Winterprojekt: Monstereinlass

[gertax]

andre hat schon seit einenhalb jahren wie er hier irgendwo schreibt ne vforce

die Mito mit 2 klappen zu fahren würde mit zu sehr auf die Lebensdauer gehen, aber mit 4 gibts da noch keine Probleme denke ich, gibts ja auch ähnlich große crossermembranen mit nur 4 plättchen.... und wenn man boyesen plättchen in der rd fährt braucht man auch keinen Steg mehr, ist doch schön, wirkt dann wie ne etwas grössere Membrane

[Andre]

Ist doch logisch...  zwei Prismen = doppelt so grosse Tip-Fläche wie bei der RD...

Von der "Austrittsfläche" her ist sie wahrscheinlich kaum grösser...nur eben, dass die Plättchen dafür weniger liften müssen...

@gerhard

hab ich was anderes gesagt?

Die Tipfläche ist definitv doppelt so gross wie bei einer standard RD-Membran... Die V-Force hat 8 Klappen, die jeweils so gross wie bei einer normalen RD sind, die 4 hat.

und mit "surface area" meinen die, dass sie die gleiche Austrittsfläche erreichen, aber eben mit halbem Lift (,weil doppelt soviel Tip-Fläche)!

@metzler

Ich fahre seit anderthalb Jahren eine V-Force...

Das mit den Stegen macht man halt auf gut Glück und testet es auf dem Prüfstand...es kann was bringen, aber auch nicht!....(siehe Post vom Angeldust, wie kompliziert das alles aufeinender wirkt)

@sepp

die Stopper kann man umdrehen....es gibt eine "high"- und "low"-Seite

[dermetzler]

Uuh der Andre hat nur solche Technikschmankerl. Ist wohl an mir vorbeigegangen. Ich dachte du hast nen MRB mit ner RD drin. Das Programm von Luci ist wirklich fu**ing kolpikated. Abe da sind ja auch noch Parameter mit drin, mit denen man doppeklte (aueinanderliegende) mebranen brechnen kann. ist zwar schön und gut, schaltet man das ab, siehts schon sehr viel übersichtlicher aus! Und so schlimm ist das auch net. Weil die oberen Werte sind die, die man angibt, die unteren berechnet der Computer!

[dermetzler]

Für den dens interessiert

TSR Software

[gertax]

und die Membranfläche entspricht einem 37,5er Gaser und das Programm empfiehlt einen 34,1er...

komisch dass der Zylinder 132 Kubik hat... was gibts denn sonst noch für Zylinder ausser dem 136er Malossi die 132 Kubik haben... hast du uns da etwas verschwiegen Uwe...

uah, 220 USD für 4 Programme und es gibt noch einige Andere...

[Angeldust]

und die Membranfläche entspricht einem 37,5er Gaser und das Programm empfiehlt einen 34,1er...

komisch dass der Zylinder 132 Kubik hat... was gibts denn sonst noch für Zylinder ausser dem 136er Malossi die 132 Kubik haben... hast du uns da etwas verschwiegen Uwe...  

uah, 220 USD für 4 Programme und es gibt noch einige Andere...

Ich denke die 132ccm beziehen sich auf den effektiven Hubraum, also nur den 'Nutzhubraum'.

Die Preise finde ich auch total pervers...

Gruß Uwe!

[gertax]

stimmt, so kannst auch sein, was heisst dann SVCC?

[rasputin]

was heisst dann SVCC?

"swept volume in cubic centimeters" = hubraum

r

[gertax]

also doch der ganze, nicht nur der effektive, der müsste dann ja TVCC heissen

[Lucifer]

Anmerkung: So geil V-Force etc. auch klingt, so plausibel alles ist, es heißt noch lange nicht, daß dieses sauteure Ding eurem Motor auch nur 0.1PS plus bringt! Das ist eben das verflixte, daß wir wirklich nur wenige Aspekte normalen 2takt Tunings so einfach von den anderen Motoren übernehmen können! Habt ihr mal einen Motor soweit perfektioniert, daß er stabil und zuverlässig eine gute Performance hat (ansonsten merkt ihr die kleinen Unterschiede nämlich gar nicht!), kann der Test solcher Teile beginnen, wobei man besser nicht voreingenommen gegenüber den verschiedenen Plättchen sein sollte!

Habe heute erst mit einem Auner Mitarbeiter gesprochen, der mir erzählte, seine Suzuki hätte mit der VForce an Druck von unten verloren, weshalb er sie wieder rausgerissen hat. Auch die Boyesens sollen der jetzt eingesetzten Carbon -2Lamellen Membran unterlegen gewesen sein....! In meinen KTM Kisten dagegen haben sich die Carbon Dinger nie bewährt, und die Boyesens dagegen sehr, in der Vespa bisher eig. auch so! Boyesen ist der orig. Stahlamelle nur knapp überlegen, allem anderen sonst getesteten jedoch merklich! V-Force wer' ich auch noch testen....

In eurem spezifischen Motor kann das jedoch wieder völlig anders aussehen.....

[Scooter Activation]

Also ich denke das der Einlass über zwei Motorhälften einiges an Ströhmungsverbesserung bringt. Nur so kann ja der Spalt zwischen den Kurbelwellenwangen richtig genutzt werden. Beim MRB (hallo André!) knallt das Gemisch immer auf die linke Wange. Was bei Drehschieber gewünscht ist, will man gerade bei Membrane vermeiden. Für mich ist der Stroh Einlass die letzte richtige Innovation im Vespabereich...

[Andre]

@Lucifer

Genau das habe ich ja in dem anderen Membran-Topic in "Technik allg." zum Ausdruck bringen wollen...

@Tentoxa

Klar....rein von der technischen Ausführung ist der Stroh-Einlass wirklich eine Innovation...(also, dass es ohne Schweissen gemacht ist...)...gefällt mir wirklich! Das ist KISS pur!

Sorry, aber das Einlassprinzip "über beide Hälften" ist ja wohl nix innovatives, oder?!?

Das gibts doch schon seit Ewigkeiten...

Da finde ich Versuche mit Einlässen direkt in den Zylifuss vorne tausendmal innovativer....

Also wenn ich mir schon so einen riesigen Korb auf den Roller pflanzen will, dann versuch ich das doch so, dass da nicht die Welle im Weg ist...

Und der "Vorteil", dass es in den (eher mikrigen) Spalt zwischen die Wangen Strömt, macht der lange, im engen Radius um 90 grad geknickte Ansaugschnuddel wieder zunichte...(vor allem bei hohen Drehzahlen, wofür der grössere Korb ja gut sein soll...)

Ich will nicht sagen, dass das Prinzip schlechter als ein MRB ist, aber irgendwie auch nicht wirklich besser....

Eine gut "flowgeflexte", also angespitze Schali bietet absolut ausreichenden Querschnitt und leitet das Gemisch auch zwischen die Wangen (aber da solls ja eigentlich nicht nur unbedingt hin)....

Und das vorbeirauschende Pleuelauge hat man bei beiden Systemen...

Aber ohne dich jetzt angreifen zu wollen....wenn so ein Einlass über zwei Hälften für dich die "letzte richtige Innovation im Vespabereich" ist...dann hätten wir ja schon vor 15 jahren aufhören können weiter zu forschen...

:plemplem:

[Captain Caracho aka highko]

hi zusammen,

ich denke der Vorteil des Einlasses über beide Gehäusehälften bietet den Vorteil, dass sich das gemisch "zentraler" in den Kurbelwellenraum strömt und sich dort homogener verteilen kann. Es ist z.B. besser möglich zwischen Kurbelwelle und Limaseite des Gehäuses eine Strömung direkt in den Überstromkanal auf der Limaseite zu realisiren. bei "Standardmembraneilass" wird der Kuluüberströmer wesentlich direkter angeströmt als der Andere, das Gemisch muss einen längeren und "gebogeneren" Weg in diesen Kanal zurücklegen.

Damit will ich ausdrücken dass bei zentalem Einlass über beide Gehäusehälften ausgeglichernere Strömungverhältnisse im Kurbelgehäuse herschen sollten.

ABER: ob sich das in mehr Leistung niederschlägt und wie das ganze durch die Kurbelwellen Bewegung "durcheinandergewürfelt wird, ist schwer theoretisch vorrauszusagen.

Trotzdem sollte aber ein Vorteil dabei herausspringen, ist meine Meinung

Ich kann mich Andres Aussage in Sachen Membrabblock Richtung Zylinderfuss nur anschliessen.

Ich denke durch eine direktere Strömung, die nicht so sehr durch die Kurbelwelle und ihre bewegung beeinflusst wird, in den Zylinderfussbereich eine Verbesserung darstellt. Ich behaupte das eine Verkürzung des Ansaugweges (hinter der Membran im Motorraum) mehr bringt als eine Riesenmembran. Bei dieser werden die Bereiche im Hinteren Teil höchstwarscheinlich eh nicht oder kaum genutzt.

Vorteile Des Membran Nach Vorne Setztes:

- Kürzere Gemischwege

- teilweise "Umgehung" der Kurbelwelle, das gemisch Trifft nicht mehr Komplett auf die Welle und in einem Bereich wo die Welle mehr in Strömungsrichtung gekrümmt ist.

- Durch den kürzeren Gemischweg kann der Auspuff seine Pumpwirkung verstärkt und besser einsetzen, ausserdem sitzt die Kurbelwelle der "Pumpe" nicht mehr so störend im Weg.

Nachteile:

- Stehbolzen muss entfernt werden.

- Mehr Aufwand so weit vorne eine Plane Fläche zu realisieren, ohne zu schweißen.

- Zylinderfuss muss überarbeitet werden, Destabilisierung des Zylinderfusses. Oder längeres Pleul einpresssen.

- Passt der Vergaser dann überhaupt noch unter die Seitenhaube??

Oder er muss entgegen der Fahrtrichtung montiert werden, kein Ansaugschlauch mehr möglich, -> Lärm.

Ciao, Heiko.

[Lucifer]

Heiko, du hast schon ein paar Nachteile des Direkt-Ansaugers angeführt! Diese machen bereits jedwede Vorteile wett.

Entscheidend ist jedoch, daß du hier ohne Aufschweißen konstruktiv überhaupt nicht weiterkommst! Dazu kommt, daß du hier wesentlich Platz wegnimmst, der für einen vernünftigen Überstromkanal erforderlich ist (sieh dir mal den Aufbau von Direktansaugerzylindern (Crosser,...) näher an, dann weißt du sofort was ich meine ), den Kolben entscheidend destabilisierst bzw. einen ganz anders aufgebauten (dann nicht mehr "offenen") Conversionkolben benötigst (dann sind die kleinen SeitenÜS-wieder am A.!), um nicht mit dem Kolben ständig im EInlaß herumzufahren. Im klassischen Einlaß steht die KW im Weg, beim direkten der Kolben. Der Zylinderfuß muß auch völlig umgebaut werden, ein dann leichter therm. Verzug (schließlich haben wir nun mal keine H2O Kühlung!) führt rapido zum Totalklemmer (ohne jede Vorankündigung!),.....

Das sind nur ein paar weitere Aspekte, mit denen ich mich schonrumgeschlagen habe, genauso wie viele andere auch....!

Im Grunde erfordert nämlich eine solche Sache eine völlige Neukonstruktion; ob das wirklich Sinn macht? So verlockend es auch scheint, leistungsmäßig stellt sich kein Quantensprung ein (kenne bisher keinen!) und irgendwie ist es auch wieder so ein Griff ins Klo wie bei manchen anderen Versuchen auch, auf Crossern, RD,... etc. bewährte Systeme auf den Roller zu übertragen. Da ergibt schnell eines das andere, es wird teurere und aufwendiger mit jedem kleinen Schritt, der eine Lawine weiterer erforderlich macht,.....

Nimm zB. den Malossi wie er ist: brätst du nun einen großen Einlaß auf den Zylinderfuß, mußt du dort die (tragende/kolbenführende!) Laufbahn entscheidend aufmachen, den Kolben (dort wo die zwei Fenster sind) ebenso mit einem riesigen Loch verzieren (wo der Kolben dann noch läuft steht in den Sternen? er wird ja dann nur noch an der thermisch völlig überlasteten Auslaßseite geführt und vom Ringbereich!), und selbst dann verstellt der Kolben den Einlaß noch erheblich während der Einlaßzeit!

Deshalb haben wir das damals mit einem Polini mit Mahle-Kolben gemacht, sind auf ähnliche Probleme gestoßen, neben KW-Schmierungsproblemen,......

Ich meine, um solchen Aufwand noch irgendwie zu rechtfertigen, müßte da schon ein Plus von mindestens 3-5PS am Rad gegenüber konventionellen HiEnd-Mallossis herausschauen, oder siehst du das anders?

Der Vergaser paßt auch dann unter die Haube! Ob ein längeres Pleuel deine Problem löst, bezweifle ich, hab's mir aber ehrlich selber noch nicht im Detail durchüberlegt (unter 120mm wär's wohl sowieso umsonst).

Nochwas: der limaseitige Seitenüberströmer ist keineswegs so benachteiligt, wie du meinst! Richtig gefüllt und unter Druck gesetzt wird der nämlich keineswegs direkt aus dem Einlaß (der ist zur ÜS Zeit längst zu) sondern aus dem Überdruck im KW-Gehäuse vor Öffnen der ÜS

(mach dir einfach ein Steuerdiagramm, das erklärt vieles!).

[Captain Caracho aka highko]

@Lucifer:

Ich habe nicht vorgeschlagen einen Direktansauger zu bauen, die von dir angesprochenen Probleme in Sachen direkt sind mir bei überlegungen in diese Richtung auch schon aufgefallen.

Um eine vernünftige Einlassfläche bei einem Direktansauger zu verwirklichen kommt man um eine Conversion nicht rum, und wie du schon angesprochen hast, denke ich, wird dann das CVF total ruiniert...

wEnn direkt, kommt man um eine Neukonstruktion des Zylinders nicht herum...

Ich habe an einen Einlass IM Gehäuse gedacht, so weit Richtung Zylinderfuss wie möglich. dafür muss wie gesagt einer der Stehbolzen, die unter der Lima enden, etfernt werden. quasi wie der auf seite vier gezeigte einlass, nur um einige mm richtung zylinder nach vorne verlegt. deshalb müsste auch was vom Zylinderfuss entfernt werden, oder der Zylinder durch ein lägeres Pleul nach oben verschoben werden.

-> Mehr platz für den Einlass...

Jetzt verstanden worauf ich hinaus will...???

Ciao, Heiko.

[Lucifer]

Alles klar, hab dich schon verstanden! Wollte nur mal deine Überlegungen ergänzen bzw. auf allfällige Folgen näher eingehen....

Bin ja auch dabei, einen Einlaß in ähnlicher Form zu machen; A la Stroh, jedoch mit Aufschweißungen weiter nach vorne zum Zylinderfuß,...!

Daß der (ohne Kummer zu vergessende) Stehbolzen weg muß, beunruhigt mich keineswegs! Nur Sinn für ein längeres Pleuel oder Zyl. hochsetzen sehe ich absolut nicht.....

[Lucifer]

PS: bevor ich auf den offenen Kolben und CVF verzichte, brate ich mir gleich mit einem Bruchteil des Aufwands wieder einen RD drauf (nicht nu, weil ich da schon Erfahrung habe...)...

[Woifal]

@lucifer

Würde gerne mal ein Bildchen eines deiner Projekte sehen

Hast Du was auf lager ??

Woifal

[Scooter Activation]

@Andre

Sorry, hab vergessen zu tippen das Schweißen für mich noch nie in Frage kam. Andi W. und andere haben ja schon einige Monstereinlässe vorher zusammengebrutzelt. Mein Fall ist es nicht. Ich meinte die zum Draufschrauben.

[gertax]

schrauben schön und gut, aber ohne Gerät zum planen (=Oberfräse) bist bei dem auch aufgeschmissen

[Captain Caracho aka highko]

@ Lucifer:

entweder Zylinderfussaufschneiden oder Pleul verlängern und den zylinder anheben und Zylinderfuss in Ruhe lassen...

aber ich denke das es auch mit Standardpleul gehen sollte, hängt halt ganz vom zylinder ab. manche verziehen sich wenn man zuviel am zylinderfuss abnimmt...

Man sollte halt alle möglichkeiten mal durchdenken, aber längeres Pleul ist schon mit einigem Aufwand an Kosten und Bastelei verbunden, deshalb auf jedenfall erstmal die zylinderfussvariante antesten...

[Phantomias]

Ciao!

weil jemand zuvor etwas über den Malossi-Stutzen geschrieben hat:

welche Membran(körbe) passen da hinein (Honda MTX?) bzw. bringts etwas?

gruss

Hannes

[dermetzler]

Also beim nächsten Gehäuse gibts wieder ne RD Membran! Aber so geneigt, dass sie im Prinzip ihr Gemisch direkt in die Mitte unter den Kolben strömt. Muss halt nur die Welle dementsprechend bearbeiten, dass da nix im WEg steht. Aber was mach ich mitm Pleuel? Wenn ich den Zylinder zum Beispiel mit ner 10mm Packing Plate unterlege und ein längeres Pleuel verbaue, könnte ich die Membran ja weiter vorne ansetzen. aber ob das reicht. Zum glück is ja wochenende und der Lüfter in der Werkstatt läuft schon warm!

[radiergummientchen]

Möchte bloß wissen, wer damals (vor urewigen Zeiten) die Geschichte mit dem direktkasten aufgebracht hat......der nämlich hat dem Vespa-Triebwerk in keinster Weise den erhofften Monster-PS-Schub gebracht.......und seltsam auch, dass die beiden bekannten "schnellsten" roller (Andre & Stefan Wahl) ganz gut mit den (überhaupt ja schon läääääängst überholten) MBD's auskommen..........merkwürdig........

[sepp]

es gibt keinen superlativ von "kein"!! aber ansonsten geb ich dir recht!

[vanhellsing]

@Radiergummientchen

Seh ich genauso.

[radiergummientchen]

@sepp: "in keinster weise" ist in keinster weise *ggg* der superlativ von "kein", sondern eine stehende Formulierung !

[Lucifer]

Seht euch doch mal einfach das Layout eines direktgesaugten Zylinders an, dann erübrigt sich wahrsch. die Diskussion! Da seht ihr sehr rasch, was erforderlich ist/wäre.....

Kann mit offenem Kolben/CVF nicht funktionieren, zudem ist unser Layout gegen die Kolbenbolzenachse stark verdreht.....

(Wahrsch. deshalb, um - wie oben schon mal in anderem Zshg. angesprochen - die Seitenüberströmer halbwegs gleichmäßig zu versorgen, bzw. vorallem den Boostport.

[dermetzler]

Direktansauger hat meißt auch noch so lustige Bohrungen um die Überströmer direkt zu versorgen. Und die sind nicht 5mm groß!! Und den Boostport versorgt der Direkter ja sowieso nach belieben. Aber wo wird ein schöner Direktansauger mit ordentlich drehmoment und maximal 9000 u/min verbaut? Und dann noch mit ordentlich Hubraum versteht sich und PS sowieso. Und am besten noch Luftgekühlt

[sepp]

@ radiergummientchen: was alle sagen muß nicht richtig sein! und weniger als nix gibt's nicht! beim anderen bin ich aber trotzdem noch immer bei dir!