicht am Gaser der meiste Sog anliegen? Schließlich kann nur das was da durch kommt (und es soll ja viel durch!) letztlich in Leistung umgewandelt werden!

mmmmhhh..ich glaube, du hast das doch nicht ganz verstanden, was ich oben sagen wollte...

Wenn du willst, dass am Gaser der meiste "Sog" anliegt, warum fährst du dann keinen 16er Gaser ?

Der sozusagen stärkste "Widerstand" müssen die Plättchen sein (also einen Hauch mehr als der Gaserwiderstand!), damit sie weit aufgerissen werden...simpel dargestellt...ich weiss nicht, wie ichs noch anders erklären soll...

IMHO?

[dermetzler]

Aber dagegen spricht, dass die Mebranen ja auch leichter werden, je größer der Korb. Ergo wird gar nicht mehr der Druck gebraucht um die Platten sofort aufzureißen, sie öffnen ja auch früher und lassen dem Gemsich wesentlich mehr Zeit ins Kurbelghäuse zu gelangen.

Nur was ist besser.

Ich habe auch irgendwo mal gelesen, dass die Membran größer sein soll, als der Gaser. Deshalb haben dir ganzen 125er ja solche Risenvicher. Weiß aber nicht mehr, wie das begründet wurde

[gertax]

@Andre: würde mich jetzt echt interessieren von wann diese Ergebnisse von yamaha sind... kannst das rausfinden?

warum ich keinen 16er Gaser fahre? Weil ich natürlich davon ausgegangen bin dass man das effektivste sog/Gaserflächenverhältnis nimmt, mann!

IMHO? Was ist damit?

Eine Membrane mit grosser Fläche und weichen Plättchen muss nicht so weit aufgerissen werden für einen Durchfluss von einer beliebigen Menge Gemisch wie eine kleinere Membrane

Mit deinen Worten: Eine große Membrane braucht nicht soviel Widerstand darzustellen!

Dass es da jetzt Grenzen in Bezug auf die Strömungsgünstigkeit gibt weil die Membrane so lang ist das ist auch klar, aber meiner Meinung nach ist die Mito noch im absolut grünen Bereich

[manni]

Ich habe jetzt vor kurzem den Beweis geliefert, dass man mit einem 30er (ohne Rüssel), ungeschweissten MRB und Standard SIP die 29 PS knacken kann....und da geht noch was!  *protz*  

Kann man das denn mal irgendwo bestaunen oder hab ich was nicht mitbekommen? Gibts da Leistungsdaten?

[Andre]

@metzler

was definierst du als "grösser"? Das "Einlassrechteck" oder die Austrittsfläche bei voll geöffneten Plättchen?

das Einlassrechteck wir durch den "Diffusor"-Verlauf immer zwangsläufig grösser als der Gaserquerschnitt (dagegen ist ja auch nichts einzuwenden...)....Die Austrittsfläche ist aber dewegen noch lange nicht grösser als der Gaserquerschnitt.

Wieso werden die Membranen leichter, je grösser der Korb? verstehe ich nicht...

ich habe auch schon mal einen Scan von John Robinson über Plättchen gepostet...

daraus geht eindeutig hervor das Durchfluss und Membrangewicht nicht annähernd in einer Beziehung zueinender stehen...also vergiss das...

IMHO... was ist das? In Memorandum Hercules Obilis, oder was? Ich steh grad aufm Schlauch...

[Andre]

Dass es da jetzt Grenzen in Bezug auf die Strömungsgünstigkeit gibt weil die Membrane so lang ist das ist auch klar,...

genau das ist der Haken! Was wirkt sich widerstandsmässig schlimmer aus?

Eine total ungünstige Strömung (grosser korb) mit weniger weit öffnenden Plättchen oder ein Strömumgsgünstiger Korb mit Plättchen, die einen mm weiter aufgehen müssen (kleiner korb)....

das wird wohl keiner genau sagen können....

aber ich gebe dir recht! Mit mind. einem 35er ist der Mito-Korb sicher noch in einem grünen Bereich! Unter 35mm sollte aber ein RD-Korb locker auch für über 30 Pferde reichen....

wie gesagt....mich würde es schon mal reizen, einen grossen Korb mit einem passenden Gaser (mind. 38er!) auf meinem Block zu testen!

nur wie stell ich das an.... (vor allem ohne Welle vor der Nase!)

[Andre]

@manni

Ich stell die Kurve jetzt in das FTE-Valve Topic....

[gertax]

In My Humble Opinion, meiner bescheidenen Meinung nach

...genau, leider kann das niemand genau sagen... und auf der mito is ja ein 34er drauf, wird schon passen

und wegen membrane und riesengaser testen... ich hab da vielleicht ne idee...

in der v-force hast dann aber zuwenig Widerstand im vergleich zu ner RD (die ja weniger brachte)

[dermetzler]

Naja, dass 'größer'' war a bisserl fehl am platze. Meinte die Breite der Zungen. Ausgehend von den 4 klappen der RD un den 8 Klappen der Mito. Da ist eine einzele Zunge infach leichter! Klar, wenn ich die Stege entferne sieht dem ganz anders aus ( ja ich weiß dass meine keine Stege mehr hat). ganz allgemein darf man auch nicht sagen je größer der Korb wird! sondern je mehr Zungen sie hat. Aber das hat nur indirekt was mit der Größe des Blocks zu tun

[Andre]

in der v-force hast dann aber zuwenig Widerstand im vergleich zu ner RD (die ja weniger brachte)

 

das ist ja da Geheimnis der V-force

Gleiche Tip-Fläche wie ein Riesen Korb, aber ohne die ungünstigen Strömungsverhältnisse des Riesenkorbs! und dennoch ist der Gaserquerschnitt minimal grösser als die Austrittsfläche!

und die RD, die wir getestet hatten, war ja ohne Steg....

[Andre]

Mann!...macht das Spass ...Jetzt hab ich schon wieder den ganzen Tag vor dem Rechner verbracht....meine Freundin ist schon sauer...

[dermetzler]

Dann bestell ihr schöne Grüße, ihr beide habt mir sehr geholfen!

[Andre]

Mach ich...

Wollen wir das Topic nicht in die "GSF-Projekte" verschieben? Oder zumindest in den FAQ? ich finde, hier stehen insgesamt sehr aufschlussreiche Sachen über Membranen drin....

[gertax]

wie groß ist denn die Tip-Fläche bei der RD-V-Force? Sag mal an!

und bei der großen V-Force?

[undis racing team]

Limateil im stroheinlaß würde ganz simpel mit eisensäge ausgesägt!

[Andre]

@gerhard...

Ist doch logisch... zwei Prismen = doppelt so grosse Tip-Fläche wie bei der RD...

Von der "Austrittsfläche" her ist sie wahrscheinlich kaum grösser...nur eben, dass die Plättchen dafür weniger liften müssen...Eine genaue Angabe über die "Austrittsfläche bei voll geöffneten Plättchen" kann ich nicht machen, da die V-force aussen keine Reedstopper besitzt....

Die Eintrittsfläche ist in der Breite ca. 5mm schmäler als bei der RD...(Höhe ist gleich)

Eins wollt ich noch sagen...

Wir reden hier von einer Grössenordnung von einem halben bis höchstens ganzen PS, dass wir durch unterschiedliche Membranen holen (oder verlieren) können...

Also letztendlich ist da (bei gleicher Gasergrösse!) nicht sooo viel zu holen! Nur dass hier keiner denkt, mit einer anderen Membran kann man einen schwachen Motor stark machen....

die Membranabstimmung ist halt noch das letzte Quäntchen, dass man oben aufsetzen kann...mit dem Popometer ist das aber leider kaum spürbar...

[gertax]

tip fläche oder tip-auflagefläche, die können ja nicht so weit aufgehen wie bei der rd, zumindest die Inneren!

[gertax]

nochwas...

und dieser Text noch...

Moto Tassinari has made a reed valve system that puts standard reeds to shame. V-force reeds offer longer reed petal life. They provide more efficient fuel delivery for much better throttle response. Your powerband will come in faster because there are four reeds instead of two. These reeds only have to open half as much to obtain the same surface area of a two petal reed cage. You can expect a 1-2 horsepower increase and smoother throttle response with this bolt-on. This reed cage is pretty simple to install and will have you bike roosting harder in no time.

[sepp]

was ich weiß gibts da zwei arten von reed-stoppern dazu, die man selber anschrauben muß/kann!

"enge" -"to increase bottom and midrange power" und welche die die membranzungen weiter öffnen lassen für höhere drehzahlen!

[karoo]

Diese Reedstopper die du meinst siehst du auf Andres Bild - je nachdem wie sie angeschraubt werden (mehr Richtung Vergaser oder mehr Richtung Motor) drücken sie an anderen Stellen auf die Membrane. Je länger die freie Membranfläche ist desto weicher ist die Membran -> eher untenrum besser.

"Normale" Anschläge die das komplette Plättchen abfangen gibts bei den V-Force generell nicht!

[dermetzler]

Taugt das wohl auch was bei "normalen" Blöcken? Ich meine diese Kurzen anschläge. Da ich ja sowieso andere Platten fahre als original ist es mit den Anschlägen sowieso im Argen

[Lucifer]

Weder die V-Force noch die Boyesens haben richtige Anschläge im üblichen Sinn! Daß man bei keiner der membran diese Anschläge auch nur geringfügig verbiegen sollte, versteht sich hoffentlich von selbst: die haben nämlich ganz bewußt eine ganz spezielle Krümmung; da haben sich die Hersteller schon was gedacht dabei....

Die V-Force Plättchen sind äußerst steif und öffnen nur sehr wenig!

Manche Crosser-Tuner sind mittlerweile übrigens der Ansicht, das Herausnehemen der Stege, etc. aus den membrankörben sei völlig kontraproduktiv! Das Argument: die körbe verlieren massiv an Stabilität, verwinden sich bzw. schwingen mit, was einerseits ein bündiges und somit dichtes Schließen unterbindet, andereseits den Verschleiß enorm erhöht. Hier wird darauf hingewiesen, daß sonst viele tausend km haltende Reeds in solchen Membrankäfigen häufig "löchrig" werden (Harz bricht heraus), ein Phänomen von dem auch immer mehr von euch berichten (Malossi Membranen, carbon-Reeds in der RD-Membran,...); nur schlechtes material wird's ja wohl nicht sein....?

[Angeldust]

Verstehe ich sowieso nicht warum aus den Membrankäfigen die Stege enfernt werden! Irgendwie beschleicht mich da das Gefühl: 'hauptsache anders als original'! Ich errinere mich noch gut wie damals jeder unbedingt eine 6Klappen Honda MTX Membran in seinen Malossi Ansauger pflanzte, Weil is ja besser wegen mehr Klappen... Jetzt ist eine andere Mode aktuell; aus 8Klappenmembranen werden 2Klappen...Warum???

In einem guten Membrandesign steckt dermaßen viel Köpfchen, denke kaum das man da bewußt auf Anhieb einen Treffer landen kann, geschweige denn auch nur vermut-maßen kann was bei einer Änderung für ein Ergebnis herauskommt. Strömungstechnik ist dermaßen komplex, das einem echt schlecht wird. Der tatsächliche 'flow' in einem solchen system hängt von so viele Parametern ab....

André hat ja nun auch schon bewiesen was ich schon lange vermutet habe; Selbst für 29PS benötigt es nicht viel Vergaserfläche!

Das erste mal wo mir das auffiel war bei Arbeiten an einem 180ccm Automatikmotor. Das blöde ding schaufelt mit einm 20,5mm Vergaser mit ein wenig überarbeitung bis zu 20PS ans Hinterrad, und das mit einer Membran wie sie auch in den 50ccm Modellen verbaut wird!

(Prinzipiell lies mich das nur in sofern aufhorchen als das ich in der Konsequenz dachte das der Einlaß zwar wichtig aber nicht DIE Stelle in unseren Motoren ist die für die miese Performance verantwortlich ist!

Generell denke ich das ein häufiger Fehler u.a. darin besteht viele Dinge die bei speziellen Motoren funktionieren (Crosser) auf unsere Motoren adaptiert werden soll (Daher gefallen mir Andrés & Michaels betrachtungen immer sehr gut da sie die Sache spezifisch und nicht pauschalisierend kommentieren!))

Stellt sich nun die Themenbezogene Frage;

Was ist vergleichbar, was läßt sich überhaupt vergleichen?

Leider kommt es ja sehr häufig vor das das gleiche Bauteil (z.B. Membran) auf unterschiedlichen Motoren völlig unterschiedliche Ergebnisse bringt.

Wie sieht es z.B. mit der Membranstärke aus? Diese wird ja zur Berechnung der Frequenz herangezogen. Allerdings gibt es trotz identischer stärke und vermeintlich gleichem Material riesige Unterschiede bezgl. der Steifheit des Materials!

Ist der Membrankäfig auch nur wenig länger/kürzer ist das Ansprechverhalten ja auch wieder total anders...

Hier mal ein Screenshot einer Software zum berechnen einer Membran (nein ich habe nicht, ja ich hätte es auch gerne!)

Schon die Anzahl an Parameter läßt erahnen wie komplex die Sache im Grunde ist!

Hier spielt die Vorverdichtung mit rein, der Mitteldruck etc...

Sprich kommen wir überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner bezgl. Membrandesign für unsere in den Grundzügen ja doch immer relativ identischen Motoren?

Ausgehend davon das sich der derzeitige Leistungsquerschnitt aller ambitionierten Vespatuner doch meist auf einen Hubraum von 220ccm, Drehzahlen bis ca. 8000U/min sowie einem halbwegs identisches Vorverdichtungsverhältnis stützt, sollte man doch mit empirischen Versuchen auf einen halbwegs taugliches Design kommen!?

Ein Weg hat André schon vorgegeben; V-Force Membran, 30'er Mikuni und MRB...gut für 29PS aus 'standard' komponenten...

Wer kann kontern?

Gruß Uwe

[Angeldust]

Um vielleicht mal die Quintessenz aus meinem Betrag in einfachen Fragen zu formulieren:

Wie sehen die Basics aus:

Großer Vergaser & große Membran(fläche)?

Großer Vergaser & kleine Membran(fläche) (gute Strömung?)?

Kleiner Vergaser & große Membranfläche? (eher nicht..)

etc..

Manchmal ist es ja einfacher auf einen Konsenz zu kommen wenn man einfach mal extreme Beispiele gedanklich durchspielt...

Gruß Uwe!

[dermetzler]

@ Angeldust Hab ich da nicht aufgepasst? Ich denke Andre hat noch keine Vforce!?

[dermetzler]

Warum macht man das mit den Stegen? Es gab mal ein 34PS Topic, da war ein gewisser Karsten der hat damit angefangen. Sollte angeblich sehr viel bringen. Und da ich mich mit Mito Membranen zuschmei0ßen kann, wollte ich das jetzt auch mal testen. Fa dürfte der Vergleich auch besser darzustellen sein. Einmal Mito mit 8, mit 4 und mit 2 Klappen. Membranzungen jeweils aus dem Carbon Material vom ScooterCentermit gleichem Aussenabmesser. Es werden nur Schnitte in die Platten gemacht um sie aufzuteilen. Ansonsten handelt es sich jeweils um die selbe Platte (auch in der selben Faserrichtung ausgeschnitten)